Réflexions concernant l'apocalypse

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Réflexions concernant l'apocalypse

Message par ACourvoisier le Dim 20 Nov 2011 - 15:00

En effet, il me semble que nous avions dévié depuis bien longtemps du sujet, dans le commentaire sur @Krinou.

Ma foi, j'étais en train d'écrire depuis 4 heures dans un éditeur de texte dans le but de résumer l'apocalypse. Mais dans la conclusion - bien que j'aie précisé "résumé" et des notes du rédacteur - Jean - de la Bible - ne m'autorise pas à mettre le texte de l'apocalypse en y ajoutant, ou en en enlevant quoi que ce soit, sous peine des ultimes fléaux mentionnés dans l'apocalypse. Et comme je vous rappelle que je suis croyant, je crois aussi cela.

C'est pourquoi, je vous demanderai de vous fier à votre Bible pour toute remarque.

Ce qui suit n'est donc pas une transcription, mais une simple réflexion personnelle sur l'apocalypse; en d'autres termes: ce n'est pas l'apocalypse, entendue comme l'entièreté de ce qui figure dans ma Bible.

En me fiant à la mienne, je peux conclure que si Jean doit prendre la mesure du temple pour les adorateurs de Dieu, il doit délaisser la cour extérieure réservée au païens. Ce qui semble signifier également que - au moins dans un premier temps - les païens ont une place, bien que non mesurée.

Je lis qu'il y a une première mort de laquelle on ressuscite pour le jugement dernier. Avant celui-ci, le dragon - le diable - a été définitivement battu, et plongé dans un lac de feu.
Je lis que l'on a notre nom dans le livre de vie depuis le début, ou non. Cependant, je lis aussi que nous sommes jugés selon ce que nous avons fait. C'est là que peut intervenir une deuxième mort, qui apparaît à Jean comme étant d'être jetés pour certains dans le lac de feu.
Je lis aussi qu'il y a effectivement un passage qui concerne les menteurs, mais les menteurs en paroles et en actes. Je ne pense pas qu'un "mensonge pour préserver quelqu'un" ne qualifie une personne de menteur en paroles et en actes.
Je lis enfin qu'il y a - après le nouveau ciel et la nouvelle terre ainsi que la nouvelle Jérusalem - une place dans la ville pour qui a lavé sa robe, ce qui leur donnerait le droit de manger le fruit de l'arbre de vie.
Mais je lis que notamment les adorateurs d'idoles n'auront pas non plus de place dans la ville, ce qui ne semble pas signifier que des païens seraient pour autant jetés dans un lac de feu, mais simplement qu'ils resteraient - comme les menteurs plus haut où je ne l'avais pas précisé à ce stade - simplement en dehors de la ville.

En d'autres termes, Madame Bulle, quand je parlais du fantasme du bûcher, ce n'est pas parce qu'on n'a pas la preuve universelle de l'existence de Dieu - en tout cas je pense que ce n'est pas le cas - mais force est de constater que les commandements sont des commandements de vie,
donc je veux dire par là qu'en ce sens, on croit en Dieu dans la mesure où notre bon sens croit en sa parole, pleine d'évidence. Donc vous n'avez à mon avis pas de soucis à vous faire, si vous respectez sa parole sans pour autant "savoir" son existence.

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par ACourvoisier le Lun 21 Nov 2011 - 6:52

Bon, je vois que ce thread n'a pour le moment pas autant de succès que le précédent.
Ou au contraire il en a trop, pour la raison qu'il mettrait tout le monde d'accord dès le début.

Pourtant, il y a beaucoup à dire, entre la question de son nom dans le livre de vie et le jugement selon nos actes !
Ou encore le lien entre la foi et le Salut.

Par la présente, considérez le thread ouvert à tous.

J'ai envoyé une invitation à MrSonge, pour la raison que nous discutions de cela également en messages privés.
À MrSonge:
En effet, mon idée en message privé - que je développerai à l'occasion - selon laquelle le Salut vient au moment de la conscience ne semble pas forcément confirmée par la Bible. En revanche, il y a l'aspect de croire en Dieu qui semble se confirmer pour être sauvé, dans le sens croire en sa parole.

Je vous laisse réfléchir également sur l'autre point ci-dessus
(inscription à la vie "versus" jugement), si vous le souhaitez.

Enfin, et pour l'autre raison biblique que les païens ont une loi pour eux-même, j'ai le sentiment que les païens sont sauvés.

À plus tard.

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par Bulle le Lun 21 Nov 2011 - 9:48

Le sujet est déplacé ici car la règle des discussion approfondie veut que l'ouverture d'un sujet soit fait en accord avec les participants.

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par Bulle le Lun 21 Nov 2011 - 9:54

ACourvoisier a écrit:Ma foi, j'étais en train d'écrire depuis 4 heures dans un éditeur de texte dans le but de résumer l'apocalypse. Mais dans la conclusion - bien que j'aie précisé "résumé" et des notes du rédacteur - Jean - de la Bible - ne m'autorise pas à mettre le texte de l'apocalypse en y ajoutant, ou en en enlevant quoi que ce soit, sous peine des ultimes fléaux mentionnés dans l'apocalypse. Et comme je vous rappelle que je suis croyant, je crois aussi cela.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire : tu pourrais expliquer ?

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par JO le Lun 21 Nov 2011 - 10:05

comment un homme peut-il confondre "paroles de Dieu", avec "paroles entendues par l'homme comme venant de Dieu" .
Vous êtes croyant , non pas en Dieu mais dans les textes réputés sacrés, avant même leur examen .
Je n'ai jamais rien compris à l'Apocalypse, si l'év. de Jean me parle, de bout en bout . C'est peut-être le moment de m'y remettre ?
Je précise que j'ai été, jusqu'à quinze ans, catholique fervente et soigneusement élevée dans un sérail intelligent quoique pieux ( ça existe!) . Ce qui ne m'a pas empêchée de perdre la foi en lisant Sartre à quinze ans et de la retrouver avec Teilhard à quarante , sans toutefois , pouvoir recommencer à être catholique . Je suis ... ailleurs , agnostique , avec des envers chrétiens indéniables .

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par JO le Lun 21 Nov 2011 - 10:14

Mon édition est celle de la Pléiade, à laquelle je trouve l'avantage de la laïcité .
Le préambule précise qu'il est possible que les onze derniers chapitres - sous la persécution de Néron- soient en fait antérieurs aux premiers, les trois premiers datant de la persécution de Domitien .
Comment voulez-vous aborder l'échange : point par point ou autrement ?

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par Ling le Lun 21 Nov 2011 - 12:59

Il me semble que "l'Apocalypse" n'a été intègré que relativement tardivement et qu'elle a été utilisée par les deux camps "réforme et contre-réforme" comme outil destiné à frapper l'esprit des masses afin que les dites masses restent dans le droit chemin.
Suis je dans l'erreur?


Dernière édition par Stirica le Lun 21 Nov 2011 - 13:06, édité 1 fois (Raison : pb expression)

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par Trouvère le Lun 21 Nov 2011 - 14:04

Stirica a écrit:Il me semble que "l'Apocalypse" n'a été intègré que relativement tardivement et qu'elle a été utilisée par les deux camps "réforme et contre-réforme" comme outil destiné à frapper l'esprit des masses afin que les dites masses restent dans le droit chemin.
Suis je dans l'erreur?
Non, pas du tout..

Le "genre" apocalypse était à la mode au 1er siècle de notre ère.. et beaucoup d'apocalypses ont été écrits.. Mettons-nous dans le contexte de l'époque..
Le Bassin méditerranéen est dominé par Rome qui a envahi la Judée-Samarie et qui s'est emparée de Jérusalem.. Pour les Juifs, leur ville sainte sous la botte des romains, était une catastrophe dont ils se sentaient responsables car le malheur succède au péché.. Il fallait "réformer".. Les juifs réformateurs dont je pense Jésus étaient nombreux.. C'était la fin de leur monde.. du monde même.. d'où ces récits apocalyptiques.. L'Eglise naissante a fait le choix de l'un de ces récits.. qu'elle a attribué à un Jean.. (Yokanan)..

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par Ling le Lun 21 Nov 2011 - 14:18

Oui je sais cela.:) Mais l'Apocalypse de Jean n'a été reconnue texte "canonique" que très tardivement.
Concile de Trente pour le catholiscisme, non?

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par libremax le Lun 21 Nov 2011 - 15:59

Non. Déjà au Ve siècle, un décret défendait sa canonicité.
Il est cité en fait par Clément de Rome, Justin, Rufin et Jérôme.

C'est un texte reconnu bien avant le concile de Trente, qui n'a lieu qu'au XVIe siècle! Le problème est que c'est un texte mystérieux, qui n'a pas été utilisé dans les célébrations liturgiques avant un certain temps, parce qu'il ouvrait la porte à bien des interprétations débridées.

Pour correction : le genre apocalyptique est à la mode en Israël bien avant le début de notre ère. En témoignent les livres de Jérémie, Daniel et même Isaïe.


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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par Bulle le Lun 28 Nov 2011 - 17:33

Il n'y a pas une apocalypse dans les écrits esseniens qui date du IIème siècle avant JC ?

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par ACourvoisier le Mer 30 Nov 2011 - 21:22

Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:Ma foi, j'étais en train d'écrire depuis 4 heures dans un éditeur de texte dans le but de résumer l'apocalypse. Mais dans la conclusion - bien que j'aie précisé "résumé" et des notes du rédacteur - Jean - de la Bible - ne m'autorise pas à mettre le texte de l'apocalypse en y ajoutant, ou en en enlevant quoi que ce soit, sous peine des ultimes fléaux mentionnés dans l'apocalypse. Et comme je vous rappelle que je suis croyant, je crois aussi cela.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire : tu pourrais expliquer ?
-Et bien je croyais que vous aviez supprimé ce sujet, Madame Bulle; or je viens de le retrouver, ce qui explique mon absence là-dessus.

Je vais pouvoir rappeller MrSonge !

Oui, en effet, dans ma Bible, il y a une conclusion à l'apocalypse.
Saint Jean me dit que si j'en enlève quelque chose, on me retirera ma part du fruit de l'arbre de vie.

Si j'y ajoute quelque chose, je subirai les fléaux mentionnés dans la Bible - il est écrit que nous subirions tous certains fléaux, desquels nous survivrions - mais les fléaux mortel.

Mais je suis en collocation en semaine, et n'ai pas ma Bible avec moi, je ne puis donc décrire exactement lesquels des fléaux pour le moment.

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par ACourvoisier le Mer 30 Nov 2011 - 21:27

JO a écrit:Mon édition est celle de la Pléiade, à laquelle je trouve l'avantage de la laïcité .
Le préambule précise qu'il est possible que les onze derniers chapitres - sous la persécution de Néron- soient en fait antérieurs aux premiers, les trois premiers datant de la persécution de Domitien .
Comment voulez-vous aborder l'échange : point par point ou autrement ?
-Là, j'avoue que je suis dépassé; je n'ai pas ces précisions dans la Bible dont je parle.

Je projette de m'acheter l'édition moderne de l'ex-Bible que l'Etat donnait, qui semble organisée autrement en effet.

Par ailleurs, l'édition Universalis (la même que l'encyclopédie), je projette de l'acheter dès janvier.

J'aurais alors plusieurs vues, et verrai comment continuer le sujet.

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par domi35 le Dim 18 Mar 2012 - 14:17

Bonjour
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Le jour du dernier jour, nous redeviendrons des "Adam et Ève" dépouillé de tout, jusque dans notre propre chair

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par Bulle le Dim 18 Mar 2012 - 14:31

domi35 a écrit:Le jour du dernier jour, nous redeviendrons des "Adam et Ève" dépouillé de tout, jusque dans notre propre chair
Des arguments ? sourire

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par desquestions le Dim 18 Mar 2012 - 18:51

Un œil au milieu d'une balance...
Et après ?
Ça ressemble à une façade de Palais de Justice mais sorti de là... néant.

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par ACourvoisier le Ven 6 Avr 2012 - 15:32

Ce qui suit est un corollaire sur le sujet, (je n'ai pas encore eu le temps de me procurer différentes versions de la Bible - je ne puis le faire avant cet été), mais un corollaire fondamental.
Qualifier l'apocalypse de cryptée, relève à mon avis de la grave incompétence:

Résumé à l'extrème: seul un message relevant du passé peut être crypté, alors que l'apocalypse n'est ni un message entendu comme parole à interpréter, ni du passé. L'erreur conceptuelle est donc double.
Il me semble que j'ai vu écrire Libre Penseur que: bien malin serait celui qui arriverait à décrypter l'apocalypse.

De toute la Bible, la seule chose qui me pose une question sans possibilité de résolution à court terme, est le chiffre 666, dont je lis dans l'apocalypse qu'il correspond au nom d'un homme. Tout le reste n'est qu'images, ce qui ne signifie pas pour autant qu'elles soient fausses, ou qu'elles ne reflètent pas une réalité à venir, ou peut-être même passée, mentalement, par la lecture même de ce livre.

Je ne sais pas d'où sort cette idée qu'un livre prophétique doit absolument être crypté. Cette prétention de postuler un livre évoquant l'avenir comme étant crypté relève de la grave incompétence conceptuelle: les seuls livres que l'on peut prétendre comme cryptés, sont ceux évoquant des expériences passées; je pense notamment aux textes alchimiques, dont le but n'était pas d'imposer une vérité, mais de permettre à chacun de trouver la sienne. Si à mon sens certains écrits bibliques ont cette vocation, du cryptage de choses pas encore arrivées ne peut venir que l'absence d'information.

En effet, qu'est-ce qui est crypté ? Le texte lui-même, ou le message qu'il a vocation de transmettre ?

S'il ne s'agissait que du texte, cela signifierait que chaque lettre ou alors chaque mot en remplacerait un autre.. ..et la notion de "crypté" perdrait son sens, si vite on pourrait retrouver le texte original.

Seul le message définit comme ensemble ayant un sens peut être crypté. En ce cas, et pour aller dans le sens plus facile du cryptage, qu'est-ce qui qualifie un message de crypté ? -Et bien selon moi, c'est que l'original contient de l'information, alors que sa version cryptée ne contient pas d'information ou pas la bonne information.
Et comment peut-on s'assurer que l'original (au moins et seulement lui) contienne de l'information ? Et bien c'est à mon avis - en fait cela me paraît plutôt élémentaire - que soit il est simplement un récit vécu, soit il relève d'une expérience que l'on peut vérifier (ou au pire cas et au contraire invalider).

Or Jean nous parle bien d'un rêve qu'il a fait. Donc bien qu'évoquant le futur, ce récit se ramène quant à lui au passé pour avoir été un rêve.
Rêve qui peut bien contenir des symboles, mais un symbole n'est symbole que pour parler à celui à qui il s'adresse, et non pour transmettre un faux, sans quoi il n'est plus symbole.
Finalement, je dirais que "crypté" est un qualificatif, qui - à moins que je ne sois complètement cinglé - dérive d'un participe passé.

Donc un récit, ou une information ne peuvent être qualifiés ou définis comme tels, que du moment qu'ils sont finis (relativement au présent).
Et un quelconque cryptage ne peut concerner que quelque chose qui a été avéré, sous sa forme originelle et donc non cryptée.

Donc si l'apocalypse relève a priori du futur, elle ne peut pas avoir été cryptée. De plus, la définition de apocalypse est bien la révélation.

Or une révélation n'est que l'exposition d'évènements (je n'ose pas de "faits", puisqu'ils sont a priori à venir). Et il n'a jamais été demandé à personne d'approuver ni de désapprouver une exposition d'évènements.
Ce qui m'amène à ceci: une simple exposition d'évènement par le fait même qu'elle est une exposition d'évènement, ne peut pas être cryptée. Si ces évènements sont passés - sont des faits - le raisonnement est évident, vu que le cryptage ne peut alors avoir de répercussion que sur les faits en eux-mêmes qui par là, perdent leur statut de faits.
Et si ces évènements sont à venir, le fait qu'ils ne puissent être cryptés est encore plus vrai:
  • pour la raison de n'être qu'évènement sans sollicitation d'une quelconque approbation: l'idée d'un cryptage perd tout son sens,
  • et pour la raison qu'étant à venir il est impossible de les qualifier comme ayant été transformé ou cryptés.


De tout ce qui précède, deux choses:

  • celui qui prétend que l'apocalypse - soit la révélation - est quelque chose de crypté, renie par la même le fait qu'il parle de la révélation. Il est impossible de dire "Révélation = crypté" tout autant qu'il est impossible de dire "vrai = faux".

  • Cela justifie Jean lorsqu'il met en garde contre une altération en particulier de ce livre là. En effet, de toute la Bible, les messages ne sont tels que pour être compris, sans quoi ils n'auraient pas tenu deux-mille ans. En d'autres termes, la Parole ne peut être altérée, sans quoi elle ne constituerait plus cette source qu'elle est pour beaucoup. Quant à la révélation il en va tout autrement: si elle est bien un exposé d'évènements à venir, alors effectivement, le moindre oubli fait perdre au contenu le statut d'évènements, et le moindre ajout pourrait faire passer ce livre comme relevant de la parole, quand il relève d'évènements.


Les seuls bémols que l'on peut trouver, sont: le fait qu'un symbole ne nous parle pas immédiatement (en fait je ne suis pas même sûr que les images de l'apocalypse ne soient des symboles), et le fait qu'en dépit de l'avertissement de Jean, différentes versions en aient été produites. Et ceci, je dois encore le vérifier.

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par manuramolo le Ven 6 Avr 2012 - 18:36

crypté en 32, 64 , 256, 1024 bits ? sourire

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par gaston21 le Ven 6 Avr 2012 - 23:00

La question que je me pose toujours quand j'ouvre l'Apocalypse : quelle était la came préférée de Jean ? Il planait dur ! L'absinthe ? Une étoile qui s'appelle l'Absinthe, qui s'écrase sur la terre et qui transforme le tiers des fleuves en absinthe...Des nuées de gens complètement bourrés qui meurent de coma éthylique ( 8-10 ) . Pardi, j'ai trouvé ! Le pôvre, y dessoûlait pas !

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Re: Réflexions concernant l'apocalypse

Message par ACourvoisier le Sam 7 Avr 2012 - 12:23

Manuramolo, merci pour votre trait d'humour, j'ai passé quelques minutes de franche rigolade!

-Hello Gaston... je n'attendais vraiment pas autre chose comme intervention de ta part; tu es vraiment incorrigible...

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