Les supercheries de la théorie de l'évolution

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par zizanie le Mar 18 Sep 2012 - 19:07

Stirica a écrit:La perpétuation de la vie me paraît un but, non?
Plutôt une nécessité de mon point de vue.
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Ling le Mar 18 Sep 2012 - 19:10

Le problème de la nécessité induit le pourquoi de cette nécessité. Le but que j'envisage est un but en soi. (je ne suis pas sûre d'être claire). sourire

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par keinlezard le Mer 19 Sep 2012 - 13:42

cana a écrit:Merci pour ta réponse trés compléte.

ce que tu nomme évolution à pour moi plusieurs noms ... changement d'état pour la matiere : plasma, gaz,superfluide, liquide, solide ...réaction chimiques, intéraction moléculaires, réactions nucléaires mais pas évolution.

Je vois les choses comme toi. la seule différence étant le but de "l'évolution", uni-vers quoi? pas le hasard...
Pourquoi doit il y avoir un but à l'évolution ? Je crois qu'il y a ici une vision anthropocentrique du monde
ou une certain conception de la cause à effet doit être obligatoire.

Je m'explique lorsque tu prend une bile que tu lance dans un saladier depuis son bord. La bille va danser en tout sens avant que d'atteindre son équilibre.
Si tu te met a la place de la bille et imagine que le trajet de la bille jusqu'a son arret au fond du saladier prend la durée d'une vie d'homme.
A tout moment tu te vois passer et repassé autour de ton point d'équilibre et te demande pour quelle raison
tu passe et repasse a proximité de ce point.

si tu prend de la hauteur et passe sur le mode "thermodynamique" .. tu oscilles entre energie potentielle et energie cinétique lesquels sont régulierement diminuée par les frottements.

La vie de la bille s'arrête lorsque Ep=Ec=0

Dans l'univers connu nous avons la même chose l'énergie ( au sens thermodynamique ) s'écoule du plus d'énergie vers le moins d'énergie créant des flux d'energie lesquels entrainent a leur tour d'autre mécanisme
chimie/physique qui eux même pilotent le monde que nous connaissont.

Lorsque l'énergie sera également distribué alors ces mouvement cesseront et la vie également.

Il n'y a pas de raison , ni de but.

"évolution" est à prendre dans le sens évolutions d'un systeme physique allant vers un point d'équilibre.
et non à prendre dans le sens "amélioration".


cana a écrit:

La vie est probable ailleurs ... mais pas certaine

donc "plasma, gaz,superfluide, liquide, solide ...réaction chimiques, intéraction moléculaires" seraient typiquement terrien lol!
non pas ... la physique est la même quelque soit l'endroit ou tu te trouve dans l'univers.
c'est ainsi que nous trouvons des molécules organique dans les météores et sur terre ...
l'ensemble des expériences ( miller urey bada kakegawa ) et observation ( murchison, encelade -griffe de tigre- nuage cosmique ) démontrent que les molécules organisque et prébiotique se forment de façon tout a fait courante dans l'univers.

cana a écrit:
elle est absente de mercure , absente de la lune .
et ca j'imagine que c'est prouvé, hors spéculation ? rire
Oui ... malheureusement la lune est totalement stérile.
mercure toujours la même face tournée vers le soleil et l'autre vers le néant aussi :(
( peut être la frange bordant la limite ombre lumiere ) mais vu le déversement continu de vent cosmique ... il y a vraiment peut de chance.



cana a écrit:
merci pour les états de matiéres j'en étais resté à trois pff

En fait il y en a même d'autre les magmas par exemple en sont encore un autre ..
C'est pas grave pour un état tel que celui de l'eau il y a toujours des discussions pour s'avoir ce que c'est exactement dans certaine condition l'eau se comporte comme un cristal ( cf l'affaire de la mémoire de l'eau ...)
d'autre fois comme un gaz ... et puis tu as le comportement limite a la surface de l'eau ou l'eau n'est ni l'un ni l'autre mais un subtile équilibre aux interfaces :)


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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par keinlezard le Mer 19 Sep 2012 - 13:44

Stirica a écrit:La perpétuation de la vie me paraît un but, non?
d'un point de vue anthropocentrique oui ... mais dans l'absolu non.
pas plus de but que ne peut en avoir la course des planètes autour du soleil

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Ling le Mer 19 Sep 2012 - 13:51

keinlezard a écrit:
Stirica a écrit:La perpétuation de la vie me paraît un but, non?
d'un point de vue anthropocentrique oui ... mais dans l'absolu non.
pas plus de but que ne peut en avoir la course des planètes autour du soleil

Dans quel absolu? Philosophie ou science?
Anthropocentrique: mais c'est l'ensemble du vivant qui s'adapte.
La course des planètes est strictement déterministe... sourire


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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par keinlezard le Mer 19 Sep 2012 - 13:59

Stirica a écrit:
keinlezard a écrit:
Stirica a écrit:La perpétuation de la vie me paraît un but, non?
d'un point de vue anthropocentrique oui ... mais dans l'absolu non.
pas plus de but que ne peut en avoir la course des planètes autour du soleil

Dans quel absolu? Philosophie ou science?
Anthropocentrique: mais c'est l'ensemble du vivant qui s'adapte.
La course des planètes est strictement déterministe... sourire


absolu scientifique bien sur ... ceci si la philosophie ne s'appuye pas sur la science pour ses raisonnement ce n'est plus tout à fait de la philo mais une forme de spéculation fictionnelle.
Non ?

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Ling le Mer 19 Sep 2012 - 14:22

La science n'ayant pas pour objet de rechercher des buts, la philosophie prend le relai. sourire

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 14:59

Stirica a écrit:Le problème de la nécessité induit le pourquoi de cette nécessité. Le but que j'envisage est un but en soi. (je ne suis pas sûre d'être claire). sourire
Le pourquoi de la nécessité, c'est l'existence même. L'existence n'est possible que par la nécessité de reproduction et d'immortalité. La cellule vivante a choisit un procédé de duplication à mi-chemin entre reproduction et immoralité. Les êtres plus évolués ont "inventés" des modes de reproduction plus complexes mais la duplication en est la base.
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Ling le Mer 19 Sep 2012 - 15:02

Vous n'expliquez en rien la "nécessité". Vous décrivez les moyens employés par la nécessité. sourire
D'un point de vue de strict survie: l'organisme monocellulaire est plus performant.
Par contre la diversité augmente les chances que la vie sous une forme ou une autre se maintienne.
Quelle est la définition d'un but en soi?


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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Jipé le Mer 19 Sep 2012 - 15:09

Le besoin ou la nécessité de se reproduire s'applique réellement lorsque l'espèce est menacée, à mon avis.
De nos jours, combien ne souhaitent pas avoir d'enfants ?
Ils auront besoin d'actes sexuels sans besoin ou désir allant vers la nécessité d'avoir une descendance...

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Ling le Mer 19 Sep 2012 - 15:12

Nous sommes d'accord. sourire

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 16:25

Stirica a écrit:Vous n'expliquez en rien la "nécessité". Vous décrivez les moyens employés par la nécessité. sourire
D'un point de vue de strict survie: l'organisme monocellulaire est plus performant.
Par contre la diversité augmente les chances que la vie sous une forme ou une autre se maintienne.
Quelle est la définition d'un but en soi?

J'avoue ne pas comprendre. La nécessité n'est pas un concept. Pourquoi la nécessité userait-elle de moyens?
Mon propos concernait par exemple la ou les toutes premières cellules capables de duplication. Son existante stable est liée à cette nécessaire reproduction, sans reproduction, l'apparition d'une cellule ne peut être qu'un phénomène instable et provisoire.
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Ling le Mer 19 Sep 2012 - 16:48

Je comprends mais

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:Le problème de la nécessité induit le pourquoi de cette nécessité. Le but que j'envisage est un but en soi. (je ne suis pas sûre d'être claire). sourire
Le pourquoi de la nécessité, c'est l'existence même.

Quelle différence faites-vous avez un but en soi? J'ai le sentiment que nous disons la même chose avec un vocabulaire différent.

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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par zizanie le Mer 19 Sep 2012 - 17:52

Stirica a écrit:
Quelle différence faites-vous avez un but en soi? J'ai le sentiment que nous disons la même chose avec un vocabulaire différent.
C'est simplement qu'il n'y a aucun but à atteindre.
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par JO le Jeu 20 Sep 2012 - 7:24

vivre pour vivre ...quoi! L'espoir, les projets, le jugement, l'anticipation : épiphénomènes ?
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Re: Les supercheries de la théorie de l'évolution

Message par Nuage le Jeu 20 Sep 2012 - 9:57

Souvent on nous fait croire, ou l'on se met à croire, que le "but" est celui qui passe par le filtre de l'autre.
Il est difficile de pouvoir percevoir sans passer par les reflets de ce qui nous entoure. Il me semble même que cela est impossible, car dans ce cas là on ne pourrait strictement rien percevoir de ce qui nous entoure. Et de ce fait notre propre perception, ne serait qu'une boule d'atomes ou d'énergie qui partiraient dans tous les sens.

Bien que ces filtres existent, il me semble pourtant que le but est en nous, et qu'il est nous-même.

Alors effectivement, il doit bien y avoir une question de proportionnalité, de dosage, un équilibre avec nous même et les reflets des extérieurs et de ses filtres (que ces derniers, les filtres, soient à l'extérieur ou dans nous).

Maintenant que j'ai placé ces éléments sur ces dernières lignes, je trouve qu'on y perçoit une vision plus en recule, plus d'ensemble. Comme si nous en étions, tous réunis, une molécule ou atome qui interagirait avec elle-même ou ce qui la compose.
Une sorte d'électron libre ou fou, au choix.
Quel est donc le but d'une molécule, d'un atome, d'un électron ?


Je me demande si je ne suis pas à la limite du hors sujet ? Finalement tout se rapporte à la vie, quelque soit le sujet.
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