En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

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En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par -interprete le Mar 22 Nov 2011 - 17:27

Bonjour,

Si j'ai bien compris une idée fondamentale du bouddhisme, la vie n'est que source de souffrance, d'où les efforts du bouddhiste pour s'en détacher émotionnellement afin de n'en plus rien attendre et en être délivré.

J'espère ne pas écrire n'importe quoi - si c'est bien ça, pourquoi le bouddhisme voit-il la vie comme une source de souffrances ?
Et si la vie comporte aussi du bonheur, qu'est-ce qui fait dire au bouddhisme que le malheur est plus fréquent que le bonheur ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par Cochonfucius le Mar 22 Nov 2011 - 17:33

Le bonheur est constitué d'épisodes quasi-insignifiants.

Le malheur est plus lourd.

Mais en définitive, ces deux entités procèdent de l'illusion quotidienne, donc cette apparente dissymétrie n'en est pas une.

Les "malheurs" découverts par le fondateur du bouddhisme sont le vieillissement, les maladies et l'inéluctable trépas. Rien parmi les joies ordinaires ne nous en console.

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par -interprete le Mar 22 Nov 2011 - 17:46

Merci pour cette réponse, pourrais-tu si possible donner d'avantage d'exemples concrets, de la vie de tous les jours ?
Je connais de nombreux athées qui ne voient pas le vieillissemment et le trépas comme des soucis majeurs, certains n'y pensent d'ailleurs jamais.

En quoi le bonheur est constitué d'épisodes quasi-insignifiants ?
Le bonheur n'est-il pas un état d'esprit que certains savent cultiver, d'autres non ?
Le bonheur dépend-il nécessairement des joies et des peines que l'on connaît au quotidien ? Tant de gens vivent dans le dénuement le plus total avec un grand sourire sur le visage, tant de personnes ayant tout pour être heureuses sont hantées par des pensées suicidaires... Comment, de cela, tirer la conclusion que la vie est forcément malheureuse pour tout le monde ?

Merci !

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par Cochonfucius le Mar 22 Nov 2011 - 17:58

Il est permis d'être insouciant, même pour un bouddhiste.

La réflexion du fondateur du bouddhisme ne porte pas sur tel ou tel cas particulier d'homme heureux ou malheureux, mais sur l'essence de la condition humaine.

Chaque personne présente sous nos yeux est un exemple concret de (au choix) future victime de maladie mortelle, ou futur vieillard (ou vieillarde), et (pas de choix possible) de futur cadavre.

Partant de ce constat, l'enseignement bouddhiste en tire les conclusions : aucun homme n'échappe à cette condition, il convient donc (pour ceux qui le souhaitent) d'en prendre conscience, afin de la vivre le moins mal possible.


Mais encore une fois, tu as raison : on peut être de bonne humeur sans être bouddhiste.
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par -interprete le Mar 22 Nov 2011 - 18:03

En fait, j'essaye simplement de me mettre dans la peau de quelqu'un qui ne croierait pas du tout en Dieu (ce qui n'est pas mon cas, donc c'est un effort d'imagination assez laborieux pour moi), et de voir s'il aurait plutôt intérêt à vivre la vie à fond en en profitant pleinement avant de mourir et de retourner au néant (ce qui est la position de beaucoup d'athéistes, si je ne m'abuse), ou plutôt à chercher à s'en défaire car source potentielle de souffrances même lorsque ces souffrances ne sont pas encore en vue (bouddhisme ?).

En clair, je cherche à comparer les arguments du bouddhisme à ceux de l'athéisme. Pourquoi la vie vaut, ou non, d'être vécue en y prenant le plus de plaisir.

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par Cochonfucius le Mar 22 Nov 2011 - 18:16

Certaines formes de bouddhisme ne sont pas très éloignées de l'athéisme.

Voir mon essai sur la pratique du bouddhisme Zen.
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par -interprete le Mar 22 Nov 2011 - 18:21

Merci !
Pourquoi un pratiquant préfère-t-il s'asseoir pour méditer, plutôt que d'aller faire les quatre cents coups avec ses copains, ce qui serait sans doute plus marrant a priori ?

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par _Laksmi le Mer 23 Nov 2011 - 3:20

interprete a écrit:Merci !
Pourquoi un pratiquant préfère-t-il s'asseoir pour méditer, plutôt que d'aller faire les quatre cents coups avec ses copains, ce qui serait sans doute plus marrant a priori ?

Parce que quand il fait les 400 coups avec les copains , il peut à la longue constater que tous ces 400 coups ne lui apportent rien de vraiment satisfaisant en fait .
Sur le moment , quand il vit ces 400 coups , peut être obtient il une certaine satisfaction , mais s'il est quelque peu attentif à ce qui se passe en lui , il constatera qu' aussitôt qu'un désir/plaisir est satisfait un autre se met automatiquement en place , finalement , avec le temps , il constatera qu'il est esclave de ses désirs /plaisirs (ou aversions) plus qu'autre chose .

C'est ce que Bouddha a constaté, il a observé à travers la méditation comment il/nous fonctionnons .
Il a découvert de par sa propre expérience que la souffrance venait de l'attachement aux désirs et aux aversions .

C'est aussi pourquoi un pratiquant préfère méditer que vivre une vie soumise à ses désirs et aversions .
Celà ne signifie pas vivre une vie austère sans jamais s'amuser , celà signifie plutôt vivre plus libre mentalement , avec un certain détachement , sans être esclave de tout ce qui traverse l'esprit.
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par JO le Mer 23 Nov 2011 - 8:58

accepter le malheur et les bonheurs comme "ce qui est", sans ajouter les états d'âme, avouons que ça ôte beaucoup de souffrance inutile .
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par -interprete le Mer 23 Nov 2011 - 12:33

Merci !
Et qu'en est-il des "passions" (au sens figuré, moderne du terme) ?
Par exemple, être passionné d'aéronautique, et avoir pour rêve de travailler comme pilote de ligne chez Air France, malgré toutes les embûches qui sèment un tel parcours ?
Est-ce que ce type de "désirs" à plus long terme (qui lui-même implique de nombreux efforts et renoncements, par exemple ne pas sortir pour étudier, se priver de sommeil pour réviser, sacrifier des économies durement gagnées pour se payer des heures de vol, etc) est lui aussi jugé de la même manière ? A savoir que tout projet (un jour, je voudrai...) temporel mène forcément au malheur et doit être évité ?
Ou est-ce que cela ne concerne que les pulsions primaires et passagères (la flemme, la faim, etc.) ?

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par Cochonfucius le Mer 23 Nov 2011 - 12:43

Le bouddhisme Zen encourage l'excellence dans les activités qui en valent la peine, notamment :

- la cuisine (divers traités de Maître Dogen)

- le travail de la terre

- le tir à l'arc

et toute activité qui peut être vue comme une "méditation prenant forme d'action".

Dans ce sens, même faire les 400 coups avec des camarades peut se transformer en méditation active, si on prend soin de la bonne ambiance dans le groupe, si on raconte de très bonnes blagues, si on réconforte ceux qui ont le vin triste, si on raccompagne ceux qui ne peuvent plus très bien se déplacer en fin de beuverie.
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par -interprete le Mer 23 Nov 2011 - 12:59

Cochonfucius a écrit:Le bouddhisme Zen encourage l'excellence dans les activités qui en valent la peine, notamment :

- la cuisine (divers traités de Maître Dogen)

- le travail de la terre

- le tir à l'arc


Il me semble déjà qu'il y a une différence entre ces activités répétitives, qui ne tendent vers aucun objectif à long terme, mais qui sont simplement utiles voire nécessaires, et le fait de désirer atteindre un objectif par le biais d'un projet sur le long terme comme ce que j'ai décrit. Doit-on y voir une différence au niveau de leur validité d'un point de vue spirituel ?

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par _Coeur de Loi le Mer 23 Nov 2011 - 13:12

Le Bouddha dit qu'on ne peut pas controler les agregats de notre personne, que ce n'est pas notre soi, et que cela finira à conduire au tourment.

Alors que le Nirvâna c'est l'absence de lien, le détachement de ce qui n'est pas soi.
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par -interprete le Mer 23 Nov 2011 - 13:27

ِQu'entends-tu par agrégats ?

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par _Coeur de Loi le Mer 23 Nov 2011 - 13:37

Ce qui constitue entièrement une personne, du corps à l'esprit.
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par _Laksmi le Mer 23 Nov 2011 - 13:50

interprete a écrit:Merci !
Et qu'en est-il des "passions" (au sens figuré, moderne du terme) ?
Par exemple, être passionné d'aéronautique, et avoir pour rêve de travailler comme pilote de ligne chez Air France, malgré toutes les embûches qui sèment un tel parcours ?
Est-ce que ce type de "désirs" à plus long terme (qui lui-même implique de nombreux efforts et renoncements, par exemple ne pas sortir pour étudier, se priver de sommeil pour réviser, sacrifier des économies durement gagnées pour se payer des heures de vol, etc) est lui aussi jugé de la même manière ? A savoir que tout projet (un jour, je voudrai...) temporel mène forcément au malheur et doit être évité ?
Ou est-ce que cela ne concerne que les pulsions primaires et passagères (la flemme, la faim, etc.) ?

S'agit pas non plus de renoncer à tout ce qui fait sa/la vie , mais d' en être "détaché "/non identifié (observateur).
Dans l'exemple que tu donnes , celui des études , l'aspirant fera tout pour réussir son projet mais parallèlement il aura une attitude intérieure /observatrice qui aura conscience qu'il est possible éventuellement que ce projet puisse se modifier ou même tombé à l'eau (puisque tout peut changer ) sans que pour lui ce soit vécu douloureusement/dramatiquement puisqu'il n'y est pas identifié .

Sinon , personne n'a jamais dit que "tout projet temporel mène forcément au malheur et doit être évité", seulement tout est sujet au changement , alors il s'agit de ne pas s'attacher /s'identifier à tout ce qu'on peut vivre /ressentir /expérimenter surtout en ce qui concerne les désirs/aversions futiles et fugaces (mais néanmoins répétitifs ) qui sont souvent dictés par des affects ou automatismes mentaux/culturels , qui perturbent grandement la tranquillité d'esprit pour rien .
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par _Tan le Mer 23 Nov 2011 - 15:14

interprete a écrit:Bonjour,

Si j'ai bien compris une idée fondamentale du bouddhisme, la vie n'est que source de souffrance, d'où les efforts du bouddhiste pour s'en détacher émotionnellement afin de n'en plus rien attendre et en être délivré.

J'espère ne pas écrire n'importe quoi - si c'est bien ça, pourquoi le bouddhisme voit-il la vie comme une source de souffrances ?
Et si la vie comporte aussi du bonheur, qu'est-ce qui fait dire au bouddhisme que le malheur est plus fréquent que le bonheur ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.
Le bouddhisme ne dit pas exactement que « la vie n’est que souffrance ». Le Bouddha a fait le constat que la condition humaine était d’être immergé dans la souffrance (dukkha).

Mais on ne peut comprendre cela tant que l’on n’effectue pas un renversement complet de perspective : selon le Bouddha, ce qui fait souffrir n’est jamais la situation. Ce qui fait souffrir, c’est notre refus de la situation, notre jugement de la situation : c’est notre résistance à ce qui est.

La souffrance provient du fait que les humains sont en conflit quasiment constant avec ce qui est, avec le maintenant, avec la situation présente. Du coup, ils cherchent leur bonheur dans le futur, croyant qu’une situation plus en adéquation avec leurs désirs leur apportera le bien-être.

Mais le bien-être généré par une situation, comme d’aller boire un coup avec ses copains, est toujours éphémère, de courte durée. Très vite, la peur et l’insatisfaction refont surface. Même si j’achète la BMW dont je rêve depuis 15 ans, ou que la femme de mes rêves tombe amoureuse de moi, cette situation me rendra heureux… 2 ou 3 semaines maximum.

On retrouve le même phénomène dans toutes les situations : soit la situation subit une inversion de polarité, et la même situation qui me rendait heureux me rend à présent malheureux. Par exemple, j’ai très froid ; j’arrive chez moi, il y a un bon feu de cheminée. Je m’assois tout près du feu, et je sens un grand bien-être du fait d’être réchauffé.
Mais au bout de deux heures assis tout près du feu, la polarité s’inverse… j’ai trop chaud, ça brûle ! La même situation qui générait de la satisfaction, génère à présent de l’insatisfaction.

Ou alors, c’est la disparition d’une situation qui me rendait heureux qui va me faire souffrir : j’avais une femme que j’aimais, elle m’a quitté. La disparition de cette situation (avoir une femme) me fait souffrir.
Ou alors, c’est la crainte que la situation présente (qui me rend heureux) ne disparaisse qui me rend malheureux…

Ainsi, le simple fait que notre bien-être soit dépendant des situations nous condamne à la souffrance, car toute situation est vouée à changer, ou à disparaître. Nous passons notre vie à courir après nos désirs et à fuir nos peurs : c’est une vie misérable, où la plénitude est absente.

C'est finalement une évidence, car c'est la nature même des chose que de naître, d'évoluer, puis de disparaître. Rien n'est jamais statique et immuable dans le monde. Il n'y a rien de plus instable qu'une situation : pourquoi s'y accrocher ?
Et en même temps, ce qui est... est. On peut toujours s'en plaindre, gémir, protester... ça ne change rien à ce qui est là maintenant. Ce qui arrive dans le maintenant est toujours inéluctable. Evidemment : l'univers tout entier a généré ce moment.
Lorsqu'on reconnaît l'inéluctabilité de ce qui est, on voit la folie d'y résister.

Le message du Bouddha est de reconnaître cet état dysfonctionnel, cette folie, cette résistance permanente, puis de montrer qu’il est possible de vivre autrement, dans le lâcher-prise, dans un état de réelle plénitude, quelles que soient les situations qui se présentent.
La différence est là : chez le Bouddha, l’instant présent est toujours accueilli avec reconnaissance. Il n’y a plus de résistance intérieure. Il n’y a plus ce conflit intérieur permanent entre ce qui est et ce qui devrait être. Le Bouddha ne désire que ce qui est là maintenant. Du coup, il ne souffre plus, et vit dans une grande plénitude.
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par -interprete le Mer 23 Nov 2011 - 15:26

Merci pour cette réponse très complète !
Tan a écrit:

Mais le bien-être généré par une situation, comme d’aller boire un coup avec ses copains, est toujours éphémère, de courte durée. Très vite, la peur et l’insatisfaction refont surface. Même si j’achète la BMW dont je rêve depuis 15 ans, ou que la femme de mes rêves tombe amoureuse de moi, cette situation me rendra heureux… 2 ou 3 semaines maximum.
Mais à cela, certains répondent tout simplement que ce qui compte et qui apporte du plaisir, ce n'est pas la destination, mais le chemin. Ainsi, peut-être que l'arrivée au faîte de sa carrière, par exemple, n'apporte qu'une satisfaction éphémère, mais les dizaines d'années qui auront été nécessaires à cet aboutissement, parsemées elles-mêmes de petites victoires à chaque étape du chemin, chacune source de satisfaction, ne peuvent-elles pas occasionner un bonheur véritable ? Ne peut-on pas se dire, lorsqu'on entreprend une telle tâche, peu importe que j'y arrive ou non, l'essentiel est que je prenne du plaisir à essayer (une phrase assez à la mode d'ailleurs, non ?) ?


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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par Cochonfucius le Mer 23 Nov 2011 - 15:49

Bien sûr.

Si tu regardes les sujets "Silence" dans "Approches poétiques", le résultat est peu de chose, mais dans l'instant de chaque production d'un seul mot, les participants éprouvent le genre de jouissance dans l'effort que tu évoques ici.
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par maya le Mer 23 Nov 2011 - 19:14

jouissance de l'instant, le seul qui existe réellement.
Accepter que tout étant impermanent, les projets soient bousculés et lacher-prise en repartant pour un tour de manège qui sera jouissance passagère et/ou ennui...
Un jour après l'autre, une heure après l'autre, accepter le bon, le mauvais...le triste mais aussi la franche rigolade, l'amour fou...et la roue tournera mais nous continuerons en disant oui à tout ce qui arrive. Ce n'est pas de l'indifférence, loin de là. soutenir
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par dan 26 le Mer 23 Nov 2011 - 22:23

Cochonfucius a écrit:Le bonheur est constitué d'épisodes quasi-insignifiants.

Le malheur est plus lourd.

La vie est faite de malheurs et de bonheurs, il faut savoir les supporter pour les premiers ,(même si quelque fois malheur est bon!!!) les apprecier pour les seconds .

Amicalement

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par -interprete le Mer 23 Nov 2011 - 22:41

Que de conceptions radicalement différentes les unes des autres ! Quand on compare les religions monothéistes, l'athéisme, et maintenant le bouddhisme... Non seulement d'un système de pensée à l'autre, mais même au sein de ce fil, je perçois des différences d'approche assez sensibles... mais c'est peut-être ma méconnaissance du bouddhisme qui m'induit en erreur.
Une telle diversité pour aborder la même chose, cette vie, ça ne cessera jamais de m'épater...

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par dan 26 le Mer 23 Nov 2011 - 23:36

interprete a écrit:Que de conceptions radicalement différentes les unes des autres ! Quand on compare les religions monothéistes, l'athéisme, et maintenant le bouddhisme... Non seulement d'un système de pensée à l'autre, mais même au sein de ce fil, je perçois des différences d'approche assez sensibles... mais c'est peut-être ma méconnaissance du bouddhisme qui m'induit en erreur.
Une telle diversité pour aborder la même chose, cette vie, ça ne cessera jamais de m'épater...

C'est ce qui est passionnant!!!! Nos différences nous enrichissent

Amicalement

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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par ronron le Jeu 24 Nov 2011 - 2:05

dan 26 a écrit:Nos différences nous enrichissent
Ça fait cliché.
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Re: En quoi la vie n'est-elle que souffrance ?

Message par -interprete le Jeu 24 Nov 2011 - 2:18

ronron a écrit:
dan 26 a écrit:Nos différences nous enrichissent
Ça fait cliché.
C'était difficile de répondre autrement à ma remarque somme toute assez niaise...

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