Re: Enquête sur l'Au-Delà

par Petrus Mar 21 Fév 2012 - 20:37

Quand le cerveau s'éteint, c'est comme quand vous appuyez sur Off de votre PC. C'est finit.

Et qu'est-ce que vous faites de la règle que rien ne se créée, rien ne se perd, tout se transforme ?
Il me parait plus raisonnable de penser que notre ignorance ne nous permet pas d'affirmer quoi que ce soit.
Même que j'aurais quelques arguments pour soutenir l'inverse de ce que vous affirmez.

Il reste l'électricité...

par Opaline Mar 21 Fév 2012 - 20:58

Fred973 a écrit:
tango a écrit:Le néant est un concept idéaliste qui est bien loin de la réalité.
Parce que vous connaissez la réalité ?

Tu crois que le néant ne ressemble pas au sommeil profond ou à une perte de connaissance ?
C'est à ça que je l'assimile !

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 20:59

tango a écrit:Ça c'est une croyance. Vous avez acquiescé sur le fait que la non-manifestation n'est pas une preuve de la non-existence. Réfléchissez-y et vous verrez que notre ignorance ne nous permet pas d'affirmer quoi que ce soit.

Une fois de plus, je suis d'accord, je n'affirme rien ! J'ai dit je crois au néant, ce qui n'implique pas une vérité absolue. En revanche vous avez dit que le néant n'était pas une réalité, sous entendu que vous connaissez la réalité.... votre ignorance non plus ne vous permet pas de l'affirmer !

tango a écrit:Et qu'est-ce que vous faites de la règle que rien ne se créée, rien ne se perd, tout se transforme ?

Le corps retourne à la "poussière", rien ne se perd, tout se transforme, la pensée (ou l'esprit) n'étant qu'un flux électrique circulant dans un système de neurones, les électrons s'échappent ou se transforment en énergie.

tango a écrit:Il me parait plus raisonnable de penser que notre ignorance ne nous permet pas d'affirmer quoi que ce soit.
Même que j'aurais quelques arguments pour soutenir l'inverse de ce que vous affirmez.

Alors, appliquez vous cette règle avant d'affirmer que ma croyance n'est pas la réalité... Nous avons tous des arguments en faveur de ce que l'on croit Wink

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 21:02

Petrus a écrit:Il reste l'électricité...

Oui, dans le cas d'une mort clinique, il reste l'électricité (le sang) si l'on fait toujours le parallèle avec un PC..... mais si tu débranche le patient, tu coupes le courant et il ne reviendra pas.
La parallèle s'arrête là, puisque par chance nous pouvons redémarrer un PC éteint et débranché... mais pas un homme.

par Petrus Mar 21 Fév 2012 - 21:07

Non l'électricité est invisible, elle circule et permet au PC de fonctionner.
Une fois le PC éteint, l'électricité n'a pas disparue pour autant, elle est toujours active.

par Opaline Mar 21 Fév 2012 - 21:18

Fred973 a écrit:
Petrus a écrit:Il reste l'électricité..
Oui, dans le cas d'une mort clinique, il reste l'électricité (le sang) si l'on fait toujours le parallèle avec un PC..... .

Ce qui me surprend, c'est que tout s'arrête quand le coeur cesse de battre.
Pourtant les neurones, les cellules sont encore vivants mais ils n'émettent plus .
C'est donc la circulation sanguine qui est , comme tu dis, l'électricité.

Quel lien y a-t-il entre l'élaboration des idées et la circulation sanguine ?

Je ne suis pas étonnée que les anciens aient donné tant d'importance au coeur (jusqu'à y loger le sentiment) et au sang .

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 21:21

Petrus a écrit:Non l'électricité est invisible, elle circule et permet au PC de fonctionner.
Une fois le PC éteint, l'électricité n'a pas disparue pour autant, elle est toujours active.

Ok, pas de soucis, je ne vais pas polémiquer sur cet aspect Wink

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 21:27

Opaline a écrit:Ce qui me surprend, c'est que tout s'arrête quand le coeur cesse de battre.
Pourtant les neurones, les cellules sont encore vivants mais ils n'émettent plus .
C'est donc la circulation sanguine qui est , comme tu dis, l'électricité.

Quel lien y a-t-il entre l'élaboration des idées et la circulation sanguine ?

Je ne suis pas étonnée que les anciens aient donné tant d'importance au coeur (jusqu'à y loger le sentiment) et au sang .

L'élaboration des idées se fait dans le cerveau. Jusque là je crois que tout le monde est d'accord.
Le cerveau a besoin d'être irrigué de sang pour fonctionner (il a besoin d'oxygène exactement, apporté par le sang), c'est son énergie motrice, et le cœur est son moteur. D'ailleurs le cerveau pompe à lui seul 20% de l'oxygène de notre corps !
Quand à ta remarque par rapport au cœur, je n'y ai jamais pensé, mais je ne suis pas étonné non plus....

par Petrus Mar 21 Fév 2012 - 21:48

Fred973 a écrit:

Ok, pas de soucis, je ne vais pas polémiquer sur cet aspect

C'est pas une polémique c'est une image! sourire

(sur la possibilité d'un au delà...)

par Opaline Mar 21 Fév 2012 - 21:50

Fred973 a écrit:
Opaline a écrit:Ce qui me surprend, c'est que tout s'arrête quand le coeur cesse de battre.
Pourtant les neurones, les cellules sont encore vivants mais ils n'émettent plus .
C'est donc la circulation sanguine qui est , comme tu dis, l'électricité.
Quel lien y a-t-il entre l'élaboration des idées et la circulation sanguine ?
Je ne suis pas étonnée que les anciens aient donné tant d'importance au coeur (jusqu'à y loger le sentiment) et au sang .
L'élaboration des idées se fait dans le cerveau. Jusque là je crois que tout le monde est d'accord.
Le cerveau a besoin d'être irrigué de sang pour fonctionner (il a besoin d'oxygène exactement, apporté par le sang), c'est son énergie motrice, et le cœur est son moteur. D'ailleurs le cerveau pompe à lui seul 20% de l'oxygène de notre corps !....

Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis mais ça ne me dit pas pourquoi il n'y a plus d'idées quand la circulation s'arrête ?
Quelle est la valeur de l'idée quand elle ne dépend que de cela ?

.

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 22:01

Opaline a écrit:Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis mais ça ne me dit pas pourquoi il n'y a plus d'idées quand la circulation s'arrête ?
Quelle est la valeur de l'idée quand elle ne dépend que de cela ?.

Il n'y a plus d'idée parce qu'il n'y a plus d'échanges d'informations entre les neurones (via les synapses). En l'absence d'oxygène un neurone ne peut vivre que quelques minutes.

Quelle est la valeur de l'idée ? Je ne pense pas que ce soit comment elle est fabriquée qui est de l'importance, mais de quoi elle est fabriquée. Elle est fabriquée à partir d'un raisonnement, qui lui même est issue d'une analyse, qui elle même est issue d'une expérience (la mémoire), etc... ce que l'on appel matière grise !

par tango Mar 21 Fév 2012 - 22:20

Le tout est de savoir si notre être émerge des cellules de notre corps, ou si c'est notre être qui les a réunies pour se manifester.
Il me semble bien que l'être ne doit pas être confondu avec sa manifestation.

En effet, les cellules de notre corps ont, en moyenne, une espérance de vie de six mois, et paradoxalement notre être subsiste bien plus longtemps. Ce qui laisse supposer que notre être ne soit pas vraiment dépendant de notre corps.

par gaston21 Mar 21 Fév 2012 - 22:22

L'homme est un animal. Si vous lui accordez un au-delà, logiquement vous devez également le donner à mon épagneul, au poisson, à la tortue et au morpion...Quel est votre avis ? Tango, ça ne te gratte pas ?

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 22:24

tango a écrit:Le tout est de savoir si notre être émerge des cellules de notre corps, ou si c'est notre être qui les a réunies pour se manifester.
Il me semble bien que l'être ne doit pas être confondu avec sa manifestation.

En effet, les cellules de notre corps ont, en moyenne, une espérance de vie de six mois, et paradoxalement notre être subsiste bien plus longtemps. Ce qui laisse supposer que notre être ne soit pas vraiment dépendant de notre corps.

Vous pouvez définir votre notion d'être ? Est-ce de l'esprit que vous parlez ?

par zizanie Mar 21 Fév 2012 - 22:28

Le néant après la mort ne veux rien dire, c'est un sentiment subjectif ou une image pour dire simplement que la vie s'arrête et que seul un corps inanimé, une dépouille, un cadavre reste alors que tout s'arrête pour la personne morte.
Le néant d'avant l'origine ne veux pas dire grand chose non plus.
Si l'on retient la théorie la plus aboutie à l'heure actuelle: le big bang, il n'y a pas d'avant big bang parce que ni l'espace ni le temps n'existent encore. Pas de place au néant dans un monde sans dimension ni même de temps.
Quand au vide absolu, existe-t-il lui aussi, ce serait une absence totale de matière mais les expériences de laboratoire montrent qu'en cas de vide poussé, c'est à dire avec le moins de matière possible, ce vide fluctue pour créer de lui même des particules de matière et d'anti-matière?
L'espace est auto-créateur de matière. A contrario, lorsqu'on mesure les proportions de matière et de vide (espace entre les particules) on arrive à un taux de plus de 99,9% de vide dans l'espace. La densité de matière est infime par rapport à l'espace occupé par le vide.

par tango Mar 21 Fév 2012 - 22:37

Fred973 a écrit:
tango a écrit:Le tout est de savoir si notre être émerge des cellules de notre corps, ou si c'est notre être qui les a réunies pour se manifester.
Il me semble bien que l'être ne doit pas être confondu avec sa manifestation.

En effet, les cellules de notre corps ont, en moyenne, une espérance de vie de six mois, et paradoxalement notre être subsiste bien plus longtemps. Ce qui laisse supposer que notre être ne soit pas vraiment dépendant de notre corps.

Vous pouvez définir votre notion d'être ? Est-ce de l'esprit que vous parlez ?

Simplement par le fait que je puisse dire que je suis le même qu'il y a quelques années, alors que toutes les cellules de mon corps ont été renouvelées.
Ce qui me permet de penser que je sois autre que ce corps.

par Opaline Mar 21 Fév 2012 - 22:56

Zizanie a écrit:Quand au vide absolu, existe-t-il lui aussi, ce serait une absence totale de matière mais les expériences de laboratoire montrent qu'en cas de vide poussé, c'est à dire avec le moins de matière possible, ce vide fluctue pour créer de lui même des particules de matière et d'anti-matière?
L'espace est auto-créateur de matière.

Je suis ignare , en la matière .
Tu dis que le vide est créateur de matière ?
Comment cela se peut-il ?
Rien ne peut venir de rien, c'est ce que j'ai toujours cru !
Si tu as un lien où je pourrais me documenter ! Merci .

.

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 22:59

tango a écrit:Simplement par le fait que je puisse dire que je suis le même qu'il y a quelques années, alors que toutes les cellules de mon corps ont été renouvelées.
Ce qui me permet de penser que je sois autre que ce corps.

Tout d'abord, vous n'êtes pas le même qu'il y a quelques années, a moins que vous ayez dormit tout ce temps, vous avez acquis de l'expérience, accumulé des souvenirs, peut-être changez d'idées sur certains points, fait des rencontres, appris des choses, etc... Vous voyez votre cerveau aussi a changé pendant tout ce temps, votre esprit aussi a évolué, à l'intérieur de votre cerveau qui a lui même renouvelé ces neurones.

Oui, mais quand le renouvellement ne fonctionne plus, ou mal, cela donne un Alzheimer par exemple... que devient "l'être" dans un corps atteint d'Alzheimer ?

par tango Mar 21 Fév 2012 - 23:01

Fred973 a écrit:
Oui, mais quand le renouvellement ne fonctionne plus, ou mal, cela donne un Alzheimer par exemple... que devient "l'être" dans un corps atteint d'Alzheimer ?

Exactement comme ma voiture. Quand elle est en panne je ne peux pas m'en servir.

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 23:04

zizanie a écrit:Le néant après la mort ne veux rien dire, c'est un sentiment subjectif ou une image pour dire simplement que la vie s'arrête et que seul un corps inanimé, une dépouille, un cadavre reste alors que tout s'arrête pour la personne morte.

Wikipédia :"Le néant est un concept d'absence absolue, ou de nullité absolue. Il est directement et indissociablement lié à la notion d'existence."

Larousse : "Le non-être, le fait de ne pas être, de ne plus être. La non-existence, ce qui précède ou suit l'existence : Retourner au néant."

C'est bien ce que je voulais exprimer.

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 23:06

tango a écrit:
Fred973 a écrit:
Oui, mais quand le renouvellement ne fonctionne plus, ou mal, cela donne un Alzheimer par exemple... que devient "l'être" dans un corps atteint d'Alzheimer ?
Exactement comme ma voiture. Quand elle est en panne je ne peux pas m'en servir.

Mais ce n'est pas la voiture qui est en panne dans notre cas, c'est le conducteur !

par tango Mar 21 Fév 2012 - 23:08

Fred973 a écrit:
tango a écrit:
Fred973 a écrit:
Oui, mais quand le renouvellement ne fonctionne plus, ou mal, cela donne un Alzheimer par exemple... que devient "l'être" dans un corps atteint d'Alzheimer ?
Exactement comme ma voiture. Quand elle est en panne je ne peux pas m'en servir.

Mais ce n'est pas la voiture qui est en panne dans notre cas, c'est le conducteur !

Non c'est le cerveau.
Quand j' ai une jambe cassée je boite. sourire

par _Krinou Mar 21 Fév 2012 - 23:53

Bon j'ai pas tout suivi alors peut-être que j'arrive comme un cheveu sur la soupe, mais le néant, enfin la mort pour appeler un chat, un chat, la mort donc, c'est jamais qu'un retour à la case départ, lorsque nous n'étions pas né. Je ne comprends pas que l'on puisse en avoir peur. J'ai peur de la souffrance, mais je n'ai pas peur de la mort.
Après tout, qui se souvient du temps infini où il n'existait pas ? Personne. Qui en garde un bon ou un mauvais souvenir ? Personne.
Le plus triste dans la mort, c'est qu'on ne se rappellera même plus que l'on a aimé pendant que d'autres nous pleureront.

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 23:56

tango a écrit:
Fred973 a écrit:
tango a écrit:
Fred973 a écrit:
Oui, mais quand le renouvellement ne fonctionne plus, ou mal, cela donne un Alzheimer par exemple... que devient "l'être" dans un corps atteint d'Alzheimer ?
Exactement comme ma voiture. Quand elle est en panne je ne peux pas m'en servir.

Mais ce n'est pas la voiture qui est en panne dans notre cas, c'est le conducteur !
Non c'est le cerveau.
Quand j' ai une jambe cassée je boite.

Oui, c'est le cerveau !
Donc pour reprendre votre parallèle avec la voiture : la voiture est le corps et le cerveau le conducteur.
Dans le cas d'un Alzheimer, le corps va bien, c'est le cerveau qui ne fonctionne plus, ou moins bien.
Votre voiture, est bête en soi, si vous ne la dirigez pas, elle ne sait pas où allez toute seule, donc vous êtes bien son cerveau, non ?

par Fred973 Mar 21 Fév 2012 - 23:59

Krinou a écrit:Le plus triste dans la mort, c'est qu'on ne se rappellera même plus que l'on a aimé pendant que d'autres nous pleureront.

C'est très bien dit ! sourire

Croyez-vous à l'Au-Delà ?