savoir ou ignorance ?

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par gaston21 le Lun 28 Nov 2011 - 16:49

tango a écrit:
fridolin a écrit:
La voie est insaisissable, lorsque l'on regarde en avant elle est derrière et lorsque l'on regarde derrière elle est devant. Elle ne peut que se deviner et du coin de l'oeil.
C'est cela même...
Il faut comprendre par là que si Dieu est, il a voulu rester d'une discrétion absolue en nous offrant la liberté de voir ou de ne pas voir qu' il y a une voie sous nos pieds.
Ainsi les enclumes ne voient pas la voie, et les papillons flirtent avec elle.

Cette voie ressemble étrangement à cette recherche assidue de la Vérité Une Absolue.
Il y a bien cette subtilisation progressive qui nous rapproche de cet Absolu qui par essence n'est pas manifesté.

""Essencier dans l'existence, pour exister dans l'essence."""

Monsieur Dan, ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas manifestée qu'elle n'existe pas... Par exemple au Sahara on n'a jamais vu la neige, doit-on dire pour autant que la neige n'existe pas ?
Comment te dire ?... disons que je renifle son parfum et que peu à peu, la source de ce parfum me devient de plus en plus réelle.
tango, fais gaffe ! Tu me parais de plus en plus volatile . Ne t'essence pas trop , tu vas prendre feu! Et ça nous embêterait de te perdre! Sourire !
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Africain2 le Lun 28 Nov 2011 - 16:53

gaston21 a écrit:
Et je repose mon éternelle question : à supposer que le Taoïsme ou le Bouddhisme ait conquis le monde, où en serions-nous ? A l'ordinateur ou à la brouette ? C'est en secouant toutes ces vieilles lunes que le monde moderne a commencé à se développer, à découvrir les secrets de la matière, à améliorer les conditions de vie, à retarder la mortalité etc...
Arrêtons nos centrales nucléaires ; gardons au moins les gégènes à manivelle !
Pour repondre à Gaston,selon moi:Peut-être qu'on allait être aussi à l'heure d'internet.
N'oublions pas que la science n'est qu'une continuitée de ce qui était déjà dans ces différents cultures.Les Chinois,Les indiens,les Arabes,etc...avait déjà une forme d'avance dans le passé.,mais leurs sciences était limité peut-être dans leurs espaces.
La science moderne que l'europe à développé est la combinaison de toute ces sciences plus le savoir faire européen(la science locale d'ici).
Ce qui est négatif en soi n'est pas la"science"dans le sens noble de ce mot.Ce qui est négative c'est la façon dont nous avons prit pour dévélopper cette science.Nous ne tenons plus compte de notre habitats.Notre devise:Dévelloppons-nous quelque soit les conséquences.
Nous sommes comme des gens inconscient qui roulent à 200km à l'heure sans tenir compte du danger qui peut apparaître devant nous.
Aujourd'hui à Durban les gens sont réunit pour tiré les sonnête d'alarme sur le climat mondial qui se dégrade à cause de cette inconscience de l'Homme.Car l'Homme moderne à une très grande responsabilité dans l'accelleration du processus de dégradation de notre climat.
Aujourd'hui nous nous rendons compté du côté négative de la direction qu'a prit notre dévelloppement scientifique.
Pour ce qui est de la mortalité Gaston...(je sais que beaucoup vont douter)..sache qu'il existe des peuples comme les Hunzas par exemple qui vivent plus vieille que la population europeen.Au Perou par exemple il y a une vallée(Cochacabamba..je crois ?),là-bas aussi les gens vivent très longtemps.J'avais vu une fois à la télé un reportage ou l'on nous montrer un viellard avec son petit fils de 87 ou 89 ans,et pourtant ces gens n'ont pas accès à la médecine moderne pour"prolonger leurs esperance des vies".Ils respect juste la NATURE et ils mangent bio.
Ce qui est encore merveilleux,vient du faite que la plupart de ces viellard travaillent.Ils font des travaux manuel et ont encore la force de portée des fagots des bois.
Oui,arrêtons nos centrale nucleaire...gardons nos manivelles en faisant des efforts pour la perfection de ce dite manivelle.. rire


Dernière édition par Africain2 le Lun 28 Nov 2011 - 17:10, édité 1 fois
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par fridolin le Lun 28 Nov 2011 - 17:07

Salut

Pour répondre à la question concernant fridolin il s'agit d'un de mes vrais prénoms.

Quant aux définitions proposées par le lien à vous de voir si cela me concerne

Je vous offre L’archétype du Tai Ki annoté et divisé en quatre régions. Comme mentionné auparavant, il représente le coeur planétaire et les phases de sa pulsation.
C’est le fil dont Confucius disait qu’il enfilait tout, en parlant de cet archétype comme d’une clé qui ouvre toutes les portes. Ces portes doivent toutefois se trouver au sein de la maison originelle, celles qui sont dans la maison artificielle doivent être évitées.

J’explique le symbole en soulignant la forme que prend les deux côtés si on le fait tourner sur lui même. De minces ils deviennent gros, chacun à leur tour. Il s’agit de l’influence qu’ils exercent et de l’effet qu’ils induisent. Cet effet dans le gros se maintient durant la première phase de l’aspect suivant, c’est la force d’inertie, celle qui fait que le froid perdure malgré que le soleil soit présent, que la chaleur dure même si celui ci est en déclin. Le soir et le matin, malgré que le soleil soit au même endroit dans le ciel pour l’un il fait froid et pour l’autre chaud.
Ce phénomène est la base de la connaissance de l’archétype.





Pour le reste des critiques dont celle d'éjaculations mystiques,je vous laissse là aussi le soin de juger.
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par fridolin le Lun 28 Nov 2011 - 17:53

Pays riches et développés, dictatures déguisées.

L’enflure du Yang est le désert du yin.

J’ai posté un lien vers un article sur l’accaparement des terres des peuples premiers par les peuples derniers. Ceux-ci étant nommé de par leur position dans le cycle, ils sont dans la région du pire, la dernière avant la catastrophe. Puisque désormais leur mode de vie est une dépendance tellement onéreuse qu’ils doivent pour l’entretenir puiser toujours plus loin et plus creux sans se soucier de ceux qui y sont et qui vivent raisonnablement en respectant la capacité de leur environnement à les soutenir.
Pour évacuer leur responsabilité, ils se disent savants et ce savoir ils veulent l’imposer aux peuples premiers en disant que ce savoir leur permettra de se sortir de la misère dans laquelle ils se trouvent. Ils prennent donc leur essentiel pour leur proposer à la place et en quantité leur superflu, disant que le nombre compense pour l’absence de qualité
Ainsi ils disent regarde comment je suis puissant, je peut voyager au loin et rapidement avec cette monnaie que je gagne en reniant ma mère. Ils ne disent pas que malgré qu’il aillent ici et là ils ne sont jamais nulle part. Ils disent encore regarde cet objet il te permettra de parler avec des gens que tu ne vois pas, qui se trouvent à l’autre bout de la Terre. Ils ne disent pas que malgré qu’ils parlent à des gens aux confins du monde, ils ne disent rien qui vaille.

IL y a quelques années j’ai rencontré une femme du Maroc qui m’a raconté comment son gouvernement avait interdite les cultures vivrières traditionnelles pour les remplacer par des cultures exportables. Les Américains ont imposés leurs espèces végétales aux pays du tiers monde pour les accepter au sein de leur club sélect des pays exportateurs et en échange ils purent avoir accès à la technologie agricole de la révolution verte. Le grand père de cette femme a dû se cacher comme d’autres pour continuer à cultiver les espèces locales et adaptées. Dans les villages les boissons traditionnelles ont été remplacées par des distributrices de coca cola.
Vous comprendrez peut être les résultat de ce choix politique et surtout financier des pouvoirs en place, à la lumière de ce que nous avons apprit de leurs comptes en banque. Le résultat de cette ouverture et de l’adoption de variétés végétales non adaptées, de concert avec des techniques agricoles qui le sont autant est que ces endroits déjà fragiles se sont retrouvés bouleversés dans un contexte où les importations d’intrants nécessaire à la culture industrielle sont en hausse.
Ces variétés aliens exportables sont performantes en autant que des conditions exceptionnelles soient maintenues, ce qui dans le contexte de crise énergétique est impossible.
Ici au Québec je suis bien placé pour le constater bien que les effets ne sont pas aussi marqués que dans ces pays aux conditions précaires. Puisque j’habite loin de la ville, que je profite peu des services qu’elle offre, je puis de ma position voir clairement ce qu’ils impliquent.
Les cultivateurs qui auront fait le choix de l’industrialisation de leur entreprise sont disparus ou bien devenus tellement gros qu’ils sont prisonniers de leurs actifs. Pour arriver ils doivent maintenant utiliser le fumier qu’ils vendaient aux gentleman farmer du coin il n’y a pas si longtemps. C’est que les engrais chimiques sont devenus dispendieux. Cela a pour effet de réduire l’efficacité parce que demandant plus de manutention donc de temps. Dans le contexte de performance et d’efficacité où ces travailleurs sont contraints d’évoluer, cela signifie beaucoup.
Les chiffres alarmants sur le taux de suicide et de problèmes psychologique de ces gens est là pour en témoigner. J’en connais quelques uns, qui malgré qu’ils aient plus de soixante dix ans et au prise avec des blessures qui les font souffrir, doivent continuer à travailler dur pour ne pas perdre leur fermes. Pas de relève, leurs enfants ne veulent pas reprendre l’entreprise parce que pas assez payant. Malgré qu’elle est à vendre depuis plusieurs années ils ne trouvent pas d’acheteurs parce que trop cher, même à rabais.

Le bouc se prend les cornes dans la haie, infortune.

Vous ferez peut être le lien avec la notion de seuil, qui une fois dépassé ne mène qu’a l’inefficacité malgré tout ce qui est fait et investi, plus l’on s’engage loin de ce point d’équilibre, plus le plateau de la balance penche vers l’abysse où l’on devient de plus en plus figé et pesant.

Quant aux méthodes utilisées par les amis du pouvoir pour maintenir leur contrôle sur ce qui est payant, nous ne sommes pas dispensés ici d’en subir les conséquences. La méthode est toujours la même, imposer un chemin et ensuite exiger au passage des frais pour y circuler. Ceux qui décident de contourner le chemin de se faire des sentiers, ceux là sont considérés déviants et criminels.

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Albert Galaad le Lun 28 Nov 2011 - 21:45

J'avais l'intention de tout commenter, mais il y a eu un peu trop de post...

Si je comprends bien fridolin, la voie que tu prônes es de retourner vivre nu en forêt et en se retenant de développer de nouvelles techniques lorsque l'idée nous en viendrait ?

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par dan 26 le Lun 28 Nov 2011 - 22:19

tango a écrit:



Nous dire qu'il n'y a qu'une vérité(gnose) universelle et etre incapable de le decrire d'une façon simple et précise, c'est une façon de prendre es autres pour ce qu'ils ne sont pas .

Ce type de methode et fort bien connue, et trompe certains crédules , en faisant croire que certains detiennnent une science qu'ils n'ont pas. Je tiens à m'elever contre ce type de pratique inadmissible, désolé . Ce n'est pas de la contradiction c'est du réalisme, face à une certaine forme de manipulation mentale .
Désolé Monsieur Dan, ni fridolin, ni moi-même ne sommes là pour racoler des moutons... nous ne sommes là que pour partager des expériences...
Par contre ton attitude de dénigrer tout ce qui ne te conviendrait pas, est une forme de fanatisme . Ton écriture aux couleurs militaires montre bien que tu cherches la bagarre.

J'ai déjà expliqué que j'aime bien la controverse, et la raison pour laquelle j'utilisais une couleur .

Ton "amicalement" systématique me semble être ton cri de guerre pour te donner bonne conscience.
Ainsi que la formule de politesse. On peut etre d'avis différent et respecter son contradicteur .

Amicalement

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par dan 26 le Lun 28 Nov 2011 - 22:54

Africain2 a écrit:

Il s'agit ici de CONNAÎTRE qui exige l'expérience et non de SAVOIR...

Avec un seul problème c'est que ce que tu appelles expérience dans ce domaine n'est qu'un ressenti personnel , qui ne peut faire office de preuve . .

amicalement

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Albert Galaad le Lun 28 Nov 2011 - 23:43

arf, je n'aime pas que l'on oppose les mots "connaitre" et "savoir"... les variations philosophiques qu'on leur accordent sont totalement artificielles... et si vous emploieriez "comprendre" plutôt que connaitre ?

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par tango le Mar 29 Nov 2011 - 10:41

Albert Galaad a écrit:arf, je n'aime pas que l'on oppose les mots "connaitre" et "savoir"... les variations philosophiques qu'on leur accordent sont totalement artificielles... et si vous emploieriez "comprendre" plutôt que connaitre ?

Et pourtant il y a bien une distinction entre =

1/ Je sais que l' Australie existe

2/ Je connais l'existence de l' Australie

Disons que le "savoir" est plus superficiel, que la "connaissance".

Comme si le "savoir" était ce qu'on avait appris par coeur, sans même le vérifier.
La "connaissance" a bien ce sens d' expérimentation.
___________________

Entre "connaître" et "comprendre" il y a aussi une distinction.

Connaître est savoir quels sont les effets d'un phénomène... le comment ça se passe.
Comprendre est en savoir les causes... le pourquoi ça se passe.
____________________

Ainsi on peut dire =

"Avant je savais que la guerre existait,
maintenant que je l' ai vécue, je connais la guerre,
mais je ne comprends toujours pas pourquoi la guerre existe."

_____________________

On peut dire aussi=

Jipé sait qu'il y a des illuminés, mais ne connait pas l'illumination.
Les illuminés connaissent l'illumination.
Et personne ne comprend vraiment l'illumination.
______________________
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Bulle le Mar 29 Nov 2011 - 11:11

tango a écrit:
Albert Galaad a écrit:arf, je n'aime pas que l'on oppose les mots "connaitre" et "savoir"... les variations philosophiques qu'on leur accordent sont totalement artificielles... et si vous emploieriez "comprendre" plutôt que connaitre ?
Et pourtant il y a bien une distinction entre =
1/ Je sais que l' Australie existe
2/ Je connais l'existence de l' Australie
Non aucune compte tenu de l'élément informatif contenu dans l'objet.
Entre "connaître" et "comprendre" il y a aussi une distinction.
Là par contre tu as raison.
Ainsi on peut dire =
"Avant je savais que la guerre existait,
maintenant que je l' ai vécue, je connais la guerre,
mais je ne comprends toujours pas pourquoi la guerre existe."
Pour que la comparaison avec ta première affirmation soit valide il aurait fallu que tu formules :
1/ Je sais que la guerre existe,
2/ Je connais l'existence de la guerre.
Ou encore :
1/ Je sais que l'Australie existe,
2/ Maintenant j'ai vécu en Australie, je connais l'Australie
On peut dire aussi=
Jipé sait qu'il y a des illuminés, mais ne connait pas l'illumination.
Les illuminés connaissent l'illumination.
Et personne ne comprend vraiment l'illumination.
Les illuminés sont persuadés qu'ils ont été touchés par une "lumière divine". Pas plus...

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par tango le Mar 29 Nov 2011 - 12:16

Bulle a écrit:
tango a écrit:On peut dire aussi=
Jipé sait qu'il y a des illuminés, mais ne connait pas l'illumination.
Les illuminés connaissent l'illumination.
Et personne ne comprend vraiment l'illumination.
Les illuminés sont persuadés qu'ils ont été touchés par une "lumière divine". Pas plus...
Là tu exposes la compréhension dont tu es persuadée, étayée seulement par une connaissance intellectuelle, que tu as reçue soit de témoignages ou d'interprétations formulés par d'autres que toi-même.

L'illuminé a un élément supplémentaire: "son expérience"... et curieusement, il ne se satisfait vraiment d'aucune interprétation... en effet l'incompréhensibilité lui est devenue la vraie réalité.
C'est en cela qu'il a le sentiment d'avoir touché l' intouchable et que la notion de divin apparaît, comme s'il avait fait le sacrilège d'avoir osé franchir l' infranchissable.

La "lumière divine" dont parle l'illuminé, est que cette expérience pourrait sembler des plus périlleuse, et, que paradoxalement il en revient en état de béatitude, sans pouvoir trouver les mots justes, pour décrire ce qu'il lui est arrivé.

Cette lumière est divine parce qu' indescriptible... elle est au delà de toutes tentatives de conceptualisation.

Pour désigner cette lumière, l'illuminé ne peut tendre que son doigt ... celui qui ne l'a pas vécue ne peut porter son regard que sur le doigt.
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Africain2 le Mar 29 Nov 2011 - 12:25

tango a écrit:

Et pourtant il y a bien une distinction entre =

1/ Je sais que l' Australie existe

2/ Je connais l'existence de l' Australie

Disons que le "savoir" est plus superficiel, que la "connaissance".

Comme si le "savoir" était ce qu'on avait appris par coeur, sans même le vérifier.
La "connaissance" a bien ce sens d' expérimentation.
___________________

Entre "connaître" et "comprendre" il y a aussi une distinction.

Connaître est savoir quels sont les effets d'un phénomène... le comment ça se passe.
Comprendre est en savoir les causes... le pourquoi ça se passe.
____________________

Ainsi on peut dire =

"Avant je savais que la guerre existait,
maintenant que je l' ai vécue, je connais la guerre,
mais je ne comprends toujours pas pourquoi la guerre existe."

_____________________

On peut dire aussi=

Jipé sait qu'il y a des illuminés, mais ne connait pas l'illumination.
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mdr J'aime quand tu danse le Tango comme ça. bravo
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par fridolin le Mar 29 Nov 2011 - 17:21

Salut Galaad

Tu dis

Si je comprends bien fridolin, la voie que tu prônes es de retourner vivre nu en forêt et en se retenant de développer de nouvelles techniques lorsque l'idée nous en viendrait ?

Ce que je dis c'est que nous seront bientôt forcés de le faire et qu'il serait bon de s'y préparer. Pour le reste les taoïstes répondent à ta question.

La dispersion du yang, la stagnation du yin

Aux embouchures des fleuves les villes portuaires autrefois sur le bord de la mer finirent par se trouver à dix ou vingt kilomètres de celle ci. Parce que le royaume en voulant étendre ses cultures
aura empiété sur les régions montagneuse et accélérée l’érosion du sol.
Ce phénomène d’érosion et de stagnation est visible chez l’individu ambitieux qui cherche encore plus loin ce que sa boulimie ne trouve plus a proximité.

Dans l’ancien monde cet homme insatiable finissait par se frapper au mur de son entêtement, le fait de continuellement empiéter chez les autres finissait par lui apporter l’infortune et dans bien des cas la mort. L’animal en l’homme n’est jamais bien loin quand les conditions deviennent précaires et la surconsommation est dans tous les cas source de désertification et de précarité.

L’archétype nous enseigne donc que l’abondance du mieux immodéré, imprime chez l’homme des dépendances qu’il conserve dans la phase suivante du cycle, le mal. La richesse artificielle qu’il aura accumulée de la phase précédente lui donne l’illusion de la durée, le trompant sur la nature de la région qu’il traverse, l’empêchant d’adopter l’attitude correcte, de retraiter comme le conseil l’archétype. En arrivant au pire, puisqu’il n’et pas préparé il épuise rapidement ses réserves du fait des dépendances qu’il aura conservées.

Le cycle recommence avec le bien et son dénuement. Celui qui se relève péniblement des atteintes à son intégrité subies lors de sa traversée du pire, celui-là est déjà et en partant hypothéqué. C’est l’homme qui n’ayant pu se reposer suffisamment se retrouver à devoir travailler en étant épuisé. C’est aussi l’enfant qui naît avec un handicap et encore le cultivateur qui n’a pas les semences pour semer au printemps. Dans le cas qui nous occupe et en ce qui concerne les urbains, la raréfaction du pétrole et les dépendances qui ne trouveront plus de quoi se satisfaire. Puisque pour eux, ce superflu est devenu leur ordinaire.

La révolution verte n’est pas un mouvement écologique, c’est le nom qui a été donné au développement accéléré de l’agriculture par l’usage du pétrole. Parallèlement le développement urbain et l’accroissement de la population humaine.
Savez vous que le pétrole est une forme de sucre fermenté ? Le résultat de la transformation d’hydrates de carbone végétaux qu’ont été d’anciennes forêts et autre biomasse ?
Que le sucre est avec le gras ce que l’on donne aux bactéries pour les multiplier dans un laboratoire ?

Le lien est évident et le résultat sera le même que dans ce labo , les hommes vont disparaître en grand nombre parce qu’ils auront bouffé tout le sucre disponible.
Mais comme pour tous les cycles précédents qui ont vu des empires s’ériger et débander, une humanité nombreuse décimée, quelques uns ont été saufs et indemnes. Ce sont les derniers dont on a dit qu’ils seront premiers.

Lorsque je conseille d’abandonner le sucre, cela est au propre comme au figuré, puisqu’il revêt de multiples formes. Pétrole, café, alcool, monnaie, télé, voitures, ordinateurs, ciné et j’en passe car la liste est longue, mais pour résumer, il s’agit de tous ces intermédiaires censés accélérer et amplifier nos sens originels.
L’homme urbain réalise que pour vivre en ville il doit adopter toutes ces dépendances sans quoi il est contraint de fouiller dans les poubelles, celles qui en plus de contenir des aliments périmés ne fournissent que de la nourriture industrielle, la toxic food.
Certains jeunes idéalistes en font pourtant leur pain quotidien et se nomment déchêtariens en croyant ainsi réduire le gaspillage. Ce sont eux mêmes qu’ainsi ils gaspillent.
La ville est une putain dont les mamelles produisent un lait empoisonné qui intoxique ses enfants. Les maladies qu’elle transmet à ses clients sont les dépendances qui les affligeront.
Tout à côté dans l’ombre de la ruelle se tient le proxénète, celui qui récolte la recette et fournie la drogue qui fait durer la ville, malgré qu’elle est contre nature. Pour la fabriquer, cette drogue, il tue viole et détruit la nature au loin.

De ses lumière scintillants qui brillent dans la nuit, de ses boulevards où circulent des voitures rapides et rutilantes qui déversent la foule dans le centre bourdonnant d’activités où les spectacles et les restaurants réputés offrent la démesure, elle appâte l’homme de ses charmes factices.
Alors, le temps d’une passe rapide d’un orgasme devenu avec le temps banalisé, il éjacule de la monnaie de sa bourse , croyant à tort qu’il en aura toujours. Cela le proxénète le lui a fait croire, en inventant une pilule nommée crédit. Bien content d’afficher son pouvoir de nouveau érigé, il retourne consommer de ce que la putain lui offre toujours.

Le yang débridé ne peut de toute évidence se contrôler.





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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Bulle le Mar 29 Nov 2011 - 20:15

tango a écrit:
Là tu exposes la compréhension dont tu es persuadée, étayée seulement par une connaissance intellectuelle, que tu as reçue soit de témoignages ou d'interprétations formulés par d'autres que toi-même.
Absolument pas : j'ouvre le dictionnaire et je lis les définitions du mot... Tout simplement !
L'illuminé a un élément supplémentaire: "son expérience"... et curieusement, il ne se satisfait vraiment d'aucune interprétation... en effet l'incompréhensibilité lui est devenue la vraie réalité.
"vraie réalité" étant une pétition de principe d'une part et "son expérience" se réduit en l'occurrence à la conclusion qu'il en fait.
Mais je comprends tout à fait que c'est probablement plus valorisant de se voir/dire/croire parmi les privilégiés ayant une expérience de "divin" que de s'entendre dire que le phénomène pourrait être bêtement illusoire !
Pour désigner cette lumière, l'illuminé ne peut tendre que son doigt ... celui qui ne l'a pas vécue ne peut porter son regard que sur le doigt.
ou essayer le yoga rire

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par tango le Mar 29 Nov 2011 - 21:07

Bulle a écrit:
tango a écrit:
Là tu exposes la compréhension dont tu es persuadée, étayée seulement par une connaissance intellectuelle, que tu as reçue soit de témoignages ou d'interprétations formulés par d'autres que toi-même.
Absolument pas : j'ouvre le dictionnaire et je lis les définitions du mot... Tout simplement !
Et qui a écrit le dictionnaire ? n'est-ce pas une interprétation du mot ?
L'illuminé a un élément supplémentaire: "son expérience"... et curieusement, il ne se satisfait vraiment d'aucune interprétation... en effet l'incompréhensibilité lui est devenue la vraie réalité.
"vraie réalité" étant une pétition de principe d'une part et "son expérience" se réduit en l'occurrence à la conclusion qu'il en fait.
Mais je comprends tout à fait que c'est probablement plus valorisant de se voir/dire/croire parmi les privilégiés ayant une expérience de "divin" que de s'entendre dire que le phénomène pourrait être bêtement illusoire !
Il ne peut être question de vantardise, cette expérience est simplement comme si tu étais tombée dans l'eau. Sauf qu'elle laisse un impact d'une toute autre nature. Indescriptible... mais curieusement ceux qui l'ont vécue se reconnaissent, même s'il n'utilisent pas les mêmes mots pour le dire...
Pour désigner cette lumière, l'illuminé ne peut tendre que son doigt ... celui qui ne l'a pas vécue ne peut porter son regard que sur le doigt.
ou essayer le yoga rire
Effectivement il y a de nombreuses doctrines qui aident à acheminer les pèlerins vers cette illumination, révélation, satori, éveil, ou autre....
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Albert Galaad le Mer 30 Nov 2011 - 14:12

Comme si le "savoir" était ce qu'on avait appris par coeur, sans même le vérifier.
La "connaissance" a bien ce sens d' expérimentation.
Moi je connais par cœur mes tables de multiplication...
Il n'y a aucune différence entre dire que "je sais que l'Australie existe" et que "je connais l'existence de l'Australie".
La différence entre ces deux mots est plus sémantique qu'autre chose...
Seulement, sur le plan philosophico-spirituelle, on a souvent tendance à tirer sur "connaître" jusqu'à lui faire vouloir dire comprendre... même si effectivement ces deux mots ne veulent pas dire la même chose.

Tango a écrit:Et qui a écrit le dictionnaire ? n'est-ce pas une interprétation du mot ?
C'était le cas dans les dictionnaires d'il y a quelque siècle. Aujourd'hui, les dictionnaires n’interprètent plus, ils se contentent de définir. Avoir une langue subjective, ce n'est pas très pratique...

@ fridolin :
Je vois ce que tu veux dire... mais je pense que tout ce que ces prédictions ne s'appliquent qu'à l'échelle individuelle. Je ne crois pas qu'elles aient une quelconque valeur universelle...
Je suis peut-être naïf mais je continues à croire en un monde urbain (partiellement, évidemment) n'étant ni autodestructeur ni parasite. Nous verrons bien.

Albert Galaad
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par fridolin le Mer 30 Nov 2011 - 16:18

Salut

Galaad

Les croyances qui appuient le monde tel que l'on souhaite qu'il soit sont souvent irrationnelles car il s’y mêlent espoirs individuels et réalité fondamentales, un mariage imposssible.

A ce sujet les Taoïstes disent en parlant du ciel et de la Terre qu’ils ne sont pas bons. Ainsi et par extension le sage n’est pas bon. Cela dit en gardant en tête que qui châtie bien aime bien et que le bon dont il est question est le mieux ennemi du bien. Le bien n’a pas être bon.

Le milieu est tout, le microbe n’est rien.

J’ai parlé du milieu artificiel qu’est la ville moderne comme étant l’expression du yang exagéré, celui qui se trouve dans un extrême. Le yang est énergie et son expression équilibré est le soleil qui permet à la vie de se développer au sein du yin que sont les matériaux organiques de ses infrastructures. C’est l’usage de l’énergie fossile qui permet au yang de dépasser le seuil et de créer une nature artificielle qui détruit le yin naturel et instaure le yin artificiel.

Les première grandes agglomérations ont été responsables de la disparition de forêts et subséquemment de l.’érosion accéléré des sols. Puisque l’humanité était peu nombreuse en regard des territoires encore vierges, les effets significatifs n’ont commencés à se faire sentir que plus tard et d’abord au sein de ces même villes. Car l’exode des campagnes vers les villes est un phénomène récent, il fait suite à la révolution verte, de ce moment le nombre des citadins rejoint les hommes vivant dans le campagnes et je crois qu’ils les dépassent de nos jours.

En créant un milieu en apparence idéal pour lui, l’homme a précipité la disparition des autres formes de vie. Ce phénomène est multidimensionnel car il implique en même temps une perte de sa biodiversité corporelle. La spécialisation qui dépasse le seuil éradique la diversité en faisant disparaître les milieux propices à son expression. Ce ne sont pas des zoos ou des réserves qui vont remplacer ces milieux, cela ne tient pas compte du nomadisme nécessaire à l’expression saine de la vie.

La misère du tiers monde est le fait de l’érection des frontières qui empêche la transhumance traditionnelle de ces peuples devant la pénurie saisonnière.

Lorsque le milieu artificielle remplace le naturel, les habitants de la ville sont alors conditionné par ce milieu qui transforme leur organisation interne. Elle devient à l’image de l’organisation de la ville. L’artifice extérieur se reproduit à l’Intérieur. La flore intestinale est le reflet de la perte de diversité et de l’accroissement de la spécialisation extérieure. L’usage des organes suit la même tendance, certains sont utilisés plus que d’autres accélérant le déséquilibre métabolique.

Bien que l’homme prenne conscience du déséquilibre de cette spécialisation à outrance, les mesures qu’il met en place sont cosmétiques, et il s’en doute, insoutenables à moyen terme.
La classe dominante, celle qui utilise la plus grande partie des ressources disponible, ces clans croient et veulent faire croire que leur système fonctionne, alors qu’ils savent très bien qu’il est inapplicable pour la majorité des hommes.

Je reviens sur cette flore entretenus au travers des aliments en contenant, et vendus aux citadins pour compenser l’absence de bactéries compatibles dans l’environnement artificiel. Tout comme l’obligation d’importer des abeilles pour polleniser les cultures industrielles, ces bactéries ne compensent pas la nécessité d’une diversité pour que le système immunitaire puisse fonctionner par lui-même. L’homme moderne reproduit à ce niveau le problème de la consanguinité issue de la fermeture aux autres par un pouvoir qui veut se perpétuer au sein de sa famille.
Le résultat est le même, le manque de diversité fait que les bactéries différentes ne sont plus tolérées par le corps.

La vision fractale étend cet aspect aux étrangers et aux animaux sauvages absents de ces lieux homogénéisés. Dans les faits et cela se vérifie, ce sont des médicaments anti rejets qui permettent la tolérance et ces apports artificiels sont le fait de l’exagération insoutenable.
Ces médicaments deviennent ici un terme générique qui englobe plusieurs aspects dont l’ouverture aux autres cultures. Dans le cas social le médicament sont les programmes financés pour l’inclusion artificielle ceux qui anesthésient les différences culturelles.
Les pays riches vivent de nos jours la baisse des ressources sur lesquelles ils ont développés leur sociétés de tolérance. Ils doivent couper les dépenses et cela se traduit par une remontée de l’intolérance. Encore ici le phénomène est multidimensionnel , il se produit en même temps au sein même des organismes individuels.

En voulant remplacer le respect par la tolérance l’homme s’est engagé dans une voie sans issue.
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Vent d'Est le Jeu 1 Déc 2011 - 0:48

Albert Galaad a écrit:
Tango a écrit:Et qui a écrit le dictionnaire ? n'est-ce pas une interprétation du mot ?
C'était le cas dans les dictionnaires d'il y a quelque siècle. Aujourd'hui, les dictionnaires n’interprètent plus, ils se contentent de définir. Avoir une langue subjective, ce n'est pas très pratique...
Avoir une langue 100% objective, il n'y a rien qui pourrait arriver de pire à une langue. Laissons l'objectivité au langage mathématique et scientifique, eux en ont besoin.
Pour le reste, une langue puise sa vie dans sa subjectivité, elle-seule permet l'expression du subtil.
La langue est tellement importante dans la construction mentale humaine, l'amputer de sa moitié serait désastreux.

Tout ça pour obtenir une langue faite pour les cyborgs...

D'autre part, il y a une faille logique. Il ne faudrait pas oublier que la langue se définie par la langue. Vouloir une langue objective n'est pas seulement une hérésie, c'est aussi une vaine absurdité, totalement irréalisable.




Pour le reste, Fridolin décrit bien la tournure des évènements, qui de toute façon finira par nous péter à la gueule.
Et vu la mentalité humaine des dernières décennies (voire siècles) passées, tant qu'on aura pas le nez dans la merde, il faut croire que personne ne s'en rendra compte.

Et c'est pas l'écologie symbolique qui va nous sortir de là. C'est vrai qu'aujourd'hui, au lieu d'agir, on marque le coup par un symbole. Par exemple, éteindre la Tour Eiffel pour marquer le coup que faudrait peut-être songer à faire des économies d'énergie, c'est super... la belle affaire, dix minutes plus tard elle est à nouveau tout feux allumés. Pire c'est qu'en plus d'être inéfficace, c'est carrément contre-productif: une fois s'être donné bonne conscience en éteignant 10 minutes ses appareils électriques, on peut consommer de plus belle sans ciller.

C'est la magie des temps modernes.

Après quand on parle d'écologie plus réelle, il y a toujours deux ou trois joyeux trublions pour nous sortir le fameux: alors quoi? Tu nous proposes de retourner à l'âge de pierre? (et d'ajouter des "Haw haw haw !")
Ben rigolez pas les gars! Vous serez sans doute déjà mort quand ça arrivera, mais le retour à l'âge de pierre pourrait bien arriver plus tôt que prévu. Quand on aura pillé toutes nos ressources naturelles et fini de saccager notre environnement...
La science et la technologie moderne, c'est comme donner une arme de destruction massive à un gamin de 5 ans... Un trop grand pouvoir pour une humanité totalement irresponsable et surtout dotée de l'inconséquence la plus juvénile qu'il soit.

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par tango le Jeu 1 Déc 2011 - 9:46


Vent d'Est, ne sois pas si inquiet quant au devenir de l'espèce humaine.

Ne vois-tu pas qu'elle a déjà pris conscience de l' épuisement de la Terre ?
Ne va-t-elle pas déjà dans l'espace chercher un autre territoire à bousiller en le consommant sans scrupules ?
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par fridolin le Jeu 1 Déc 2011 - 16:29

Le langage et le seuil.

L’étude des origines du langage découvre que plusieurs mots sont communs à plusieurs langues l`un de ceux là, Ma, qui désigne la mère. Les mots qu’ont en commun plusieurs langues sont il associés aux choses fondamentales ? Quoi qu’il en soit, nous pouvons comprendre en observant l’enfant, que le langage primitif se contente d’exprimer directement des émotions liées aux besoins de base et qu’une partie de ce langage ne se sert d’aucuns sons qu’il s’exprime par les mimiques, les expressions du corps et ou du visage.

IL est une forme de communication tout de même efficace qui ne s’embarrasse pas de la multitudes de mots et des nombreuses règles qui les encadrent, ce qui dans un contexte de pénurie peu faire une grosse différence. Je me suis déjà senti exténué d’avoir eu à expliquer en long et en large ma position découlant d’un malentendu suite à un mot mal placé dans une phrase et qui avait heurté la susceptibilité d’une amie. Ce simple mot m’a coûté une fortune en terme d’énergie, alors que de simples clin d’oeils, grognements ou sons apaisants auraient suffit, sans laisse de place à l’interprétation.

Une connaissance à moi me disait penser que la pire invention était le langage pour ce que les femmes en avait fait. IL faisait référence au bavardage qui semble être une activité surtout féminine, malgré que plusieurs hommes ont cette propension à déblatérer.
Dans les faits c’est un phénomène lié à la sédentarisation, où les accessoires nombreux et les mots qui les accompagnent voient une multiplication des contextes un accroissement de la complexité du langage.

De nos jours, le langage et les mots que l’on utilise sont un outil de séduction pour ceux qui n’ont pas l’apparence physique qui se passe de mots. Car il est évident que ce qui titille nos organes reproducteurs c’est la vision d’un corps qui rencontre les critères qui pour nous est la beauté.

IL est par contre un élément perturbateur, qui se nomme conditionnement, qui vient fausser les signaux organiques qui autrefois nous renseignaient sur la beauté véritable celle qui rime avec santé. Ce conditionnement passe par l’éducation financé par et pour les marchands qui sont de nos jour au pouvoir dans les pays riches et développés. Le jupon dépasse tellement de la robe qu’il se porte désormais par dessus au lieu d’en dessous.

La prétention de ces gens est que si quelque chose vient a dérailler dans le système, la science viendra réparer les pots cassés. Ils mentent.

Pour accroître les rencontres amoureuses ils ont inventés une multitudes d’accessoires qui masquent la réalité des hommes et ce faisant auront multipliés les unions incompatibles.
La réalité biologique est qu’un corps contient le signaux qui avertissent un conjoint éventuel de la compatibilité ou de son incompatibilité. Cela est lié aux odeurs. Celui là je ne peu le sentir, est un signal fondamental qui ne doit pas être masqué par le savonnage ou les parfums.

Dans la même veine, l’incompétence ne doit pas être maquillée par l’éloquence.

Dans nos sociétés de gens conditionnés par les marchands et leurs marionnettes, nous assistons à des défilés ou ceux qui sont promenés sur des chars allégoriques peuvent être des itinérants toxicomanes débiles mentaux que la foule va admirer uniquement parce qu’ils sont déguisés en père Noël ou en prince et princesse.

Des gens donnent des conférences et reçoivent des sommes importantes pour dire n’importe quoi et son contraire et les auditeurs vont le trouver intéressant uniquement parce qu’il est une personnalité médiatisé.

Pendant ce temps la véritable beauté est anonyme tout comme le savoir des choses fondamentales relégué dans l’ombre par les opportunistes qui nourrissent l’illusion.

La vision fractale voit l’individu et les conséquences de son inconscience comme ce qui adviendra de la société, le corps social. Pour avoir nourri l’illusion au delà du seuil l’individu fait faillite. Il est le premier maillon de la chaîne qui se rompt, entraînant à sa suite tout le reste s’il n’est pas réparé. La réparation doit voir ensuite à régler les causes de la rupture sans quoi elle se reproduira.

Ces hommes conditionnés par l’illusion sont des vecteurs de gaspillage. A moins qu’ils ne réalisent leur inefficacité et changent leurs façons de faire, ils essaiment au loin et la reproduisent.

Dire qu’il ne reste pas grand temps pour changer peu sembler évident pour certains, surtout en regard des événements liés a l’économie artificielle qui tangue dangereusement dans plusieurs pays. Nous réalisons en même temps que les solutions n’existent pas pour la majorité, que les canots de sauvetages sont insuffisants pour accueillir tout le monde.
Le Titanic de nos illusions va couler, entraînant la multitudes de papillons qui ont confondue la lueur artificielle pour la lumière véritable.

La quantité va rejoindre l’ombre et la qualité sera de nouveau dans la lumière.

L'incommunication

Merci d'éviter les changements de titre de sujet, cf Article 18 de la charte
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par casimir le Jeu 1 Déc 2011 - 17:13

C'est vrai, les mots font du bruit, trop pour entendre ce qui se dit.
Alors qu'ils prétendent relier cerveau à cerveau, et com-penser l'oubli du corps.
De fait ils rompent l'harmonie de millions d'années de vie.
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Africain2 le Jeu 1 Déc 2011 - 17:23

Vent d'Est a écrit:
Après quand on parle d'écologie plus réelle, il y a toujours deux ou trois joyeux trublions pour nous sortir le fameux: alors quoi? Tu nous proposes de retourner à l'âge de pierre? (et d'ajouter des "Haw haw haw !")
Ben rigolez pas les gars! Vous serez sans doute déjà mort quand ça arrivera, mais le retour à l'âge de pierre pourrait bien arriver plus tôt que prévu. Quand on aura pillé toutes nos ressources naturelles et fini de saccager notre environnement...
La science et la technologie moderne, c'est comme donner une arme de destruction massive à un gamin de 5 ans... Un trop grand pouvoir pour une humanité totalement irresponsable et surtout dotée de l'inconséquence la plus juvénile qu'il soit.
Bonjour à tous,
Vent d'Est à raison.Je viens de regarder sur la "5" l'émission intituler:SALE TEMPS POUR LA PLANETE,dont le sujet était basé sur le fleuve Colorado au Etats-Unis...
Nous savons tous l'impact de ce fleuve sur le DEVELOPPEMENT des plusieurs états Américain.Or l'Homme pour son dévéloppement,pour s'enrichir,et dévénir PUISSANT à utilisaient cet eau d'une manière exagérer.Selon les scientifique américain:a ce rythme c'est fleuve sera épuiser dans un futur"proche".C'est qui veut dire que toutes ces états,villes,villages etc...qui ont gaspillaient et continuent à gaspillaient le fleuve Colorado déviendrons des cités désertique et sans eaux.Or nous savons tous que:L'EAU c'est la VIE,et sans EAU,la MORT est assuré.En vérité tous ces cités vont disparaître,et ces habitants vont encore se déplacer comme des virus pour chercher un endroit où ils peuvent encore colonisé en prennant la place des autres biensur.
En regardant cette émission nous pouvons remarquer que l'Homme accelère lui-même le processus de sa MORT et de sa disparition au nom du dévéloppement.Et surtout:l'Homme à la mauvaise habitudes de se rendre compte de sa folie que lorsque les choses vont mal et qu'il n'y a plus beaucoup d'espoir...
Je me suis posé plusieurs questions sur des pays émergeant qui rêve tous de dévénir comme des Europeens ou des Américains et prendre leur place(malheureusement en suivant les mêmes folies qui consistent à saccager des forêts,en détournant des fleuves et rivières pour gaspillé de leau inutilement).Or ces pays devraient plus tiré des leçons sur tous les érreurs du passé dont les conséquences nous révient en ce moment comme l'effet boomrang.
Mais ! qui va nous écouter en ce moment où seule l'argent compte,le seul Dieu matériel qu'on peut prouver,car n'importe quelle adorateur d'argent peut toucher son Dieu,voir même dormir avec lui...
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par Vent d'Est le Jeu 1 Déc 2011 - 22:14

@ Fridolin:

Sache que je ne défends en rien le langage des menteurs, et fort heureusement, la langue ne sert pas qu'à tromper, duper, ou jeter de la poudre aux yeux. Il y a d'autres façons d'utiliser la parole.

Et puis c'est un moyen de communication tout à fait naturel, et les animaux eux-même ont leur langage. L'homme a juste un langage plus vaste et complexe. En soi, le langage n'est en rien contraire au Tao, du moins tant qu'on l'économise.

Des paroles brèves utilisées à bon escient : voilà comment se comportaient ceux dotés de l'antique sagesse.

A ce titre, toi comme moi dépassons déjà très largement en volume le seuil de la parole sage et économe, et j'en ai bien conscience... D'ailleurs le simple fait de s'inscrire sur un forum internet constitue déjà une faille en soi.

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Re: savoir ou ignorance ?

Message par fridolin le Ven 2 Déc 2011 - 17:26

Salut tous

Vent d'est

Tu as tout a fait raison quant à l'esprit du Tao et l'excès de mots que j'utilise. Je crois important toutefois de sonner la cloche pour ceux qui sont un peu dur d'oreilles et ce doit être un relent de ma culture religieuse qui m'a inculqué l'illusion du missionnaire.Il faut aussi que je le dise, suis moi même loin du centre.

Les mots, origine du mensonge.

L’homme éloigné du centre, de son centre, ne peut qu’adopter des voies détournées celles qui prennent plus de temps et d’énergie, ce qui mène à la dispersion et son gaspillage.

Avec la raison et l’esprit naquirent de fieffés hypocrites.

Pour parler de notre situation au Québec, qui plus je regarde ailleurs est semblable dans tous les pays riches, malgré la tentative d’alphabétisation plus de la moitié de la population sont des analphabètes fonctionnels. Cela se dit de gens sachant reconnaître les mots mais incapable d’en saisir le sens, sinon un sens très large. Ce qui évidemment fait L’affaire de ceux que vous savez, toujours prompts à capitaliser sur l’ignorance. Ils mettent en gros caractères les mots sucrés comme richesse, millionnaires, beauté, renommée, aubaines, vente de feu etc et en phrases complexes, incompréhensibles et en petits caractères les règlements et conditions qui contredisent le crémage sucré. Le crémage sur le dessus et la partie indigeste dessous, cette dernière la grosse partie de l’iceberg.

Avec la supposée révolution des médias électroniques, plus besoin de savoir lire tout est désormais filmé et offert dans les you tube et wiki de ce monde, où il ne suffit que de copier coller pour avoir l’air érudit. Ils y vendent aussi des diplômes, des costumes et tous les accessoires pour ouvrir son propre cabinet professionnel. Les cours sur bande audio sont aussi disponibles et il ne faut qu’apprendre par coeur le jargon de celui que l’on veut imiter.

Croyez vous que cela se limite aux fraudeurs ? Bien sur que non, les plus escrocs sont ceux qui ont été formés dans les universités et qui détiennent de “vrais” diplômes. Pourquoi dangereux et criminels ? Parce qu’eux ils sont convaincus de savoir quelque chose.

Prend les rênes de la voie antique et tu tiendra en main les contingences présentes
Savoir ce qui fut au principe est le point nodal de la voie.


En clair cela veut dire de revenir au mode de vie ancestral, celui en lien direct avec la nature.
En te contentant de l’essentiel tu sera toujours satisfait.

Tu t’est trop éloigné ? La plus haute montagne se gravie pas à pas.
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Re: savoir ou ignorance ?

Message par dan 26 le Ven 2 Déc 2011 - 19:18

]quote="Africain2"]Vent d'Est à raison.Je viens de regarder sur la "5" l'émission intituler:SALE TEMPS POUR LA PLANETE,dont le sujet était basé sur le fleuve Colorado au Etats-Unis...
Nous savons tous l'impact de ce fleuve sur le DEVELOPPEMENT des plusieurs états Américain.Or l'Homme pour son dévéloppement,pour s'enrichir,et dévénir PUISSANT à utilisaient cet eau d'une manière exagérer.Selon les scientifique américain:a ce rythme c'est fleuve sera épuiser dans un futur"proche".C'est qui veut dire que toutes ces états,villes,villages etc...qui ont gaspillaient et continuent à gaspillaient le fleuve Colorado déviendrons des cités désertique et sans eaux.Or nous savons tous que:L'EAU c'est la VIE,et sans EAU,la MORT est assuré.



Il me semblait que la quantité d'eau sur notre planettedoit rester au litre près toujours la même, elle fait partie d'un circuit immuable, mer, evaporation, nuages, pluie,neige rivières fleuves, mer etc . Le seul problème que nous pouvons avoir c'est un problème de répartition géographique , si l'homme doit se trouver dans l'incapacité de trouver des solutions à cette distribution, c'est qu'il y aura un sacré problème de logique, et de capacité à trouver des solutions simples !!!
Amicalement


dan 26
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