savoir ou ignorance ?

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savoir ou ignorance ?

Message par fridolin le Dim 20 Nov 2011 - 18:36

Bonjour à tous

en introduction je vous fait part de ma vision du taoïsme

Pour ceux qui ont approfondi le Taoïsme issu du Tao Te King ils en auront trouvé la trace dans l’Yi King qui lui découle des trigrammes attribués à Fou Hi figure légendaire de l’antiquité Chinoise. Ce qui questionne plusieurs sinologues c’est que les noms des trigrammes ne se retrouvent pas dans la langue chinoise des origines, laissant soupçonner une provenance étrangère. Si je reviens sur ces faits c’est pour introduire l’idée que les connaissances attribuées au Taoïsme viennent de très loin, d’une époque précédant l’invention de l’écriture.

Pour les taoïstes de cette époque, les techniques telles l’écriture, l’agriculture, la domestication animale, la métallurgie, étaient le signe de l’entrer dans l’ère du déclin. Cette ère s’inscrit à l’intérieur d’un cycle qui comprend la croissance et le déclin. Pour les taoïstes les grands sages vivaient dans l’ère de la croissance et l’ère du déclin qui a suivi et dans laquelle nous sommes toujours, voit le règne des hommes vulgaires et des dirigeants ignorants et inconscients.

L’homme sage de l’ère précédente était connecté au Tao, connaissait une science universelle qui aujourd’hui nous échappe. Je crois aussi que cette science était et est toujours supérieure à la science moderne.

Si je reviens sur ces notions que certains connaissent sûrement, c’est pour introduire les idées que j’aimerais vous partager et qui en tiennent compte.

Mon analyse reprend donc l’idée que nous sommes dans l’ère du déclin et qu’il atteint de nos jours un paroxysme, que conséquemment la science moderne est donc le point culminant de l’ignorance.

Cette prise de position aura peut-être l’effet d’en surprendre quelques-uns, surtout ceux qui prêtent à la modernité et la science actuelle des qualités.


Cette vision vous intéresse ?

fridolin
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Coeur de Loi le Dim 20 Nov 2011 - 19:44

fridolin a écrit:Mon analyse reprend donc l’idée que nous sommes dans l’ère du déclin et qu’il atteint de nos jours un paroxysme, que conséquemment la science moderne est donc le point culminant de l’ignorance.
Le savoir superficiel est développé au détriment du savoir essentiel.


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Aussi large la face aussi large le dos

Message par fridolin le Dim 20 Nov 2011 - 20:11

Salut Coeur de Loi

Tu as bien raison

Une science très ancienne, mais toujours supérieure à la science moderne.

Cet énoncé peut sembler invraisemblable aux yeux de ceux qui voient les découvertes spectaculaires de la science moderne comme étant inégalés depuis que l’homme aura inventé l’écriture et rédigé des comptes rendus de ce qu’il utilise. Même l’archéologie n’a pas trouvé trace de techniques aussi élaborées que celles utilisées de nos jours.

Le fait qu’il n’existe pas de traces d’une technologie passée veut-il dire que la science des anciens était inférieure à la moderne ? De ne pas utiliser de technologie ou une qui est minimale est il un signe d’infériorité ou de supériorité ?

Je penche quant à moi pour la deuxième option, celle qui dit que la vraie intelligence est de se passer des outils technologiques, surtout ceux que l’on ne peut fabriquer soi-même avec des matériaux faciles à se procurer.

Ce n’est pas pour rien que Lao Tseu disait que l’intelligence n’est pas l’érudition et que l’érudition n’est pas de l’intelligence. IL venait en même temps de parler des techniques, qui en se développant et en s’éloignant des capacités organiques de l’homme, les voir ressembler à de l’érudition plutôt que de l’intelligence.

Pouvoir se passer de la technologie est d’user de son intelligence au lieu de son érudition dans un monde où de manière cyclique cette intelligence permet à celui qui la possède de revenir en force pour reprendre sa place. Durant une certaine période, il aura dû se faire discret et anonyme dans un monde où l’érudition prenait toute la place.

Nous y sommes, parmi ces érudits qui se pensent savants alors qu’ils ne savent rien de concret, dans ce monde en déclin où le faux trône aux postes d’influences alors que le vrai est enfermé aux oubliettes.

J’ai vu des médecins fumeurs, alcooliques, obèses et surtout malades prétendre pouvoir guérir leurs semblables. Des avocats, notaires et juges fraudeurs et voleurs vouloir aider les opprimés.
Des politiciens menteurs et tricheurs proposer des projets de réforme sociale.

Tous ces gens se sont hissés aux postes qu’ils occupent par l’érudition qu’ils ont acquise au cours d’études dans ce que certains nomment les temples du savoir.

Leurs ordres professionnels empêchent ceux qui sont intelligents d`aider leurs semblables sous le prétexte qu’ils ne sont pas assez érudits, qu’ils me détiennent pas le diplôme décerné par la coterie qui contrôle le secteur.

Cela vous semble invraisemblable ?

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Coeur de Loi le Dim 20 Nov 2011 - 20:21

Ce sont des anti-dieux, leur conscience est fixé sur le succès materiel.

Le science étudie la matière :
- Infini est la matière, infini est leur ignorance restante.

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par gaston21 le Dim 20 Nov 2011 - 22:31

Ma foi, pour ma part, je préfère de loin la chasse aux neutrinos, la physique quantique, l'étude des galaxies et de l'infiniment petit .
Et puis, on est bien content d'avoir son petit confort, non ? Je suis bien placé pour en parler...

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Coeur de Loi le Dim 20 Nov 2011 - 22:52

"Quand on ne sait pas tout, on ne sait rien."

Car les savoirs relatifs changent avec le contexte, comme un jeu d'illusion.

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Geveil le Dim 20 Nov 2011 - 22:53

Ma foi, Fridolin, ta discussion m'intéresse beaucoup, et ma pensée a une intersection commune avec la tienne.
Mais je ne crois pas que la science soit cause du déclin, la recherche scientifique oblige au contraire à une forme d'ascèse, à de l'humilité devant les faits, à de la patience, à de la persévérance, à de la rigueur, à de la concentration, à de la communication avec ses pairs, à de l'imagination et j'en passe.
L'acquisition de ces qualités ne peut que grandir l'homme, non ?

Par contre, les technocrates se sont emparés des découvertes scientifiques pour en faire des outils performants et des biens de consommation amusants, c'est cela qui provoque le déclin de l'humanité, non?


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Re: savoir ou ignorance ?

Message par SEPTOUR le Lun 21 Nov 2011 - 1:51

EN fait la technologie remplace ce que l'homme savait faire a partir d'un savoir millenaire. Par exemple leviter ou se deplacer sans l'aide d'un moyen techologique. OU encore produire de la matiere a partir de la pensee, ou vivre un millenaire et reparer le corps...etc, etc.

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Savoir

Message par fridolin le Lun 21 Nov 2011 - 17:36

Salut à tous

Gereve tu dis : Mais je ne crois pas que la science soit cause du déclin

La science moderne est une conséquence de l'ère du déclin et ce dont elle est responsable c'est de l'ampleur de la souffrance qui la caractérisse.

Prétendre que le savant moderne est ignorant se fait en tenant compte de la vision bien particulière des Taoïstes vis à vis la connaissance.
Elle procède d’une connexion au Tao qui est omniscient. Non pas comme un dieu qui sait tout mais bien comme une mer qui contient les germes de toutes choses et à laquelle celui qui fait le vide en lui peut accéder et se connecter.
Le mythe de la science infuse vient d’ailleurs de ce principe et le non agir devient la méthode pour que la connaissance s’infuse.

Lao Tseu donne d’ailleurs le conseil de faire le vide en disant; qui pratique la voie de jour en jour se défait de son savoir. Il s’en défait, s’en défait encore pour aboutir au non agir. Dans le non agir rien ne demeure inaccompli.
Sans franchir le pas de sa porte on connaît le monde, plus quelqu’un va loin, moins il en sait.

L’éloignement c’est l’éducation moderne qu’il faut apprendre et mémoriser dans des classes et des livres bien loin de la réalité. Elle ne s’adresse habituellement qu’au monde artificiel construit par l’homme et pour l’homme au détriment de la nature. Il s’agit là des clans d’humains qui excluent les autres êtres vivants. Pour cela il est dit; communauté dans le clan, infortune.
La connaissance dont il est question est inclusive, n’est pas une question de prendre le contrôle sur la vie et de la dominer mais bien d’être un participant comme les autres espèces vivantes dans un monde où elles ont leur place.

Les Taoïstes mettent souvent en scène dans leurs histoires des êtres sans arrière pensées qui réussissent là où ceux qui réfléchissent échouent. Je fais ici référence à Lie Tseu et Tchouang Tseu.
Vous aurez peut être lors de certains épisodes de votre vie expérimenté ce principe alors qu’en pratiquant une activité tout s’embrouille du moment où l’on devient conscient de ce que l’on fait.
C’est que la connexion se coupe. Ils utilisent même l’exemple de l’homme ivre qui tombe du char et qui ne se blesse pas car il n’en est pas conscient.

Des extraits de la préface d’Étienne Perrot de la traduction française du Yi King explique bien les commentaires du livre qui peuvent sembler ésotériques a ceux qui les considèrent de manière littérale.

Pour transmettre cette connaissance il n’est d’autre véhicule que l’énigme, expression paradoxale qui rassemble en elle même les opposés ou, par son absurdité apparente, oblige l’esprit à interrompre son discour linéaire, fait refluer le courant mental et le contraint à traverser des couches plus profondes, plus proches de ce centre indicible où les contraires célèbrent leurs noces éternelles.

C’est dans ces couches profondes que se trouve le Sens, le Tao qui porte en lui tous les germes

Il dit plus loin; Le sage connaît l’avenir. Non qu’une sorte de film mental lui en projette les images. La réalité est beaucoup plus dépouillée: totalement présent à l’Instant où il est placé il en déchiffre les composantes; il voit les germes dont le moment est gros et oriente ainsi, comme d’instinct, son action.

C’est, pour utiliser l’image de la semence dont la forme et la couleur est familière au jardinier, le graine qui donnera la plante espérée si les conditions sont propices. Voilà ou l’Homme peut influer sur la direction que prendra les événements, alors que l’action est dans la genèse, que les choses ne se sont pas encore figées. Il est une responsabilité majeure imputée au sage qui peut lire les germes et influer sur la direction des événements, celle de participer au chaos ou à l’harmonie qui peut suivre un choix dicté par des passions inassouvies ou une réelle abnégation.

Ici s’ouvre la porte de la connaissance où sont conviés les hommes et où ils doivent laisser leur savoir d’érudits comme des habits somptueux dont on se dévêt pour entrer nu dans le temple où les humbles puisent leur sapience.

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Africain2 le Jeu 24 Nov 2011 - 13:00

Salut Fridolin Turlutin,
En te lisant j'ai vraiment l'impression d'être en face d'un"Nganga"blanc=UN DRUIDE,,,,Un homme de la race blanche détenteur de la vraie sagesse universel.Bien que tu utilise le corps du Taoïsme comme moyen habile pour transmettre la CONNAISSANCE qui émane de ton coeur,ce que tu dis me plonge au plus profond de mon Être et je me retrouve.
En tous cas je suis sur la même longueur d'onde que toi,parce que en te lisant:JE M'ENSEIGNE A MOI-MEME.
merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci


Dernière édition par Africain2 le Jeu 24 Nov 2011 - 14:13, édité 1 fois

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Africain2 le Jeu 24 Nov 2011 - 13:36

SEPTOUR a écrit:EN fait la technologie remplace ce que l'homme savait faire a partir d'un savoir millenaire. Par exemple leviter ou se deplacer sans l'aide d'un moyen techologique. OU encore produire de la matiere a partir de la pensee, ou vivre un millenaire et reparer le corps...etc, etc.
Sauf que beaucoups des moyens que la technologie actuel utilisent pour atteindre ces buts:DETRUISENT l'Homme et son environnement.
Croire que l'on fait du progré"scientifique"en sacrifiant une grande partie de la population n'est pas vraiment du progré dans le sens noble de ce mot.D'où cette lutte entre les"pro" et les"contre"...
Un petit exemple parmi tant d'autres:
Les uns envoient en ce moment DES TRAINS PAS COMME LES AUTRES vers l'Allemagne.Les autres(qui sont d'ailleurs majoritaire)s'enchainent sur des rails pour freiné ces trains et dire NON ! aux"pro",car ils savent qu'il n'y a aucun progré véritable avec cette façon d'agir.Mais les UNS sont très puissant et ont beaucoup d'influence...
Certe,la science peut atteindre le même but sans danger pour l'Homme et son environnement,si seulement il pouvait s'humilier et surtout mettre LA CONSCIENCE dans les recherches qu'il poursuit.Mais...
Alpha Blondi avait raison lorsqu'il avait chanter:
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme...Science sans conscience n'est que ruine et larmes" pale

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par fridolin le Jeu 24 Nov 2011 - 16:26

Salut Africain

Nous ne voyons chez les autres que ce qui est au fond de soi. Druide toi même va.Dans ton cas et selon ta culture il me semble que chaman t'irait mieux

J'utilise ce véhicule du Taoisme parce qu'il me parle et que cette vérité que j'y décèle je veux la partager. Comme disent les taoïstes il n'y à que ce que l'on donne qui nous appartienne vraiment.

Le Un dans le tout

IL s’agit de la tentative à laquelle je participe, celle de proposer une synthèse de toutes les croyances et connaissances en un point central et de proposer un mode de vie qui s’y harmonise.

Pour cela, j’ai suivit les’indications de Lao Tseu ; La porte de la femelle obscure est la racine de ciel et Terre. D’où me vient cette connaissance de la nature de toutes choses ? De la semence, précisément. Celui qui est fidèle au grand Archétype, le monde vient à lui. Si l’on s’attache à la voie antique pour maîtriser l’être d’aujourd’hui, on peut alors connaître l’antique commencement. C’est le fil conducteur de la voie.

Pour les auteurs du livre des transformations, cette connaissance de l’archétype, la semence qui origine de la porte de la femelle obscure est à l’origine du savoir qui permet le maintien de l’équilibre de l’homme au sein de la nature.

Le Tai Ki résume toutes les connaissances de ce savoir antique

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Albert Galaad le Jeu 24 Nov 2011 - 21:11

Malgré mon profond respect pour la sagesse orientale et mon amour pour la nature, je ne suis pas d'accord avec toi.

Je déteste cette idée de "déclin"... cette idée, somme toute, n'est pas si différente du fameux et éternel "les jeunes, de nos jours...". On parlait déjà de "déclin" en Grèce antique... que l'on ait régressé de l'antiquité au moyen-âge, d'accord ; mais si, en Europe, on a perdu quelque chose depuis le moyen-âge, il faudra m'en dire un peu plus...

On ne peut pas décemment réduire l'histoire de l'humanité à des questions de "progrès" et de "déchéance". En fait, ces deux choses impliquent des concepts de "bien" et de "mal", eu même totalement subjectifs et dépendant de l'évolution culturelle des peuples concernés...

En fait, je pense que tu commets l'erreur de confondre sagesse et science...
La science n'a aucun rapport avec la sagesse... comme tu l'as souligné, le savant n'est pas toujours sage et le sage n'est pas toujours savant.
La science est ni plus ni moins que la connaissance, ce que nous savons du monde. Et par extension, les conclusions que l'on en tire, ainsi que les explications que l'on propose et que l'on vérifie, grâce auxquels ont découvre de nouvelles choses.

La sagesse est quelque chose de beaucoup plus subjectif... si je peux me permettre une définition approximative, je dirais qu'alors que la science est la connaissance, la sagesse est la compréhension. Évidemment, moins on sait de choses, plus il est aisé de les comprendre... mais faut-il stigmatiser la connaissance pour autant ? bien sûr que non... et c'est bien de ça qu'il s'agit. Quoi que vous pensiez reprocher à la science, ce n'est pas à la science que vous le faites, c'est aux lobbies ou à sa mauvaise utilisation par des gens... qui en eux-même ne sont pas plus (ou pas moins, au choix) "mauvais" que les gens d'un passé lointain sans armes de destruction massive.

La science n'est ni plus ni moins que la connaissance que nous avons du monde. Bien sûr, nous nous sommes servit de cette connaissance pour faire des choses atroces... mais ce n'est pas tout. La mortalité infantile est presque nul, notre espérance de vie a doublée, voir triplée, nous sommes capable de communiquer presque instantanément d'un bout à l'autre de la Terre (sur des forums internet, notamment)...
Cela peut nous amener à nous laisser porter par une facilité de vie molle et, je veux bien l'admettre, malsaine ça peut aussi nous permettre de progresser intérieurement. Notamment grâce à la capacité (et au droit) de communication.
Je pense que l'humanité peut tirer le meilleur comme le pire de la connaissance qu'elle amasse. Préférer se priver du meilleur par peur du pire, lorsque la fait de subir ou non le pire ne tiens qu'à nous, n'est rien d'autre qu'une preuve d'immaturité et d'incapacité de s'assumer.

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par fridolin le Ven 25 Nov 2011 - 17:20

Salut Galaad

Les Taoïste n’ont fait qu’extrapoler l’archétype du cycle quotidien dans leur vision du cycle plus étendu de croissance et déclin des civilisations humaines et en ce qui concerne ce sujet de l’espèce humaine. Ce n’est donc pas une question de jugement de valeurs sur le bien ou le mal, mais bien l’expression d’un cycle immuable qui comme le jour et la nuit exprime cette fois et chez l’homme conscience puis inconscience. La nuit c’est la noirceur qui règne.

Malgré le côté spectaculaire de la techno science, elle reste totalement inefficace malgré des apparences amplifiées outre mesure par les médias, qui en passant ne couvrent que le beau côté de la médaille, laissant l’autre dans l’ombre.

Quant aux progrès de cette techno science qui permet à plus d’humains de vivre, rappelons la surpopulation humaine qui commence à ressembler à un cancer pour la planète. En ce qui concerne la facilité de communiquer, en dépassant le seuil elle est devenue elle aussi inefficace, beaucoup trop de messages dont le contenu est vide.

Subconscient et conscience collective

Pourrions nous considérer comme une extension du subconscient individuel cette conscience collective qui est réputée influer sur les êtres vivants malgré la distance ?
Pensons au fait que des découvertes se soient produites de manière simultanée dans des endroits éloignés où les communications physiques étaient impossibles, que ces découvertes soient une connexion à une mémoire sise au delà de l’être individuel.

Puisqu’au niveau individuel le subconscient est une réalité admise, que celui-ci influence souvent de manière inconsciente nos actions, qu’il se manifeste durant notre phase de sommeil alors que nous ne pouvons qu’être spectateur des mise en scène qu’il nous présente, pourquoi ne pas considérer l’effet occulte mais évident d’une supra conscience ?

Je ne vous apprendrez rien en vous disant que plusieurs pseudo scientifiques ont depuis quelques décennies approfondie la question, et que leurs commanditaires ont récupérés leurs découvertes sur la question pour les appliquer a leurs produits médiatiques dont la publicité.
Que les émission télé, radiodiffusée, les films, téléromans et autres plats concoctés pour appâter le consommateur contiennent tous les ingrédients qui accrochent le subconscient de l’individu pour lui faire avaler le fait qu’il doive acheter tel ou tel produit, qu’il doive adopter telle ou telle habitude dont la satisfaction passe par les guichets où se tiennent les vendeurs de tickets au service de l’industrie.

Vous êtes alors bien informés de la question mais quand même encore prisonnier de l’enclos qui vous oblige à consommer ces produits parce qu’ils sont les seuls disponibles. Ils ont donc attirés avec des cadeaux l’homme pour qu’il quitte la nature et l’indépendance pour les villes et ses dépendances, lentement injectées par doses successives.

Dire que les architectes, ingénieurs et ouvriers qui ont élaboré puis construite cette conscience collective artificielle que sont l’ensemble des médias électronique qui diffusent la propagande marchande sont au service des Caïnés et par conséquent de la force obscure qui cherche encore à supplanter la nature pour la remplacer par un monde artificiel, où croient ils pourront exercer leur pouvoir contrefait, cela vous étonnera peut être.

Qui suis je réellement ? Cette question existentielle nous sommes plusieurs à se la poser. La réponse peut être; la somme de toutes ces influences artificielles imposées par une propagande marchande omniprésente et surtout inculquée dans mon cerveau depuis ma plus tendre enfance ? Que reste il de ma véritable nature ?

L’antique légende où Ahriman s’introduisit dans les pensées des premiers hommes, Mashye et Mashyane en les trompant avec un mensonge, celui de leur faire croire que le monde avait été créé par un être du mal est encore très à propos au vu de ce mensonge aux proportions planétaire qui est aujourd’hui considéré comme crédible

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par tango le Ven 25 Nov 2011 - 19:47

Bonjour fridolin
le sujet que tu as ouvert m'intéresse tout particulièrement.
en effet je suis un être qui a une grande difficulté à mémoriser des choses qu'il n'aurait pas comprises... cela se manifeste par le sentiment de ne rien savoir, et pourtant au fin fond de ce non-savoir accepté, ou de ce vide en soi, il y a comme une source qui apporte les éléments suffisants pour résoudre toutes situations.

Ainsi fort de mon inconnaissance je peux dire que le "savoir" n'est pas la meilleure des armes.


« Un homme qui lit trop et qui fait trop peu d'efforts cérébraux prend vite des habitudes de paresse d'esprit. »
de Albert Einstein

Einstein est un personnage tout à fait intéressant pour étayer ton sujet.

Le panel de travaux d'Albert Einstein - qui envisage les théories comme des créations intuitives - se caractérise par une rareté des postulats exposés, exception qui révolutionne le champ scientifique de l'époque.

Je conclurais donc en disant que le savoir excessif étouffe la créativité nécessaire pour résoudre une nouvelle situation.

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par fridolin le Ven 25 Nov 2011 - 20:59

Merci Tango
Je suis bien heureux de connaitre cet aspect d'Einstein. Ton attitude vis à vis le savoir est très taoïste.


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Re: savoir ou ignorance ?

Message par tango le Ven 25 Nov 2011 - 22:26

Merci à toi aussi friolin
il est toujours agréable de ne pas se sentir seul à éprouver certaines certitudes.
Si je reviens sur ces faits c’est pour introduire l’idée que les connaissances attribuées au Taoïsme viennent de très loin, d’une époque précédant l’invention de l’écriture.
Et curieusement ces connaissances sont toujours d'actualité.

à ce sujet, il y a eu une déformation du sens du mot "évolution"... éthymologiquement ce mot désigne un simple déplacement... la notion de progrès associée à l'évolution n'est que subjective.

Ce qu'on peut remarquer comme il a déjà été dit plus haut, c'est que l'homme est enseveli sous les amoncellements de la connaissance. Trop savoir ne mène qu'à la confusion. Aussi, de plus en plus nombreux sont ceux qui n'écoutent plus le déversement proposé par les médias, et, qui recherchent la source originelle.

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par JO le Ven 25 Nov 2011 - 22:30

la connaissance, c'est du savoir digéré, compris, assimilé dans sa propre façon de penser le monde . Celui là n'est jamais inutile.

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par dan 26 le Ven 25 Nov 2011 - 22:38

Coeur de Loi a écrit:
fridolin a écrit:Mon analyse reprend donc l’idée que nous sommes dans l’ère du déclin et qu’il atteint de nos jours un paroxysme, que conséquemment la science moderne est donc le point culminant de l’ignorance.
Le savoir superficiel est développé au détriment du savoir essentiel.


Et comment le determines tu ? Le savoir essentiel est il celui qui te convient le plus, celui qui te plait , te tranquilise, t'appaise ?

amicalement

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par dan 26 le Ven 25 Nov 2011 - 22:42

Coeur de Loi a écrit:"Quand on ne sait pas tout, on ne sait rien."

Car les savoirs relatifs changent avec le contexte, comme un jeu d'illusion.

Je sais que je ne saurai jamais, n'est ce pas plus réaliste dans ce domaine ?.

amicalement

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