Les supercheries de la théorie de l'évolution

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Bulle le Sam 25 Aoû 2012 - 10:59

Stirica a écrit:Disons que mon affirmation est moins dogmatique que la vôtre. Un potentiel non exprimé qui ne se manifeste que lorsque les circonstances l'exigent et vous vous rapprochez du questionnement de Coppens. La question: qu'est qui informe les cellules demeure.
Epigénétique:
L'épigénétique est le domaine qui étudie comment l'environnement et l'histoire individuelle influent sur l'expression des gènes, et plus précisément l'ensemble des modifications transmissibles d'une génération à l'autre et réversibles de l'expression génique sans altération des séquences nucléotidiques.
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Des précisions dans ce spoiler, qui pourraient-être utile :
Spoiler:
"Depuis des siècles, on se demande comment un zygote se transforme en un Animal. Au XVIIIe siècle encore, l'opinion dominante résidait dans une notion appelée préformation, selon laquelle l'ovocyte ou le spermatozoïde contenant un embryon qui était un minuscule enfant déjà formé, appelé homoncule. On pensait ainsi que le développement était tout simplement un agrandissement de l'embryon. L'autre théorie du développement embryonnaire est l'épigenèse, formulée 2 000 ans auparavant par le philosohe grec Aristote (IVème siècle avant notre ère). Selon cette théorie, la forme d'un Animal apparaissait progressivement à partir d'un oeuf relativement informe. Au XIXe siècle, avec les progrès de la microscopie, les biologistes ont pu constater que les embryons se développaient en suivant une série d'étapes. C'est ainsi que l'hypothèse de l'épigenèse a supplanté celle de la préformation chez les embryologistes. Le concept de préformation conserve une certaine valeur, cependant. En effet si la forme de l'embryon apparaît progressivement au cours du développement, plusieurs aspects du plan de développement sont déjà en place dans les ovules de nombreuses espèces.
Le développement de l'organisme dépend du génome du zygote et aussi des différences qui émergent entre les premières cellules embryonnaires. Ces différences préparent l'expresion des multiples gènes des diverses cellules. Chez certaines espèces, les premières cellules embryonnaires deviennent différentes en raison de la distribution inégale, dans l'oeuf non fécondé, des substances maternelles appelées déterminants cytosplasmiques. Ces substances déterminent le développement des cellules qui en héritent au cours des premières divisions mitotiques du zygote. Chez d'autres espèces, les différences initiales entre les cellules sont principalement attribuables à leur emplacement dans des régions embryonnaires pourvues de caractéristiques distinctes. Chez la plupart des espèces, c'est une combinaison de ces deux mécanismes qui détermine les différences entre les premières cellules embryonnaires.
Au fur et à mesure que la division cellulaire se poursuit et que l'embryon se développe, les mécanismes de régulation sélective de l'expression génique donnent lieu à la différenciation cellulaire, suivant laquelle chaque cellule se spécialise dans sa structure et sa fonction. La transmission au moment opportun des instructions "indiquant"* aux cellules ce qu'elles doivent faire et quand elles doivent le faire est possible grâce à des médiateurs chimiques qui circulent entre les cellules de l'embryon. Outre la division et la différenciation cellulaire, le développement comprend également la morphogenèse, pendant laquelle l'Animal prend forme et ses cellules spécialisées se retrouvent aux emplacements appropriés.
Grâce à la génétique moléculaire et à l'embryologie classique, les bioloistes du développementanimal commencent à rouver réponse à de nombreuses questions concernant la transformation de l'ovule fécond en un Animal.

* = stimulus d'induction > Cette information prend souvent la forme de molécules de communication sécrétées par les cellules de certaines régions de l'embryon appelées organisateurs. Ces régions sont par exemple la lèvre dorsale du blastopore de la gastrula chez les Amphibiens ou la crête ectodermique apicale et la zone de polarisation apicale d'un bourgeon demembre chez les Vertébrés.
Source : Biologie - 7ème dition - Neil Campbell- Jane Reece - pp.1075-1076 et 1098 pour le renvoi)

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par JO le Sam 25 Aoû 2012 - 11:57

En cherchant depuis quand on peut retrouver de l'AdN fossile , je découvre que c'est entre moins 35 et moins 65 millions d'années que le rapport des protéines combinatoires ( L et D)a probablement été suffisant pour former de l'ADN fossile . L'évolution n'est donc pas sensible sur de petits rapports temporels . Le sapiens vient d'émerger , à l'échelle geologique.
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Bulle le Sam 25 Aoû 2012 - 14:08

JO a écrit:En cherchant depuis quand on peut retrouver de l'AdN fossile , je découvre que c'est entre moins 35 et moins 65 millions d'années que le rapport des protéines combinatoires ( L et D)a probablement été suffisant pour former de l'ADN fossile . L'évolution n'est donc pas sensible sur de petits rapports temporels . Le sapiens vient d'émerger , à l'échelle geologique.
Je ne comprends pas très bien comment tu fais la relation entre l'article et "l'évolution n'est donc pas sensible sur de petits rapports temporels"...

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par JO le Sam 25 Aoû 2012 - 14:21

les premiers brins d'ADN fossiles se trouvent vers moins 35 millions d'années . Auparavant , il semble que le codage n'avait pas atteint le seuil critique le permettant . Le vivant n'avait pas de génome . Et nous parlons d'évolution sur quelques milliers d'années . La plus grande partie du mouvement évolutif est donc encore largement inconnu .
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Ling le Sam 25 Aoû 2012 - 14:24

L'épigénétique est une des clefs:

De l'ADN extrait d'os de bisons éteints montre que l'environnement influence la manière dont les gènes de l'animal fonctionnent sans altérer le code génétique. Il s'agit de la meilleure à ce jour que de tels changements épigénétique peuvent être fossilisés.

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(Newscientist est une source sérieuse).

Nous nous rapprochons de certaines idées de Dawkins.

@Jo avant 35 millions d'années, il me semble qu'il est impossible de retrouver de l'ADN

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par cana le Sam 25 Aoû 2012 - 14:27

Bulle a écrit:
Résistons a écrit:Non pas vraiment! Cela reste au sens scientifique une théorie!
Théorème : "Proposition qui peut être démontrée par un raisonnement logique à partir de faits donnés ou d'hypothèses justifiables."
Tu crois vraiment que l'évolution des espèces n'entre pas dans cette définition ?

En meme temps " hypothèses justifiables" ca me parait douteux par défaut rire
Je veux dire, tout se justifie ? Surtout à partir d'hypothése
Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique...
pette de rire
Ah on peut aller loin comme çà...
bravo
Bravo la sciant-ce

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par JO le Sam 25 Aoû 2012 - 14:58

Mon lien explique que l'ADN ne peut se retrouver au-delà de moins 35 millins d'années en effet. Les dinosaures n'en avaient pas , à ce que j'ai cru comprendre, or on a essayé d'extraire de l'ADN de ces grosses bébêtes , sans trouver le rapport satisfaisant entre D et L permettant sa synthèse . C'est ce que je crois comprendre de ce lien .
Peut-être bien que les dinosaures auraient disparu faute d'avoir trouvé le systême reproductif adéquat . Dans ce cas , l'ADN serait LA recette évolutive miracle de la nature , non ? Même si la meteorite fatale a donné un coup de pouce permettant aux mammifères de coloniser la planète .
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Ling le Sam 25 Aoû 2012 - 15:09

Nous ne connaîtrons probablement jamais le patrimoine génétique des dinosaures : il a depuis longtemps disparu, et l'ADN extrait de leurs fossiles provient en fait de contaminations.

Ils avaient un ADN comme tout être vivant. Il n'est plus possible de retrouver de l'ADN des dinosaures, nuance importante.

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Bulle le Sam 25 Aoû 2012 - 15:20

cana a écrit:En meme temps " hypothèses justifiables" ca me parait douteux par défaut rire
Je veux dire, tout se justifie ? Surtout à partir d'hypothése
Ce qu'il faut comprendre c'est que l'on ne justifie pas n'importe comment : il est question de faits donnés et d'hypothèses justifiable, c'est à dire que sont exclues les hypothèses non justifiables dont tu donnes la définition :
"Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique"
Donc si tu veux ne pas oublier ce que veut dire "justifiable" tout va bien sourire

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Bulle le Sam 25 Aoû 2012 - 15:21

Stirica a écrit:
Nous ne connaîtrons probablement jamais le patrimoine génétique des dinosaures : il a depuis longtemps disparu, et l'ADN extrait de leurs fossiles provient en fait de contaminations.
Ils avaient un ADN comme tout être vivant. Il n'est plus possible de retrouver de l'ADN des dinosaures, nuance importante.
Voilà exactement sourire

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par JO le Sam 25 Aoû 2012 - 15:29

On ne lit pas la même chose :"
L'équipe de Poinar a constaté, sur des échantillons authentifiés de fossiles jeunes (jusqu'à 40 000 ans), que l'on échoue à retrouver l'ADN si le rapport D/L de l'acide aspartique dépasse 0,08.
Un rapport D/L inférieur à ce seuil fatidique de 0,08 a été trouvé avec des insectes fossilisés dans de l'ambre, vieux de 35 millions d'années. En revanche, l'analyse d'aminoacides extraits d'os de dinosaures (65 millions d'années) fournit un rapport D/L bien supérieur à 0,08

c'est ce rapport inférieur à 0,08 qui semble être nécessaire à l'ADN constitué . Les dinos
dépassaient le seuil nécessaire et l'ADN trouvé sur eux leur est étranger . Les dinos avaient donc un ADN différent de l'ADN postérieur, trouvé chez les fossiles "jeunes" ou pas d'ADN du tout . L'origine de l'ADN semble demander un rapport très inférieur entre cellule productrice et cellule réplique, d'après l'article .
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Ling le Sam 25 Aoû 2012 - 15:41

Mais tout simplement car l'ADN d'origine n'est plus retrouvé.

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par JO le Sam 25 Aoû 2012 - 15:49

ce qu'on trouve , à sa place , ne PERMET PAS d'être de l'ADN. On ne trouve pas "rien" mais ce qu'on trouve ne colle pas avec ce qu'on sait de l'ADN "moderne" . C'est quand même troublant .
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Ling le Sam 25 Aoû 2012 - 16:15

Depuis 1994, les résultats sur l'ADN ancien ont été nombreux. Une extraction a permis de récupérer de l'ADN des os d'un mammouth congelé vieux de 40 000 ans, le record d'âge pour des tissus durs jusqu'à la publication, en novembre 1994, du résultat d'une équipe américaine: de l'ADN extrait d'os de dinosaure vieux de 80 millions d'années. Ce résultat suscita à la fois enthousiasme et scepticisme, notamment au sein de la communauté scientifique où, pour de nombreux chercheurs, cet ADN devait être celui d'un contaminant, le tissu étant trop ancien pour avoir pu conserver et livrer du matériel génétique. Il est vrai que, contre toute attente, l'analyse phylogénétique indiquait une plus grande ressemblance avec la séquence humaine qu'avec celles des oiseaux ou des crocodiles. Cependant, lors du troisième congrès consacré à l'ADN ancien, qui s'est tenu à Oxford en juillet 1995 (120 participants de 15 pays différents dont la France), l'équipe américaine a campé sur ses positions mais sans obtenir l'unanimité. Actuellement, les articles des “détracteurs” se multiplient afin de mettre en évidence la contamination certaine par de l'ADN humain et l'intégration possible d'une portion du génome mitochondrial dans le génome nucléaire pouvant alors conduire à des résultats erronés.
En novembre 1995, une équipe française a extrait de l'ADN de restes humains vieux de 12 000 ans, ce qui peut laisser entrevoir une connaissance plus “intime” de nos ancêtres.

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L'ADN se détériore très rapidement. Il me semble que l'article décrit les tests pour valider ou invalider un prélèvement et qu'il décrit la méthode qui a amené au résultat ci-dessus. (article CNRS). Mais je peux me tromper.

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Bulle le Sam 25 Aoû 2012 - 16:37

D'autant que dès la première phrase il est clairement dit :
Nous ne connaîtrons probablement jamais le patrimoine génétique des dinosaures : il a depuis longtemps disparu, et l'ADN extrait de leurs fossiles provient en fait de contaminations
S'il a disparu c'est qu'il a existé sourire

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Résistons le Dim 26 Aoû 2012 - 0:57

Bulle a écrit:
Résistons a écrit:Non pas vraiment! Cela reste au sens scientifique une théorie!
Théorème : "Proposition qui peut être démontrée par un raisonnement logique à partir de faits donnés ou d'hypothèses justifiables."
Tu crois vraiment que l'évolution des espèces n'entre pas dans cette définition ?

l'évolution en elle-même oui, mais ses modalités, non.
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par JO le Dim 26 Aoû 2012 - 10:38

s'il a disparu , c'est qu'il a existé, mais ce qu'on en connait est incompatible avec l'ADN "jeune" de quelques millions d'années seulement , qui est celui que nous connaissons .
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Bulle le Jeu 30 Aoû 2012 - 11:36

Résistons a écrit:
Bulle a écrit:
Résistons a écrit:Non pas vraiment! Cela reste au sens scientifique une théorie!
Théorème : "Proposition qui peut être démontrée par un raisonnement logique à partir de faits donnés ou d'hypothèses justifiables."
Tu crois vraiment que l'évolution des espèces n'entre pas dans cette définition ?
l'évolution en elle-même oui, mais ses modalités, non.
Là j'avoue ne pas comprendre sourire Pourrais-tu développer ?

JO a écrit:s'il a disparu , c'est qu'il a existé, mais ce qu'on en connait est incompatible avec l'ADN "jeune" de quelques millions d'années seulement , qui est celui que nous connaissons .
En quoi est-ce incompatible ?

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par gaston21 le Ven 31 Aoû 2012 - 16:17

Et encore un nouveau bonhomme, qui montre que l'Evolution est un arbre qui pousse ses branches dans toutes les directions...
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par cana le Ven 31 Aoû 2012 - 16:38

Bulle a écrit:
cana a écrit:En meme temps " hypothèses justifiables" ca me parait douteux par défaut rire
Je veux dire, tout se justifie ? Surtout à partir d'hypothése
Ce qu'il faut comprendre c'est que l'on ne justifie pas n'importe comment : il est question de faits donnés et d'hypothèses justifiable, c'est à dire que sont exclues les hypothèses non justifiables

Ok mais quand est t'il pour :
Axiome qui désigne une vérité indémontrable qui doit être admise.
Principe physique est une loi admise sans avoir jamais été démontrée par la théorie

On démontre les théorémes à partir d'axiome et des lois sont établis à partir de principe? (corrige moi si je me trompes...)

Imagine tout ce qui est définit et démontré à partir de ce qui n'est pas démontré (justement sourire )

Va tu admettre (ca m'étonnerait secret )
qu'Axiomes ou Principes sont atomes du raisonnement de la science ?
qu'en fait ils ne reposent sur ... rien de concret ?
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Katan le Ven 31 Aoû 2012 - 17:21

Bulle a écrit:Là j'avoue ne pas comprendre sourire Pourrais-tu développer ?
L'évolution est un fait, mais plusieurs hypothèses sont en concurrence concernant les modalités de l'évolution. Il n'y a pas consensus sur la question, parce qu'il n'y a pas de certitudes.
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Bulle le Sam 1 Sep 2012 - 15:34

Katan a écrit:
Bulle a écrit:Là j'avoue ne pas comprendre sourire Pourrais-tu développer ?
L'évolution est un fait, mais plusieurs hypothèses sont en concurrence concernant les modalités de l'évolution. Il n'y a pas consensus sur la question, parce qu'il n'y a pas de certitudes.
De quelles hypothèses et de quelles modalités parles-tu ?

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par JO le Sam 1 Sep 2012 - 15:49

L’Homme végétal – Pour une autonomie du vivant , du biologiste N. Amzallag, que je suis en train de lire, entend démontrer que la tradition scientifique darwinienne a écrit un "roman de l'évolution " en prenant des faits concrets, puis en comblant les manques pour que la théorie se tienne . Je n'ai pas tout compris , car les exemples qu'il cite appartiennent à la biologie, notamment des insectes et il est loin d'avoir un style limpide, comme avait R. Chauvin, sceptique du tout darwinisme aussi .Il est donc possible qu'il ait tout faux , mais il représente une catégorie de biologistes qualifiés, eux, pour en parler
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Bulle le Sam 1 Sep 2012 - 15:59

cana a écrit:Va tu admettre (ca m'étonnerait secret )
qu'Axiomes ou Principes sont atomes du raisonnement de la science ?
qu'en fait ils ne reposent sur ... rien de concret ?
Je veux bien admettre tout ce que tu veux, dans la mesure où c'est "admissible". Or là ce n'est vraiment pas le cas dans la mesure où en ce qui concerne l'évolution des espèces il s'agit bien de concret et d'observable. Même la "modélisation" en biologie de l'évolution est fondée sur des hypothèses de départ qui doivent donner des résultats qui seront comparés à des réalités observées.

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par _Antinea le Sam 1 Sep 2012 - 16:15

pourtant des scientifiques US n'ont aucun doute sur la possibilité de recréer un dinosaure avant longtemps.

Jack Horner: Building a dinosaur from a chicken

regardez "Dinosaurs to bird evolution" en cinq parties sur youtube

Hans Larsson, the Canada Research Chair in Macro Evolution at McGill University in Montreal, said he aims to develop dinosaur traits that disappeared millions of years ago in birds.
Mr Larsson believes that by flipping certain genetic levers during a chicken embryo's development, he can reproduce the dinosaur anatomy, he told AFP in an interview.


Dernière édition par Antinea le Sam 1 Sep 2012 - 16:35, édité 3 fois
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