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Message par Magnus Mar 2 Sep 2014 - 11:07

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Message par Hercule Mar 2 Sep 2014 - 16:14

@Magnus : désolé pour le rouge, j'avais perdu ça de vue, mais ici exceptionnellement, la couleur se justifiait dans mon explication.

@Pierre_b : bien vu.

@Ling : Je ne vois pas quelles sont les deux occurrences de ce terme (quel terme ?) dans Tanakh.

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Message par pierre_b Mar 2 Sep 2014 - 16:15

Hercule a écrit: ...@Pierre_b : bien vu...

Il ne faut jamais perdre de vue ce qui crève les yeux... Parceque, mine de rien, c'est une vraie question hein? sourire
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Message par Hercule Mar 2 Sep 2014 - 20:45

Tu crois ? Et si j'avais écrit : "Comment sont-ils arrivés là ?", ce qui signifie la même chose ?
Je me demande si on va en sortir…

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Message par Bulle Mer 3 Sep 2014 - 16:31

Hercule a écrit:Non, bien sûr, il y a indéniablement une certaine logique religieuse derrières cet amalgame d'historiettes disparates. Mais tout de même, il faut bien reconnaître que d'un chapitre à l'autre, le texte se soucie de « notre » logique comme un poisson d'une pomme et ne cesse de se contredire. Exemple (en couleurs pour faire ressortir l'appartenance des traditions)
En fait je parlais de logique dans l'économie du texte. Et nous parlions d'un chapitre particulier, le chapitre 6 de la Genèse et de la logique de construction de ce chapitre même. Avec :
Versets   1 à  4   > premier motif du déclanchement du déluge (les accouplements donnant des naissances  monstrueuses = impureté)
Versets   5 à  8   > second motif  (la corruption morale de toute l'humanité = perversité)
Versets   9 à 12  > troisième motif (l'histoire de Noë, l'homme intègre et déjà rencontré la généalogie en 5 , l'homme qui lui suit les règles et mérite donc d'être épargné avec un verset  12  résumant clairement le résultat des versets précédents et introduisant la décision divine
Versets 13 à 22  > annonce de la décision et préparatifs
le châpitre se clôturant par "il fait ainsi".
Mon opinion est que ce court récit a été inséré là avant l'adoption du mythe du Déluge
 
Certes, mais vous voulez démontrer quoi exactement ? Que les mythes se transforment et que la Genèse en fait la démonstration  ? Encore une fois quoi de plus logique puisque c'est la définition même du mythe  qvt
Quant aux anges, bons ou mauvais, qu'ils soient les personnages anthropomorphes éthérés avec leur paire d'ailes blanches et leur sourire béat de l'iconographie saint-sulpicienne ou les monstres polycéphales des origines, aucun récit biblique ne raconte que le dieu les eût un jour créés. D'où sortent-ils ?
La Genèse parle de la création de la terre et de ce qui vit sur terre pourquoi voulez-vous que soit précisé le monde du surnaturel ? Logiquement donc et puisqu'il était question de faire passer du monolâtrisme (l'AT fait référence à ses dieux  à plusieurs reprises) au monothéisme, les personnages des sphères inaccessibles aux créatures terrestres restent et on les recycle qvt
C'est dommage on dirait que votre but est une critique systématiquement à charge et qu'un texte considéré comme sacré ne pouvait être qu'un tissu de "vols" plutôt que d'une histoire qui évolue comme toutes les histoires d'une philosophie à l'autre.
Cela fait pourtant un certain temps que l'exégèse n'est plus réservée aux religieux et a mis tout cela au clair. Ce qui d'ailleurs ne fut nullement nuisible au texte lui-même mais en dévoile au fond ... le symbolisme et les différentes couches de lecture.

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Message par Golem Mer 3 Sep 2014 - 17:43

Dieu n'a pas créé l'ombre, il a fait séparation entre l'ombre et la lumière. L'ombre comme la lumière font partie de toutes les puissances. Avant le début de la création, les deux principes sont mêlés.

Pour que la lumière soit, fiat lux, il a fallu faire séparation.
La séparation à fait apparaître la lumière, et cela a fait apparaître l'ombre.

La lumière qui est la création comme l'ombre qui est la destruction sont deux principes incréés.

La descente des anges déchus sur terre, c'est l'introduction de l'ombre dans l'esprit des humains.
La corruption des humains en est une conséquence, ce n'est pas une cause indépendante mais un corrolaire.
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Message par Hercule Mer 3 Sep 2014 - 22:06

Écoutez, Bulle, je n'ai plus envie de polémiquer. Votre "philosophiquement correct" ne me correspond pas. Il est vrai que mes propos peuvent sembler "à charge" pour la Bible mais ce monument de la littérature a suscité tant d'idées reçues dans notre culture et dans celles d'autres peuples qu'il me semble justifié de leur mettre un coup de pied où je pense (en le faisant de manière juste, précise et fondée — et je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit de faux, même si cela a pu heurter la sensibilité de certains).
Que nous ne soyons pas d'accord sur la manière de découper Gn 6, on s'en tape (et à mon avis, la plupart des autres membres du forum également).
Tiens, vous devriez plutôt discuter avec Golem, et essayer de lui faire comprendre que la beu qu'il fume, c'est pas de la bonne. Parce que, vu son dernier message, je crois qu'il mélange un peu les pommes et les poires (et pendant ce temps-là, comme disait Patrick Sébastien : "ça nous ferait des vacances").
Bien à vous.

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Message par Golem Jeu 4 Sep 2014 - 0:31

sourire

Merci pour le compliment mais je ne consomme aucune substance psychotrope. Il faut chercher ailleurs les raisons de ma vision des choses.

Je ne demande pas aux autres de croire ce que je crois et je ne prêtant pas connaître Dieu qui est la vérité. Je me contente d'exprimer mon opinion dans ce lieu qui est dédié à cette activité. Sad lex, dura lex (la loi est dure mais c'est la loi).

Si vous arrêtiez de vouloir imposer aux autres votre vision des choses et que vous vous contentiez d'exprimer votre opinion, cela vous ferait des vacances.
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Message par stana Jeu 4 Sep 2014 - 11:17

Personnellement ce qui me trouble, conçernant les géants, c'est qu'ils sont cités non seulement dans la Bible mais dans d'autres traditions aussi, sans que les peuples se soient concerté. Les mythologies païennes, par exemple greco-romaines pour ne citer qu'elles, parlent des géants, et comme quoi les dieux les auraient détruits au travers du déluge (j'en parle dans un autre topic) parce-qu'ils seraient devenus pervers, cannibales...ça rejoint assez ce que dit l'Ancien Testament. Et dans de nombreuses traditions, les géant étaient bons et pacifiques dans un premier temps, avant de devenir mauvais. Certains rapprochent même le lègendaire(?) canibalisme de ces géants des contes pour enfants où il est question d'ogres. Bon ça, c'est peut-être un peu exagèré, il y a d'autres explications.
Ces géants pouvaient être un autre embranchement de la race humaine, maintenant disparue à cause de cataclysmes (petites apocalypses), dont les specimènes ètaient beaucoup plus grands. Quant à leur bonté devenue ensuite perversité, et peut-être même cannibalisme, c'est plausible, beaucoup de peuples connaissent une décadance à tout egars.
Je ne dis pas que c'est ça, mais c'est une interprètation qui en vaut une autre, non?...J'y ai longuement pensé.
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Message par Hercule Jeu 4 Sep 2014 - 12:44

@Golem : Opposer la vérité recherchée à la vérité révélée ne consiste pas à vouloir imposer ses vues. N’oublions pas que ce sont pas les athées qui, pendant deux millénaires, ont cherché à imposer les leurs. Et ce ne sont pas les cendres de Giordano Bruno qui me démentiront.
PS : Vous devriez réviser votre latin…

@Stana : La croyance en l'existence de géants proviendrait, selon de nombreux auteurs, de l'arrivée de peuples nouveaux en des territoires où subsistaient encore des vestiges d'appareils cyclopéens pris pour l’œuvre de surhommes. Pour mémoire, les dolmens, menhirs et autres alignements mégalithiques sont répandus de l'Europe à l'Asie. Cette croyance participerait d'un fonds commun à tous les peuples de l'Antiquité. Mais les géants ne sont pas tous méchants et anthropophages. Si les Cyclopes l'étaient, certains Titans, comme Prométhée et Épiméthée ne l'étaient pas : Prométhée est, non seulement le créateur du genre humain, mais aussi son sauveur en la personne de Deucalion lors du Déluge.
Perso, je ne croirai en l'existence d'une variété humaine "géante" que lorsque l'on en aura exhumé des restes.
Dans le sens contraire, il y a bien l'Homme de Florès, qui mesurait bien moins d'1,50 m, mais les squelettes sont peu nombreux et localisés dans la même grotte. Sa petitesse s'expliquerait par le "nanisme insulaire", phénomène avéré mais actuellement toujours âprement débattu par les spécialistes, certain n'y voyant une tare génétique qui n'aurait affecté qu'une famille et non toute la population de l'île.
Pour les géants, on a évoqué une sorte de "gigantisme insulaire" qui, comme chez certains animaux, aurait été provoqué par l'absence de prédateurs, mais il y a peu de chance que ce soit valable pour l'homme, qui est lui-même le super prédateur.
Pour les ogres, c'est parfaitement exact : il s'agit très certainement d'un relent de cette croyance au cannibalisme des géants.
Ceci n'est qu'une mise au point rationnelle sur le sujet. J'espère ne pas avoir tenté de vous imposer mes vues. (On n'est jamais trop prudent.)

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Message par Ladysan Jeu 4 Sep 2014 - 15:17

Hercule a écrit:Perso, je ne croirai en l'existence d'une variété humaine "géante" que lorsque l'on en aura exhumé des restes.
Si en tant que "variété tu entends "anomalie génétique" les quelques familles de géants de l'antiquités ont étés probablement incinérés ou jettes à la mer, (selon les rites mortuaires de l'époque).  
Dans le sens contraire, il y a bien l'Homme de Florès, qui mesurait bien moins d'1,50 m, mais les squelettes sont peu nombreux et localisés dans la même grotte. Sa petitesse s'expliquerait par le "nanisme insulaire", phénomène avéré mais actuellement toujours âprement débattu par les spécialistes, certain n'y voyant une tare génétique qui n'aurait affecté qu'une famille et non toute la population de l'île.
Cette mutation génétique, (nanisme ou gigantisme) aurait, de nos jours affectés "6 familles" que les spécialistes ont confinés dans une zone bien précise (dans le nord de l'Irlande) mais uniquement pour les protéger, ces faits récents, devraient plutôt nous faire réfléchir en envisageant le fait que les géants de l'antiquité devaient être porteurs de ce même gène et qu'ils ne devaient pas être très nombreux. Dès lors, je ne comprends pas que certains parlent de "race" de géants. Comme si on pouvait parler de race de trisomiques...La transmission orale de ces fait ont déformé à l'extrême la réalité qui, soit dit en passant ont étés largement récupérés par certaines croyances.
Quand j'étais une adolescente, j'aimais imaginer que les Élohim étaient des extra-terrestres... lol!
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Message par Ling Jeu 4 Sep 2014 - 15:26

Lorsque la taille moyenne de votre population est de 1m55 (réaliste selon les données archéologiques autour du bassin méditerranéen) et que vous rencontrez des populations ayant une taille moyenne de 1.70...ils doivent passer pour un peuple de géant. (très prosaïque)

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Message par Hercule Ven 5 Sep 2014 - 7:54

@Ladysan : au lieu de "variété", qui me semblait un terme plus compréhensible à la majorité, j'aurais dû écrire une "sous-espèce" de l'Homo sapiens (pour le fun : il se serait agi d'une créature du règne animal, de l'embranchement des chordés, du sous-embranchement des vertébrés, de la classe des mammifères, de l'ordre des primates, de la famille des hominidés, de la sous-famille des homininés, du genre homo, de l'espèce sapiens, de la sous-espèce "gigantus") qui aurait cohabité avec l'homme actuel (espèce sapiens, sous-espèce sapiens).
les quelques familles de géants de l'antiquités ont étés probablement incinérés ou jettes à la mer, (selon les rites mortuaires de l'époque)
Tous les peuples de l'Antiquité n'incinéraient pas leurs morts ou ne les jetaient pas à la mer. La majorité les inhumaient...
Ling a écrit:Lorsque la taille moyenne de votre population est de 1m55 (réaliste selon les données archéologiques autour du bassin méditerranéen) et que vous rencontrez des populations ayant une taille moyenne de 1.70...ils doivent passer pour un peuple de géant.
On dit la même chose à propos des "Peuples de Mer" et notamment des Philistins (Indo-européens sans doute originaires des Balkans) qui devaient paraître grands aux yeux des "Hébreux". Ils auraient pu réveiller chez eux les fables sur les géants que leur folklore avait assimilées. Néanmoins, on constate que les Normands, à ma connaissance, ne semblent pas avoir considéré les Vikings comme des géants alors que ces derniers étaient certainement beaucoup plus grands qu'eux.

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Message par Hercule Ven 5 Sep 2014 - 8:07

Errata : en me relisant, je m'aperçois que j'aurais dû, soit réviser mon latin, soit taper moins vite. Il faut lire "giganteus" et non "gigantus".

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Message par Ling Ven 5 Sep 2014 - 8:25

Hercule a écrit:Néanmoins, on constate que les Normands, à ma connaissance, ne semblent pas avoir considéré les Vikings comme des géants alors que ces

Les Normands sont des vikings... (Les hommes du Nord) Et le monde avait changé, le contexte n'était plus le même, ils étaient souvent considérés comme des "démons". Les Vikings ne sont pas un peuple, mais un état pris à un moment donné par les populations de Scandinavie, peuples avec lesquels on commerçait. Il ne s'agissait dont pas de "peuples nouveaux".

Un Viking (vieux norrois víkingr ; pluriel, víkingar) est un explorateur, commerçant, pillard mais aussi pirate scandinave au cours d’une période s’étendant du viiie au xie siècle3. Par extension et par abus de langage, on emploie le terme en français pour désigner la civilisation scandinave de l'âge du fer tardif c'est-à-dire à partir de la fin du iie siècle à l'âge du fer romain (en)4. C'est le point de vue adopté dans une partie du présent article. Ils sont souvent appelés Normands dans la bibliographie ancienne, c'est-à-dire les « hommes du Nord ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vikings

Pourquoi des guillemets à Hebreu? D'ailleurs je n'ai pas particulièrement parler des Hébreux (sans guillemets) mais des populations du bassin méditerranéen.

Les Peuples de la Mer auraient leurs origines dans le monde égéen et l'ouest anatolien mais leurs origines restent en partie inconnue. Il s'agissait d'une agrégation de peuples divers.

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Message par stana Ven 5 Sep 2014 - 13:49

Hercule a écrit:@Golem : Opposer la vérité recherchée à la vérité révélée ne consiste pas à vouloir imposer ses vues. N’oublions pas que ce sont pas les athées qui, pendant deux millénaires, ont cherché à imposer les leurs. Et ce ne sont pas les cendres de Giordano Bruno qui me démentiront.
PS : Vous devriez réviser votre latin…

@Stana : La croyance en l'existence de géants proviendrait, selon de nombreux auteurs, de l'arrivée de peuples nouveaux en des territoires où subsistaient encore des vestiges d'appareils cyclopéens pris pour l’œuvre de surhommes. Pour mémoire, les dolmens, menhirs et autres alignements mégalithiques sont répandus de l'Europe à l'Asie. Cette croyance participerait d'un fonds commun à tous les peuples de l'Antiquité. Mais les géants ne sont pas tous méchants et anthropophages. Si les Cyclopes l'étaient, certains Titans, comme Prométhée et Épiméthée ne l'étaient pas : Prométhée est, non seulement le créateur du genre humain, mais aussi son sauveur en la personne de Deucalion lors du Déluge.
Perso, je ne croirai en l'existence d'une variété humaine "géante" que lorsque l'on en aura exhumé des restes.
Dans le sens contraire, il y a bien l'Homme de Florès, qui mesurait bien moins d'1,50 m, mais les squelettes sont peu nombreux et localisés dans la même grotte. Sa petitesse s'expliquerait par le "nanisme insulaire", phénomène avéré mais actuellement toujours âprement débattu par les spécialistes, certain n'y voyant une tare génétique qui n'aurait affecté qu'une famille et non toute la population de l'île.
Pour les géants, on a évoqué une sorte de "gigantisme insulaire" qui, comme chez certains animaux, aurait été provoqué par l'absence de prédateurs, mais il y a peu de chance que ce soit valable pour l'homme, qui est lui-même le super prédateur.
Pour les ogres, c'est parfaitement exact : il s'agit très certainement d'un relent de cette croyance au cannibalisme des géants.
Ceci n'est qu'une mise au point rationnelle sur le sujet. J'espère ne pas avoir tenté de vous imposer mes vues. (On n'est jamais trop prudent.)
...et donc, des géants auraient pu être enterrés en retrait de leur peuple, une forme de discrimination peut-être...
Certains auteurs disent que le fait que le gigantisme ai autrefois existé: les plantes ètaient gigantesques, puis il y a eu les dinausaures, et l'ours des cavernes, le lion des cavernes aussi, le tigre à dents de sabre, le mamouth...lesquels ont donné des espèces comme l'ours que l'on connait, l'éléphant...peut-être pour pouvoir survivre, toutes ces espèces ont dû s'adapter, rapetisser, peut-être pour ne pas èpuiser la planète-peut indiquer que des humains plus grands que nous zaient existé, et cohabiter un temps avec nous.
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Message par pierre_b Ven 5 Sep 2014 - 13:57

Léger han de bûcheron.
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Message par stana Ven 5 Sep 2014 - 16:46

lol
Pour ce qui est des ogres, il y a aussi d'autres explication. Par exemple, certains pensent que c'est un souvenir du moyen-age age où, lors des grandes famines, on en venait à manger des enfants, lesquels devaient alors se cacher; c'est peut-être même la base de contes comme "le petit Pousset", "Hansel et Gretel": on dit aussi que certains parents chassaient leurs propres enfants de chez eux, pour ne pas être tentés de les manger tans la faim les rendaient fous...ce sont peut-être des légendes, mais ça m'étonnerait beaucoup, c'est tout-à-fait plausible.
Mais là je m'ècarte du sujet.
Pour ce qui est des géants, c'est un explication qui en vaut une autre: anciennes mythologies et mythologie biblique, ogres, il faut reconnaître que tout se tient, et même l'hypothèse conçernant le gigantisme.
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Message par Hercule Ven 5 Sep 2014 - 21:38

Il y a une raison logique à manger les enfants lors de famines : c'est plus tendre qu'une grand-mère et plus facile à attraper que les rats.

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Message par Ladysan Sam 6 Sep 2014 - 9:57

Hercule a écrit:@Ladysan : au lieu de "variété", qui me semblait un terme plus compréhensible à la majorité, j'aurais dû écrire une "sous-espèce" de l'Homo sapiens (pour le fun : il se serait agi d'une créature du règne animal, de l'embranchement des chordés, du sous-embranchement des vertébrés, de la classe des mammifères, de l'ordre des primates, de la famille des hominidés, de la sous-famille des hominiens, du genre homo, de l'espèce sapiens, de la sous-espèce "gigantus") qui aurait cohabité avec l'homme actuel (espèce sapiens, sous-espèce sapiens).
Merci pour ces précisions Hercule, "variété" était assez compréhensible, mais ce n'est qu'après avoir posté que j'ai compris de quoi tu parlais, lol! 
Tous les peuples de l'Antiquité n'incinéraient pas leurs morts ou ne les jetaient pas à la mer. La majorité les inhumaient...

En effet...J'ai confondu avec la préhistoire. Pas évident de s'y retrouver avec tous ces tranches d'histoires...
Stana a écrit:...et donc, des géants auraient pu être enterrés en retrait de leur peuple, une forme de discrimination peut-être...
On peut le supposer, car à cette époque, le petit nombre qui auraient cohabité auraient peut-être assisté au déclin progressif des géants  
Certains auteurs disent que le fait que le gigantisme ai autrefois existé: les plantes étaient gigantesques, puis il y a eu les dinosaures, et l'ours des cavernes, le lion des cavernes aussi, le tigre à dents de sabre, le mammouth...lesquels ont donné des espèces comme l'ours que l'on connaît, l'éléphant...peut-être pour pouvoir survivre, toutes ces espèces ont dû s'adapter, rapetisser, peut-être pour ne pas épuiser la planète-peut indiquer que des humains plus grands que nous aient existé, et cohabiter un temps avec nous.


Stana, ce monde gigantesque dont tu parle a, selon les archéologues réellement existé, mais cette "espèce" d'homme, (végétation géantes comprise) semble avoir disparu bien avant la déluge, et suite à un cataclysme naturel (bien avant le déluge)...Qui aurait changé le climat de la terre. Il est possible que seuls une minorité de "géants" auraient survécus, qui se seraient ensuite accouplés aux femmes "normales" ce qui aurait déclenché leurs déclin progressif. Comme il est probable aussi que lors d'un prochain  cataclysme, l'homme moderne change d'aspect physique en s'adaptant au nouveau climat de la terre. C'est la terre qui fait l'homme...
Mais s'il y a une chose dont je suis convaincue, c'est que ces géants, étaient "aussi" nos ancêtres mais adapté qui s'étaient bien adaptés à leur ère.
Qui sait comment "deviendra" l'homme après le prochain cataclysme ?

lol
Pour ce qui est des ogres, il y a aussi d'autres explication. Par exemple, certains pensent que c'est un souvenir du moyen-age age où, lors des grandes famines, on en venait à manger des enfants, lesquels devaient alors se cacher; c'est peut-être même la base de contes comme "le petit Pousset", "Hansel et Gretel": on dit aussi que certains parents chassaient leurs propres enfants de chez eux, pour ne pas être tentés de les manger tans la faim les rendaient fous...ce sont peut-être des légendes, mais ça m'étonnerait beaucoup, c'est tout-à-fait plausible.
Mais là je m'ècarte du sujet.
Pour ce qui est des géants, c'est un explication qui en vaut une autre: anciennes mythologies et mythologie biblique, ogres, il faut reconnaître que tout se tient, et même l'hypothèse conçernant le gigantisme.

Bien que nos civilisations tendent à éviter ce sujet, personne ne peut contester le fait que le cannibalisme était une pratique courante en cas de famine.
On a d'ailleurs retrouvé des "restes" un peu partout dans le monde...
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Message par Ladysan Sam 6 Sep 2014 - 10:01

Correction : "toutes" et pas "tous" ces tranches d'histoires.
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Message par stana Sam 6 Sep 2014 - 14:55

Je suis d'accord avec toi sur toute la ligne ladysan.
Par exemple, le fait que les géants aient quasiment disparut après le déluge tendrait à démontrer-si la chose ètait prouvée scientifiquement-que géants et déluge ont bel et bien existés, avec des causes plus naturelles qu'on le pense. S'ils ont effectivement disparut après ce cataclysme, raz-de-marrée ou autre, cela coïncide avec les Ecritures tans bibliques que "païennes".
Pour ce qui est du cannibalisme, il a toujours existé; dans certains pays où le peuple est affamé-comme en Corée du Nord-il recommence à se pratiquer. Il paraît-et je crois que c'est prouvé-qu'on vend de la chair humaine sur les marchés; les gens font semblant de croire qu'il s'agit de veau ou de porc, ils sont tellement affamés qu'ils achètent quant même. On ne peu pas juger, qui sais ce qu'on ferait dans leur situation...même si on est horrifiés, tranquilles, les pieds dans notre moquette lol
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Message par Hercule Lun 8 Sep 2014 - 9:35

C’est effectivement à tort que j’ai écrit « Normands ». Je voulais parler des autochtones qui vivaient vers l’an 800 de notre ère aux alentours de l’embouchure de la Seine et sur ses rives ; ils étaient certainement plus petits que les Scandinaves. (Encore que ce ne soit probablement vrai que pour les Celtes, mais pas pour les Francs.)

Des guillemets à « Hébreux » parce qu’il s’agit d’une appellation sur laquelle il n’existe guère de consensus. Je la considère comme une manière commode de désigner les populations des hautes terres de Canaan (voire les proches ancêtres de ces populations) avant qu’elles ne s’agrègent pour former les deux confédérations, puis les deux royaumes d’Israël et de Juda.

« Peuples étrangers de la Mer » ou « du Nord » sont les noms donnés par les Égyptiens du Nouvel Empire aux diverses coalitions de peuplades indo-européennes engagées dans un vaste flux migratoire à la recherche d’un avenir meilleur qui ravagèrent le Levant vers 1200. Cette fin du IIe millénaire voit la civilisation palatiale du Levant s’écrouler brutalement sous leurs assauts. En quelques années, l’empire hittite, déjà déclinant, est anéanti, tandis que s’effondrent, les uns après les autres, les petits royaumes de Crète, de Chypre, d’Alalakh, de Megiddo, d’Haçor, d’Ugarit… (Israël et Juda n’existent pas encore.) La victoire facile de ces envahisseurs sur des villes puissamment fortifiées résulte davantage de la désagrégation générale des structures politiques et de la cohésion sociale des cités-États du Proche-Orient que de l’efficacité des techniques militaires des assaillants. Les Peuples de la Mer s’avancent en hordes disparates mal organisées, sans commandement unique ; ils se déplacent en bateau ou dans des chariots à bœufs avec femmes, enfants et impedimenta. Ils n’ont pour eux que le nombre et l’énergie du désespoir. Bien qu’ils soient représentés par les Égyptiens comme portant un harnachement de combat, ce ne sont pas des « soldats » de métier ; ils vont d’ailleurs se révéler à cinq reprises incapables de lutter en terrain découvert face à des troupes aguerries et disciplinées. Une première tentative d’invasion de leur part, venue sur l’Égypte par la Libye, avait déjà été repoussée par Mérenptah une vingtaine d’années auparavant (vers 1200). Les quatre suivantes vont être brisées par Ramsès III, et les attaquants massacrés, mis en déroute ou faits prisonniers (vers 1180).

Les Philistins faisaient partie de la seconde vague d’invasion (les inscriptions de Mérenptah à Karnak ne les nomment pas). Ils sont attestés pour la première fois vers 1180 sur les bas-reliefs et les textes de Ramsès III à Médinet Habou, où ils sont nommés plst (Peleset) ou p(w)lstiw (P(ou)lestiou). Défaits par les Égyptiens, leurs survivants auraient été enrôlés comme mercenaires et installés dans des villes de garnison sur la bande côtière sud cananéenne (grosso modo l’actuelle bande de Gaza). Mais dès le règne de Ramsès V, trente ans plus tard, ils se sont déjà libérés de la tutelle égyptienne. Cinq siècles après, ils existent toujours : vers 680, le roi d’Assyrie Assarhaddon les désigne sous le vocable Akhayous qui semble signifier « Achéens », nom que le 1er Livre de Samuel corroborerait dans le récit des relations du roi David avec son homologue philistin Akish, où le nom du peuple aurait été donné à son monarque. Probablement étaient-ils venus d’Achaïe, au nord du Péloponnèse, en passant par la Crête, où ils auraient contribué au renversement de la civilisation minoenne. Il semble que depuis leur territoire, les Philistins contrôlaient le commerce maritime mais aussi les déserts du sud, tirant profit du trafic caravanier qui les traversait. Faute de découvertes archéologiques ou textuelles importantes, leur culture est très mal connue. Ils finiront assimilés par les autochtones mais leur souvenir subsistera si bien que, des siècles plus tard, on donnera leur nom à toute la région : « Palestine » provenant à coup sûr, soit de l’égyptien peleset, soit de l’assyrien palastu, qui, toutes deux, les désignaient.
Les textes de Ramsès III situent également des « Peuples étrangers du Nord » dans l’ouest anatolien.

Je ne pense pas que l’on puisse comparer le gigantisme de certaines plantes et animaux de l’ère secondaire à celui de certains mammifères et oiseaux du tertiaire ou du quaternaire. La plupart des plantes et animaux actuels n’en sont pas les descendants qui auraient « rapetissé » mais de lointains cousins ayant suivi une autre ligne évolutive. Pour ce qui est d’un « homme » géant, attendons que la paléoanthropologie en trouve des traces.

Pour mémoire Goliath (dont le nom ne relève pas des langues sémitiques) est crédité d’une taille de « six coudées et un empan », soit (en attribuant une valeur moyenne de 45 cm à la coudée hébraïque et de 20 cm à l’empan) environ 3 mètres… On ne connaît pas de cas où l’acromégalie aurait donné une telle stature à un individu. On se demande d’ailleurs comment un tel homme aurait pu se déplacer avec aisance et surtout combattre en portant un le lourd harnachement de guerrier qu’on lui attribue car n’oublions pas que l’acromégalie est une maladie qui devient rapidement invalidante.
La victoire de David sur ce géant « dont le bois de la lance était comme une ensouple de tisserand » (1 Sa 17, 7) ne fut attribuée au roi que par une tradition tardive et dans un but honorifique. Auparavant, on l’attribuait à un certain Elchanan, fils de Jaaré Oreguim, de Bethléem, [qui] tua Goliath de Gath, qui avait une lance dont le bois était comme une ensouple de tisserand. (2 Sa 21, 19).

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Message par Ling Lun 8 Sep 2014 - 12:02

Hercule a écrit:Des guillemets à « Hébreux » parce qu’il s’agit d’une appellation sur laquelle il n’existe guère de consensus. Je la considère comme une manière commode de désigner les populations des hautes terres de Canaan (voire les proches ancêtres de ces populations) avant qu’elles ne s’agrègent pour former les deux confédérations, puis les deux royaumes d’Israël et de Juda.

Dans cette perspective, vous pouvez mettre des guillemets à tous les peuples mais visiblement vous ne le faîtes pas. Les "celtes" sont une agrégation des peuples du Hallstadt et population autochtone néolithique antérieur (vous le retrouvez dans la toponymie) et il en va ainsi de tous les peuples. Par exemple, ce qui est appelé "chinois" recouvre là encore une agrégation de peuples divers. Ainsi le Yue n'est pas compréhensible par un locuteur du Mandarin.

Sur l'origine des Peuples de la mer, je partage ce point de vue d'une origine hellène et Asie mineure. Je ne crois pas un à effondrement des civilisations locales mais ce n'est pas le sujet. Voir cette carte:

Moyen Orient 13e siècle.svg
« Moyen Orient 13e siècle » par Middle_East_topographic_map-blank.svg: Sémhur (talk)
derivative work: Zunkir (talk) — Middle_East_topographic_map-blank.svg. Sous licence CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.



Hercule a écrit:Pour mémoire Goliath (dont le nom ne relève pas des langues sémitiques) est crédité d’une taille de « six coudées et un empan », soit (en attribuant une valeur moyenne de 45 cm à la coudée hébraïque et de 20 cm à l’empan) environ 3 mètres…

L'exagération orientale! croule de rire Pour son nom, il était "philistin" donc son nom est d'origine "philistine". On ne sait que peu de chose à leur sujet.

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Message par pierre_b Lun 8 Sep 2014 - 13:23

En parlant de géants, je me demande quelles étaient leurs pointures... moi c'est du 42.
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