L'animal est-il une personne ?

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L'animal est-il une personne ?

Message par _Spin le Sam 3 Déc 2011 - 13:48

Je n'ai sait pas si c'est plus à sa place ici ou dans Philo, on pourra toujours déplacé. Le titre est aussi celui d'un ouvrage, très documenté, d'Yves Christen, qui tend à nier tout "propre de l'Homme" (et d'abord le rire...) exemples à l'appui. Les chimpanzés peuvent même se montrer abominablement racistes. Je l'ai résumé, avec d'autres qui vont dans le même sens (il y a une tendance lourde parmi les spécialistes de la chose) dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (la rubrique veut bien dire ce qu'elle veut dire). Si on peut me signaler des ouvrages récents allant dans l'autre sens, ça peut m'intéresser.

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par Opaline le Sam 3 Déc 2011 - 15:01

Spin a écrit:un ouvrage, très documenté, d'Yves Christen, qui tend à nier tout "propre de l'Homme" (et d'abord le rire...)
Salut Spin
On a raison de se poser la question parce que notre comportement vis à vis des animaux laisse à désirer donc, doit être revu .

Il n'y a pas pour autant à verser dans l'excès contraire.
Il y a les plantes, Il y a les animaux , il y a les hommes .
Nous avons tous la même origine (les gènes en attestent)
La diversité (avec mémoire) s'est imposée.

Pour se concentrer sur les animaux et les hommes :
Nul ne conteste les grandes ressemblances entre eux , qui vont bien au-delà de ce que nous croyions .
Oui, les grands singes rient, ils ont un certain langage, ils apprennent, ils transmettent.........
Mais nul ne peut contester les différences qui ont fait diverger une catégorie d'hominidés vers un autre destin .

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par gaston21 le Sam 3 Déc 2011 - 16:22

Très bonne question ! Et question fondamentale qui peut prendre aussi la forme suivante : L'animal a-t-il un esprit ? Et, dans ce cas, si celui de l'homme est immortel, il n'y a aucune raison que celui de l'animal ne le soit pas ! Et quid alors des religions qui ont prévu pour chacun de nous des demeures dans l'Eternité ? Tout s'écroule, les curés et les imams sont au chômage...
Et pourtant, si on observe objectivement nos frères animaux dans leur comportement, on est obligé de constater qu'ils ont une conscience, qu'ils sont gais ou tristes, qu'ils souffrent et même qu'ils réfléchissent, donc qu'ils pensent ! Rien donc de foncièrement différent entre eux et nous, à part des neurones sans doute plus nombreux et mieux agencés, et encore ... J'avais lu, il y a bien longtemps, dans La Recherche, que les neurones des oiseaux étaient plus petits que les nôtres. J'avais été surpris.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par AC* le Sam 3 Déc 2011 - 16:36

En tout cas, la personne humaine est biologiquement un animal.

Pour l'"autre sens", on trouve certainement de l'empathie chez les singes que vous citez.

En tout cas, bien malin serait celui qui trouverait une frontière entre l'Homme et l'animal, mis à part la notion de foi et de rites qui semblent bien lui être propre. (Quoi qu'on peut voir des "rites" de respect envers les morts chez les éléphants.)

Mais je crois que Christen a une position assez extrême, en niant "tout" propre de l'Homme.



Enfin, à en croire le Lynx qui - rédigeant très bien dans la forme - en oublie le fond.

Il pense être érudit en disant que Leibniz était (entre autres) un philosophe. Seulement, comme (je le cite): "tout peut être faux comme tout peut être vrai";

Alors, oui, il n'y a aucune frontière entre l'érudit et l'animal; et en ces conditions, c'est même la même chose.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Spin le Sam 3 Déc 2011 - 16:55

Opaline a écrit:
Spin a écrit:un ouvrage, très documenté, d'Yves Christen, qui tend à nier tout "propre de l'Homme" (et d'abord le rire...)
Salut Spin
On a raison de se poser la question parce que notre comportement vis à vis des animaux laisse à désirer donc, doit être revu .

Il n'y a pas pour autant à verser dans l'excès contraire.
Il y a les plantes, Il y a les animaux , il y a les hommes .
Nous avons tous la même origine (les gènes en attestent)
La diversité (avec mémoire) s'est imposée.
Pour se concentrer sur les animaux et les hommes :
Nul ne conteste les grandes ressemblances entre eux , qui vont bien au-delà de ce que nous croyions .
Oui, les grands singes rient, ils ont un certain langage, ils apprennent, ils transmettent.........
Mais nul ne peut contester les différences qui ont fait diverger une catégorie d'hominidés vers un autre destin .
Ce qui me titille, et je n'ai pas de réponse, c'est que si on se place d'un point de vue objectif et scientifique, ben non, il n'y a rien de fondamentalement différent. Moins de différence entre un chimpanzé et un homme qu'entre un chimapanzé et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et un homme qu'entre un gibbon et un macaque, moins de différence entre un macaque et un homme qu'entre un macaque et un chien, etc., surtout si on tient compte de l'ADN.

Par contre, d'un point de vue éthique, si on laisse tomber la différence on déstabilise beaucoup de chose, autant dire toute la morale ! Pourquoi traiter mieux un homme qu'un bonobo, à la limite ?

Au passage, le plus ou moins grand degré d'intelligence ou de, disons, quasi-humanité n'est pas forcément relié au plus ou moins grand degré de parenté avec nous. Côté primates, les sapajous ont un plus gros cerveau que nous proportionnellement au poids du corps (en valeur absolue, les éléphants et les baleines nous battent à plate couture, mais c'est autre chose). Et les performances de certains cétacés et oiseaux ne sont pas minces.

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par Africain2 le Sam 3 Déc 2011 - 16:56

Spin a écrit:Je n'ai sait pas si c'est plus à sa place ici ou dans Philo, on pourra toujours déplacé. Le titre est aussi celui d'un ouvrage, très documenté, d'Yves Christen, qui tend à nier tout "propre de l'Homme" (et d'abord le rire...) exemples à l'appui. Les chimpanzés peuvent même se montrer abominablement racistes. Je l'ai résumé, avec d'autres qui vont dans le même sens (il y a une tendance lourde parmi les spécialistes de la chose) dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (la rubrique veut bien dire ce qu'elle veut dire). Si on peut me signaler des ouvrages récents allant dans l'autre sens, ça peut m'intéresser.

à+
Je suis en train de réflechir dans ma langue maternel pour trouver l'équivalent d'une PERSONNE,si je peux le rapproché avec un animal.
En tous cas je sais que les animaux sont des ÊTRES comme NOUS,à part les quelques différences qui nous distingues d'eux.
Si ÊTRE en français à le même sens que PERSONNE.Dans ce cas j'ai dirais:OUI LES ANIMAUX SONT DES PERSONNES(un peu différent de nous quand même)...
Par contre lorsque tu dis que les chimpanzes peuvent être raciste,je ne crois pas un seul mot.Les animaux peuvent avoir des attitudes des méfiances vis-à-vis des certains membres de leurs especes lorsque ces derniers sont différent.Mais cela ne vient pas du racisme,mais de la PEUR.
Les Lions par exemples aurons toujours peur d'un autre lion qui porte une crinière blanche ou des poils blancs.Un tel lion sera explusé du groupe et les lionnes ne se risqueraient pas de copulé avec cet"étranger"...
Mais ceci ne voudrait pas dire que ces animaux ont dévélopper du racisme.
Pour beaucoup d'animaux:ils interprêtent souvent la différence qui provient probablement de l'ADN ou des Gènes comme une maladie.Et par peur d'être contaminé,ils vont se méfiez de cet individu,et ils seront agressif vis-à-vis de lui,car les animaux n'aiment pas trop mourir(même s'ils n'ont pas peur de la mort).
Je pense que si seulement on pouvait expliquer à ces animaux que cette différence n'est pas une maladie,mais quelque chose de naturel.Je suis sur que les animaux de par leur INTELLIGENCE et SAGESSE vont intégrer et accepter automatiquement l'individu en question.
Tandis que beaucoup d'Hommes sont plus bête que les animaux.Nous les Hommes nous avons des écoles,nous avons une éducations ou à la fin où nous donne une sorte de papier qui s'appelle:DIPLOME,,,,mais nous avons toujours garder en nous nos racisme primaire,nos méfiances,nos peurs etc...Et pourtant notre science nous a déjà expliquer la différence qu'il peut y avoir au nord,sud,est,ouest...mais nous avons du mal à l'intégrer.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Coeur de Loi le Sam 3 Déc 2011 - 17:22

Spin a écrit:Ce qui me titille, et je n'ai pas de réponse, c'est que si on se place d'un point de vue objectif et scientifique, ben non, il n'y a rien de fondamentalement différent.

Les animaux ne font pas de conceptions mentales, ils n'ont pas de langage conceptuelle.

C'est fondamentalement different.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par AC* le Sam 3 Déc 2011 - 17:30

Il faudrait voir ce qu'on entend par "conception mentales".

Quant aux baleines, on pense qu'elles ont un langage autrement plus complexe que le nôtre, ce qui signifierait soit que ce n'est pas un langage conceptuel, soit que sa conceptualité nous échappe.


À Spin: soyons scientifique, alors !

Les singes pensent-ils à casser les noix (je ne parle pas de personnes du forum) avec un outil, pour pouvoir les manger ?
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Coeur de Loi le Sam 3 Déc 2011 - 17:39

Un concepte c'est une idée abstraite.

Les animaux ne pense pas comme nous, avec des conceptes, et le language le manifeste pour preuve finale.

N'en déplaise aux baleines philosophes.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Spin le Sam 3 Déc 2011 - 17:40

Africain2 a écrit:Par contre lorsque tu dis que les chimpanzes peuvent être raciste,je ne crois pas un seul mot.Les animaux peuvent avoir des attitudes des méfiances vis-à-vis des certains membres de leurs especes lorsque ces derniers sont différent.Mais cela ne vient pas du racisme,mais de la PEUR.
Le mot "racisme" n'est pas forcément bien choisi (il vient quand même de ma source) mais si tu vas voir l'incident précis auquel il se réfère, tu verras que c'est tout autre chose que de la peur. A moins que s'essuyer ostensiblement le poil parce qu'il a été touché en signe clair de soumission (et de peur) par une femelle d'un clan non agréé relève d'une peur de la contamination ? Ou alors, une peur tellement projetée dans l'avenir (pourquoi massacrer le bébé de ladite femelle sinon ?) qu'elle pose encore plus de questions.

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par Ling le Sam 3 Déc 2011 - 17:41

Les singes pensent-ils à casser les noix (je ne parle pas de personnes du forum) avec un outil, pour pouvoir les manger ?

Les singes utilisent des outils:

Chimpanzé

Les corbeaux...aussi

Corbeau

Dans le dernier lien, il est même évoqué la transmission du savoir des "anciens" au plus "jeunes"?

Et ils ne sont pas les seuls

Animaux utilisant des outils

S'il y a différence, elle est ailleurs.

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Spin le Sam 3 Déc 2011 - 17:44

Coeur de Loi a écrit:Les animaux ne pense pas comme nous, avec des conceptes, et le language le manifeste pour preuve finale.
Quand Koko, gorille femelle, est interrogée sur ce que deviennent les gorilles après leur mort et qu'elle répond (en langage des signes) : "Ils dorment...", quelle différence ? Pour le langage, la seule différence vraiment marquante est quantitative, le nombre de mots disponibles (le bonobo Kanzi en a plus de 1000 à sa disposition).

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par apollonius le Sam 3 Déc 2011 - 17:48

stirica a écrit:S'il y a différence, elle est ailleurs.
... peut être au niveau de la représentation symbolique....
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Spin le Sam 3 Déc 2011 - 17:49

ACourvoisier a écrit:Les singes pensent-ils à casser les noix (je ne parle pas de personnes du forum) avec un outil, pour pouvoir les manger ?
Ils font des choses bien plus complexes ! Soit dit en passant, des loutres aussi se servent de cailloux pour briser des coquille de crustacés.

On a cru longtemps que les gorilles faisaient exception, n'utilisaient pas d'outil, et accessoirement ne se reconnaissaient pas dans un miroir. Ce n'est plus vrai. On a vu une femelle gorille, dans la nature, se servir d'un bâton comme appui pour traverser un plan d'eau en sondant par prudence (NB les singes anthropoïdes, donc les hominoïdes selon la taxonomie en vigueur, sont incapables de nager... à part nous).

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Spin le Sam 3 Déc 2011 - 17:56

apollonius a écrit:
stirica a écrit:S'il y a différence, elle est ailleurs.
... peut être au niveau de la représentation symbolique....
A partir du moment où on utilise un langage des signes (Washoe, Koko, etc.), ou un clavier (Kanzi et les siens), ou carrément la langue anglaise (divers perroquets, qui quand ils demandent un objet précis répéteront leur demande tant qu'on ne le leur donnera pas, voir ICI), n'est-ce pas déjà de la représentation symbolique ?

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par Ling le Sam 3 Déc 2011 - 18:04

oops Il existe des cas de chimpanzés "nageurs"

Exemple

Disons que ce n'est pas nécessaire dans leur milieu habituel.

Et:

Ces études montrent que tous les hominidés (y compris les chimpanzés malgré leur réputation, voir Angus, Nishida, Jess Tombs et d'autres) seraient plus à l'aise dans l'eau qu'il n'était couramment admis jusqu'à présent. Les bonobos craignent encore moins l'immersion que leurs cousins chimpanzés (voir Uehara, de Waal, de Waal & Lanting, ...), qui sont les plus timides pour se mouiller les pieds.

Théorie du primate aquatique

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par Africain2 le Sam 3 Déc 2011 - 18:07

Spin a écrit:.
Le mot "racisme" n'est pas forcément bien choisi (il vient quand même de ma source) mais si tu vas voir l'incident précis auquel il se réfère, tu verras que c'est tout autre chose que de la peur. A moins que s'essuyer ostensiblement le poil parce qu'il a été touché en signe clair de soumission (et de peur) par une femelle d'un clan non agréé relève d'une peur de la contamination ? Ou alors, une peur tellement projetée dans l'avenir (pourquoi massacrer le bébé de ladite femelle sinon ?) qu'elle pose encore plus de questions.

à+[/quote]
Exact Spin,le mot"racisme"ne colle pas vraiment dans le monde animal.Même si parfois nous pouvons trouver dans une bande ou une meute des comportements proche de ce que nous connaissons comme du"racisme humain".
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par AC* le Sam 3 Déc 2011 - 18:19

Spin a écrit:
apollonius a écrit:
stirica a écrit:S'il y a différence, elle est ailleurs.
... peut être au niveau de la représentation symbolique....
A partir du moment où on utilise un langage des signes (Washoe, Koko, etc.), ou un clavier (Kanzi et les siens), ou carrément la langue anglaise (divers perroquets, qui quand ils demandent un objet précis répéteront leur demande tant qu'on ne le leur donnera pas, voir ICI), n'est-ce pas déjà de la représentation symbolique ?

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-Je vous croit sur les outils.

Par contre, utiliser un langage symbolique, ou créer un langage symbolique, ce n'est pas la même chose.


Enfin, je pense que les rites animaux sont très limités.


Mais ce topic ne m'intéresse pas vraiment, car je ne crois pas qu'il y ait une frontière distincte entre l'Homme et l'animal. Vous prêchez un converti.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Spin le Sam 3 Déc 2011 - 18:46

ACourvoisier a écrit:Mais ce topic ne m'intéresse pas vraiment, car je ne crois pas qu'il y ait une frontière distincte entre l'Homme et l'animal. Vous prêchez un converti.
Heu, je ne cherche pas spécialement à "convertir" (sinon en signalant que les anciennes certitudes sont de plus en plus déstabilisées), ce sont plutôt des interrogations que des convictions que je soumets ici...

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Coeur de Loi le Sam 3 Déc 2011 - 19:22

Il n'y a pas une frontière, il y a un abyme.
La parole : un langage conceptuelle.

---

Par exemple, si on dit dans 3 jours tu auras une banane.

Le singe savant ne réclamera jamais sa banane dans 3 jours.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par democrite le Sam 3 Déc 2011 - 19:27

Quelle définition donnée a personne ?
-Humaine comme référence .
Je reste persuadé que les animaux sont des personnes, identiques a nous humains, a un degré différent sur l'échelle de l'évolution !
L'animal ne devient 'intelligent' que si sa survie en dépend !
Il élabore un langage, plus ou moins complexe, que si il en a besoin pour sa reproduction, pour sa survie ........................ !
Ils ont les sens empirique, une 'conscience' intelligente sinon ses sens ne pourraient être décryptés, analysés pour raisonner, ..............
L'homme est un animal, juste un peu plus élaboré ou 'fini', car plus rapide a s'adapter, que d'autres animaux .
Le temps a joué en notre faveur !
Le temps !

Merci pour ton sujet . Brillant Spin okey



Dernière édition par democrite le Sam 3 Déc 2011 - 19:56, édité 1 fois

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Coeur de Loi le Sam 3 Déc 2011 - 19:37

Le temps fabrique tout avec le hasard ?

Il est fort ce temps pour trouver la bonne combinaison.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par Ling le Sam 3 Déc 2011 - 19:44

Le temps fabrique tout avec le hasard ?

Le hasard n'est que l'incertidute créée par notre non-connaissance ou non compréhension de certains phénomènes.

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par _Coeur de Loi le Sam 3 Déc 2011 - 19:52

D'accord mais on a eu de a chance d'avoir eu plusieurs mutations accidentelles pour donner ce résultat à partir d'un primate.

Il en a fallu des erreurs pour avoir 1 seule petite amélioration.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message par Opaline le Sam 3 Déc 2011 - 19:55

Spin a écrit:les singes anthropoïdes, donc les hominoïdes selon la taxonomie en vigueur, sont incapables de nager... à part nous).
Rien d'étonnant à cela :
Une des différences majeures entre les grands singes et sapiens est la faculté d'apprentissage plus longue et plus complète chez sapiens.
Il est certain que le singe , même avec une formation pointue , ne comprendra jamais rien à la théorie d'Einstein ...... segrattelementon... Moi non plus d'ailleurs !!!! hé bé


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