La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par mikael le Lun 23 Fév 2015 - 22:29

Il me semble peu pertinent et peu productif de discuter /disputer sur des définitions, là où la réalité nous apprend que précisément le réel est subtil, et que s'enfermer dans des définitions définitives revient à commettre les mêmes erreurs et montrer les mêmes travers que les religions constituées : "Vous ne pensez pas comme moi, donc vous êtes bon à jeter aux chiens". Si la spiritualité (et dans le même mouvement la sensibilité d'êtres aussi étranges et authentiques que sont les mystiques) nous apprend une chose, c'est qu'elle ne se laisse pas enfermer dans des définitions rationnelles et des rites ou des rituels, des religions constituées, même si elle en constitue le noyau brûlant.

Spiritualité ? Qu'en dire ? une idée ? un  feu intérieur ? l'intuition que quelque chose est au-delà de la matière sensible, que l'esprit, ce qui est au-delà de la matière, que ce soit pour les uns d'un point de vue quasiment ontogénétique, que le monde, au fond, n'est qu'une apparence de pure matière et que mille signes nous apprennent qu'il y a un au-dessus, un ailleurs, un autre chose, qui relève de l'inexprimable. Mais , dans ce cas, comment peut-on avoir l'intuition ou la sensibilité de l'inexprimable, de ce qui ne se perçoit pas ? La raison n'est pas loin : c'est parce que nous devinons à l'extérieur ce qui est déjà en nous.  Voir Romain Rolland et son "sentiment océanique", que Freud, tantôt génial, tantôt aveugle, ne comprendra jamais, et ce qui explique peut-être cette amertume marquée au visage, son pessimisme foncier de ne pouvoir croire en rien, alors que Jung, sans doute moins puissant sur un plan conceptuel, parviendra à d'autres lueurs et finalement à une fécondité majeure.

Dans ces conditions, la spiritualité, le primat donné à l'esprit, aussi polysémique voire ambigu que soit ce concept, débouche pour beaucoup vers un lien fondamental entre l'humain et ce qui le dépasse, y compris ce qui comprend ou saisit comme son créateur ou sa Source. On se meut là, on l'aura compris (du moins je l'espère) dans des espaces et des dimensions où les sciences dures n'ont rien à faire ni rien à expliquer, sinon, en creux, pour nous dire que ceux qui les opposent à des vues qui leur semblent pour le moins étranges, ne saisissent pas du tout ce qui est en jeu — et ne s'en rendent même pas compte.

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Message par Ling le Mar 24 Fév 2015 - 7:38

cana a écrit:le Respect de l'Autre, la Joie, l'Espérance, la Bonne volonté pour une spiritualité unifiée, universelle.
Hors de toutes institution, changeante, vivifiante voilà pourquoi il est difficile de l'écrire.

Que peut bien être la tradition primordiale si ce n'est mener une vie heureuse avec respect de soi même et d'autrui, sans oublier notre belle planète qui nous donne tant de belle chose ?
je me le demande dubitatif

Je ne sais pas ce que "spiritualité" signifie. Je ne réussis pas même à saisir ce concept et son contenu. Par contre, la musicienne, ce qu'il reste de romantique en moi sait ce que veut dire "harmonie", se sentir en harmonie avec le monde, les autres. Ce sont des moments fugitifs mais intense.

Bean a écrit:Dans la mesure ou le chamanisme est une proto-religion, oui. Et le rôle du chaman est de relier les hommes et les esprits.

Le concept de "proto-religion" n'est pas correct. Il part d'une conception "ethnocentrée". Le chamanisme est une autre forme de religion, différente car dans un autre cadre culturel. Si un jour vous aviez la chance (le bonheur?) d'assister aux fêtes du printemps chez les Sakha, vous comprendriez ce que je veux dire.

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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par cana le Mar 24 Fév 2015 - 10:33

mikael a écrit:
la Joie, l'Espérance
Oui, enfin, cana, selon la jeunesse qu'on a eue, certains préfèrent un kit de survie, c'est plus réaliste...
la Joie, l 'Espérance ne dépendent pas de l' environnement. Quand elles sont en toi elles y demeurent. Peu importe ou tu es, avec qui tu es et ce que tu fais. alors dans le genre "kit de survie" on fais pas mieux.
Pourtant, ce n'est pas parce qu'on lit qu'il faut être joyeux qu'on le devient. Peut être faut il avoir été beaucoup triste et sans espoir pour y arriver ? d'ou quelque part la 'chance' d'avoir eue une jeunesse mouvementée...
Il y aura toujours les satisfaits et les insatisfaits et dieu sait qu'être satisfait de ce que l'on a est préférable à une insatisfaction permanente, même si on a tout, il n'y aura pas de fin. sourire
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Message par _Jean Cérien le Mar 24 Fév 2015 - 10:50

Ling a écrit:Le concept de "proto-religion" n'est pas correct. Il part d'une conception "ethnocentrée". Le chamanisme est une autre forme de religion, différente car dans un autre cadre culturel......
Le chamanisme n'est pas une religion car il n'est pas  un  système de pensée délibérément construit, mais une ontologie, une façon de voir le monde, qui n’implique pas d’adhérer à un culte, ni même à une croyance.Il s'agit de l’expérience humaine qui permet de percevoir une continuité entre l’intériorité humaine et celle de tous les êtres du monde .
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par mikael le Mar 24 Fév 2015 - 10:55

Jean Cérien a écrit:
Ling a écrit:Le concept de "proto-religion" n'est pas correct. Il part d'une conception "ethnocentrée". Le chamanisme est une autre forme de religion, différente car dans un autre cadre culturel......
Le chamanisme n'est pas une religion car il n'est pas  un  système de pensée délibérément construit, mais une ontologie, une façon de voir le monde, qui n’implique pas d’adhérer à un culte, ni même à une croyance.Il s'agit de l’expérience humaine  qui permet  de percevoir une continuité entre l’intériorité humaine et celle de tous les êtres du monde .
Décrit ainsi, c'est une spiritualité. Mais chez Castaneda, le thème de la lutte et du guerrier fait passer bien des choses à l'arrière-plan.

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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 24 Fév 2015 - 11:04

Ling a écrit:Le concept de "proto-religion" n'est pas correct. Il part d'une conception "ethnocentrée". Le chamanisme est une autre forme de religion, différente car dans un autre cadre culturel. Si un jour vous aviez la chance (le bonheur?) d'assister aux fêtes du printemps chez les Sakha, vous comprendriez ce que je veux dire.
Peut-être en effet que le préfixe "proto" est inadéquat mais le terme de "religion" au sens premier du terme est bien adapté au chamanisme, le chamane étant le médium (tel un prêtre, pour faire un parallèle grossier avec d'autres religions) entre le monde naturel et le monde spirituel.
Évidement, le chamanisme est bien plus qu'une simple religion et le chamane bien plus qu'un simple prêtre.
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Message par _Jean Cérien le Mar 24 Fév 2015 - 11:12

hé bé
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 24 Fév 2015 - 11:19

mikael a écrit:
Décrit ainsi, c'est une spiritualité. Mais chez Castaneda, le thème de la lutte et du guerrier fait passer bien des choses à l'arrière-plan.
Une vaste polémique fait rage depuis des décennies sur l'authenticité du récit de Castaneda:

De nombreuses voix se sont élevées en criant à l’imposture car l’œuvre, supposée être une autobiographie et présentée comme telle, ne serait que le roman d’un écrivain facétieux dont la seule qualité serait une imagination illimitée.

Si des éléments restent bel et bien invérifiables (Castaneda présente son « travail » d'anthropologue d'une façon qui se départit trop fortement des précautions et de la rigueur de l'anthropologie traditionnelle), il existe de très fortes présomptions de fraudes et de mystifications, résumées par Christophe Bourseiller dans son ouvrage La vérité du mensonge.

L'acteur, poète et réalisateur chilien Alejandro Jodorowsky exprime son point de vue de cette façon : soit les récits sont vrais et Castaneda est un grand initié, soit il a tout inventé et alors c'est un génie littéraire.

J.T. Fikes, auteur de Carlos Castaneda, Academic Opportunism and the Psychedelic Sixties pense que Castaneda a bien eu quelques contacts avec des Amérindiens. Mais cette supposition ne le rend pas moins critique des ouvrages, concluant que ses histoires ont eu des effets secondaires dommageables pour les ethnies concernées. Selon Fikes, des milliers de touristes ont envahi le territoire des Yaqui et des Huichol, dont un des membres aurait été assassiné par un des fans de Castaneda, à la suite d'une beuverie.

Selon William W. Kelly, directeur du département d'anthropologie de Yale : « Je doute que vous trouviez un anthropologue de ma génération qui pense que Castaneda est autre chose qu'un imposteur rusé. C'était un canular, et don Juan n'a certainement jamais existé tel qu'il est décrit dans les livres. Pour beaucoup, ce n'est sans doute que l'occasion d'une note de bas de page sur la naïveté des universitaires de l'époque, mais pour moi c'est surtout une impardonnable et gênante violation de l'éthique de notre profession ».
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 24 Fév 2015 - 11:25

Source http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda

C'est mieux de citer ses sources quand on fait du copier-coller hé bé
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Ling le Mar 24 Fév 2015 - 11:27

Bean a écrit:
Ling a écrit:Le concept de "proto-religion" n'est pas correct. Il part d'une conception "ethnocentrée". Le chamanisme est une autre forme de religion, différente car dans un autre cadre culturel. Si un jour vous aviez la chance (le bonheur?) d'assister aux fêtes du printemps chez les Sakha, vous comprendriez ce que je veux dire.
Peut-être en effet que le préfixe "proto" est inadéquat mais le terme de "religion" au sens premier du terme est bien adapté au chamanisme, le chamane étant le médium (tel un prêtre, pour faire un parallèle grossier avec d'autres religions) entre le monde naturel et le monde spirituel.
Évidement, le chamanisme est bien plus qu'une simple religion et le chamane bien plus qu'un simple prêtre.

Une religion adaptée à un mode de vie nomade ou semi-nomade, c'est pour cela que la comparaison n'est guère possible. Autre point important le shaman a des "pouvoirs" ce que n'a pas le prêtre. Castaneda parle d'un cas particulier de chamanisme. Je connais mieux les pratiques en Asie (Sibérie) et certaines pratiques en Afrique de l'Est. Reduire le chamanisme à Castaneda est étrange. Elliade a écrit un gros livre sur le sujet, passionant.

Nul ne me répond sur l'harmonie?

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Message par _Jean Cérien le Mar 24 Fév 2015 - 11:30

Bean a écrit:Source http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda

C'est mieux de citer ses sources quand on fait du copier-coller hé bé
C'est pour cela que j'ai mis le texte en itallique....comprends tu ? non mais ca va pas
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par mikael le Mar 24 Fév 2015 - 11:32

Ling a écrit:
Bean a écrit:
Ling a écrit:Le concept de "proto-religion" n'est pas correct. Il part d'une conception "ethnocentrée". Le chamanisme est une autre forme de religion, différente car dans un autre cadre culturel. Si un jour vous aviez la chance (le bonheur?) d'assister aux fêtes du printemps chez les Sakha, vous comprendriez ce que je veux dire.
Peut-être en effet que le préfixe "proto" est inadéquat mais le terme de "religion" au sens premier du terme est bien adapté au chamanisme, le chamane étant le médium (tel un prêtre, pour faire un parallèle grossier avec d'autres religions) entre le monde naturel et le monde spirituel.
Évidement, le chamanisme est bien plus qu'une simple religion et le chamane bien plus qu'un simple prêtre.

Une religion adaptée à un mode de vie nomade ou semi-nomade, c'est pour cela que la comparaison n'est guère possible. Autre point important le shaman a des "pouvoirs" ce que n'a pas le prêtre. Castaneda parle d'un cas particulier de chamanisme. Je connais mieux les pratiques en Asie (Sibérie) et certaines pratiques en Afrique de l'Est. Réduire le chamanisme à Castaneda est étrange.
Je ne réduis pas le chamanisme, je cite seulement ce que j'ai lu et ce à quoi j'ai réfléchi. La controverse autour de Castaneda dure encore. Il ne figure pas parmi mes références, il a été de mes lectures. J'irai voir du côté de Mircéa quand j'aurai le temps. je trouve en tout cas Alexandra David-Néel tout à fait fiable quand elle parle de mystiques et magiciens du Tibet...

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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 24 Fév 2015 - 11:36

Jean Cérien a écrit:C'est pour cela que j'ai mis le texte en itallique....comprends tu ? non mais ca va pas
Ce qui est insufisant car en sortant une partie de texte de la totalité, on peut faire dire n'importe quoi alors qu'en se référant aux sources, c'est tout autre chose, chacun peut en juger et l'intention sophiste est alors démasquée. lol!
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 24 Fév 2015 - 11:38

Le problème d'Alexandra David-Néel est qu'elle nous livre ses expériences et ses reflexions au travers du filtre déformant de la théosophie.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 24 Fév 2015 - 11:39

Ling a écrit:Reduire le chamanisme à Castaneda est étrange.
Et je trouve cette remarque trop polie. sourire
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 24 Fév 2015 - 11:40

Jean Cérien a écrit:Le problème d'Alexandra David-Néel est qu'elle nous livre ses expériences et ses reflexions au travers du filtre déformant de la théosophie.
Et donc ?
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 24 Fév 2015 - 11:45

......renseigne toi un peu sur ce qu'est réellement la théosophie.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 24 Fév 2015 - 11:54

Bean a écrit:Ce qui est insufisant .....
Ce qui est insuffisant c'est que quand tu n'as plus rien à dire tu cherches des intentions malveillantes là ou il n'y en a pas. qvt
....quitte à te ridiculiser toi-même. sourire
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 24 Fév 2015 - 11:56

Jean Cérien a écrit:......renseigne toi un peu sur ce qu'est réellement la théosophie.
Et quel est ton filtre déformant à toi ?
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 24 Fév 2015 - 12:06

....la weed sourire
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 24 Fév 2015 - 12:09

Jean Cérien a écrit:....la weed sourire
Je comprends mieux tes délires. croule de rire
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 24 Fév 2015 - 12:12

.......ouai mais ça fait plus de 10 ans que je ne pratique plus. secret
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 24 Fév 2015 - 12:13

Jean Cérien a écrit:.......ouai mais ça fait plus de 10 ans que je ne pratique plus. secret
Elle devait être forte pour que ses effets perdurent si longtemps. affraid
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 24 Fév 2015 - 12:16

.............l'important étant que tu arrives à comprendre que la source de la spiritualité n'est pas religieuse.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par mikael le Mar 24 Fév 2015 - 13:12

Jean Cérien a écrit:Le problème d'Alexandra David-Néel est qu'elle nous livre ses expériences et ses reflexions au travers du filtre déformant de la théosophie.
Elle n'a rien d'une théosophe, au sens de Blavatsky, Leadbeater ou Steiner. elle est bouddhiste — et a bien les pieds sur terre.
Une très bonne biographie récente : "Alexandra David-Néel" de Joëlle désiré-Marchand, ou, plus complète, celle de Jean Chalon "Le lumineux destin d'Alexandra David-Néel".

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