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Message par AC* Lun 5 Déc 2011 - 18:39

Bonjour Interprete;

Je vous propose cette discussion:
-d'une part, parce que les messages privés vont trop lentement (j'ai un défaut: l'impatience),
et continuer ainsi la discussion plus aisément.

Vous me dites que le subjonctif imparfait ne s'utilise qu'après une principale au passé, et non une principale au présent.

-Je vous réponds: ce n'est pas du subjonctif imparfait, mais du conditionnel passé deuxième forme.


Après, vous allez me dire: "C'est du subjonctif imparfait, puisqu'il y a le "que" ."


-Je vous réponds alors:

Doit-on dire:
"Je sais que je suis.", ou "Je sais que je sois." ?
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Message par -interprete Lun 5 Déc 2011 - 18:52

Je n'ai pas encore lu de conditionnel passé deuxième forme chez vous...

Après, vous allez me dire: "C'est du subjonctif imparfait, puisqu'il y a le "que" ."
Non, je ne vais pas vous dire ça, je ne suis pas si nul en grammaire...

Doit-on dire:
"Je sais que je suis.", ou "Je sais que je sois." ?
Dans je sais que je suis, "que je suis" est une complétive du verbe savoir, avec la fonction de complément d'objet direct (je sais quoi ? que je suis). Or une complétive dépendant d'un verbe exprimant la connaissance, tel que savoir, est à l'indicatif.

-interprete
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Message par -interprete Lun 5 Déc 2011 - 18:55

C'était en toute simplicité que je vous avais envoyé ce MP, car j'avais remarqué que vous preniez plaisir à utiliser ce subjonctif imparfait sans visiblement vous rendre compte de l'erreur, qui en rendait l'usage risible, pardonnez ma franchise.

Mais si vous tenez à en débattre publiquement, expliquez-moi le "furent" dans cette phrase dont vous êtes l'auteur :
En d'autres termes, cela voudrait dire qu'un matérialiste peut se bander les yeux depuis sa naissance, ne rien écouter ni entendre de la physique, puis sortir ses "thérories", à moins qu'elles ne furent qu'hypothèses ?
Notons tout de suite qu'il ne s'agit ni d'imparfait du subjonctif, ni de conditionnel sous quelque forme que ce soit...

-interprete
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Message par Anna Lun 5 Déc 2011 - 19:40

Bon, il y a une faute, et alors ?

S'il n'y avait pas pire sur le forum...@Interprete: Subjonctif imparfait, ou conditionnel passé deuxième forme ? 1775341014
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Message par -interprete Lun 5 Déc 2011 - 19:51

Si c'est une faute d'inattention, alors je n'ai rien à y redire, mais si A Courvoisier soutient que j'ai tort d'y voir une erreur, c'est plus gênant.

Je répète Anna que je n'avais aucunement l'intention d'en faire un esclandre. Tout est parti d'un message privé que le destinataire a décidé de rendre public...

-interprete
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Message par _La plume Lun 5 Déc 2011 - 19:52

Encore eut-il fallu que je le susse ! rire

_La plume
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Message par AC* Lun 5 Déc 2011 - 20:10

interprete a écrit:Je n'ai pas encore lu de conditionnel passé deuxième forme chez vous...

Après, vous allez me dire: "C'est du subjonctif imparfait, puisqu'il y a le "que" ."
Non, je ne vais pas vous dire ça, je ne suis pas si nul en grammaire...

Doit-on dire:
"Je sais que je suis.", ou "Je sais que je sois." ?
Dans je sais que je suis, "que je suis" est une complétive du verbe savoir, avec la fonction de complément d'objet direct (je sais quoi ? que je suis). Or une complétive dépendant d'un verbe exprimant la connaissance, tel que savoir, est à l'indicatif.

-D'accord.

Oui, vous avez raison, le conditionnel passé deuxième forme serait:

"Je pense que vous eûtes été." par exemple. -Est-ce juste, je veux dire: utilisé ainsi ?

(Prière de laisser répondre Interprète; je n'ai pas tout lu; comme il se doit: ce sujet lui est pour le moment réservé.)

P.S.:
Je n'ai pas rendu votre message public. J'ai expliqué votre pensée et la mienne.

Je sais bien que vous ne souhaitez pas en faire une esclandre. Seulement, je suis très intéressé par vos réponses, car cela est aussi pour moi l'occasion de progresser dans un domaine qui manifestement m'a échappé.


Dernière édition par ACourvoisier le Lun 5 Déc 2011 - 20:17, édité 1 fois
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Message par AC* Lun 5 Déc 2011 - 20:17

interprete a écrit:C'était en toute simplicité que je vous avais envoyé ce MP, car j'avais remarqué que vous preniez plaisir à utiliser ce subjonctif imparfait sans visiblement vous rendre compte de l'erreur, qui en rendait l'usage risible, pardonnez ma franchise.

Mais si vous tenez à en débattre publiquement, expliquez-moi le "furent" dans cette phrase dont vous êtes l'auteur :
En d'autres termes, cela voudrait dire qu'un matérialiste peut se bander les yeux depuis sa naissance, ne rien écouter ni entendre de la physique, puis sortir ses "thérories", à moins qu'elles ne furent qu'hypothèses ?
Notons tout de suite qu'il ne s'agit ni d'imparfait du subjonctif, ni de conditionnel sous quelque forme que ce soit...

-En effet, si c'est une supposition, cela devrait être du subjonctif. Mais si je sous-entends qu'elle étaient réellement hypothèses: cela passe sous la connaissance, comme vous en parliez en votre premier message: donc c'est de l'indicatif ?
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Message par -interprete Lun 5 Déc 2011 - 22:26

"Je pense que vous eûtes été." par exemple. -Est-ce juste, je veux dire: utilisé ainsi ?
Sans une phrase complète, il est difficile de se prononcer.

-En effet, si c'est une supposition, cela devrait être du subjonctif. Mais si je sous-entends qu'elle étaient réellement hypothèses: cela passe sous la connaissance, comme vous en parliez en votre premier message: donc c'est de l'indicatif ?
Pas du tout, il se trouve simplement que "à moins que" exprime une possibilité pas encore avérée, et n'appelle donc pas l'indicatif mais le subjonctif.

Vous établissez une différence entre supposition et hypothèse, et là, de deux choses l'une : une hypothèse est encore moins avérée qu'une supposition, cette dernière étant considérée comme possible et vraie pour les besoins d'un raisonnement, alors qu'une hypothèse est une proposition reçue indépendamment de sa véracité (et même parfois, de son éventualité) pour les besoins d'un raisonnement.

De plus, la distinction reste subtile, et aussi bien une supposition qu'une hypothèse restent dans l'ordre des possibles, donc du subjonctif ; voilà pourquoi l'indicatif n'a rien à faire ici.

Et pour finir, si vous êtes vraiment intéressé par le sujet, je vous invite à consulter la foison de ressources de grammaire disponibles sur internet, et à vous procurer un Grevisse, que vous trouverez sans doute passionnant.

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Message par AC* Lun 5 Déc 2011 - 22:35

D'accord sur la deuxième proposition.

Mais une hypothèse au sens scientifique est toujours - dans un premier temps au moins - considérée comme vraie. Je sais, j'ai toujours trouvé cela aberrant. C'est néanmoins ce que l'on accorde dans des cours de géométrie.


-Alors vous admettez que:

"Je pense que vous eûtes été dans la raison." est possible.
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Message par -interprete Lun 5 Déc 2011 - 23:01

Mais une hypothèse au sens scientifique est toujours - dans un premier temps au moins - considérée comme vraie.
Mais c'est exactement ce que j'expliquais. Elle est acceptée comme vraie pour les besoins d'un raisonnement alors même qu'on accepte en fait l'éventualité qu'elle soit impossible en dehors dudit raisonnement (alors qu'une supposition est possible par définition).


"Je pense que vous eûtes été dans la raison." est possible.
Pas vraiment, car ça n'a aucun sens. De quel temps croyez-vous qu'il s'agit ?

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Message par AC* Lun 5 Déc 2011 - 23:28

Ah, d'accord sur l'hypothèse.

-Pour la deuxième partie, si je fais une supposition, ce serait alors du subjonctif. Du coup, pourquoi pas du conditionnel passé deuxième forme, puisque cela peut être assujetti à une condition.
Et du coup, la phrase ne suffirait même plus en elle-même, et il faudrait un paragraphe.

C'est vrai que cette phrase isolément n'a pas vraiment de sens, j'en conviens.
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Message par -interprete Lun 5 Déc 2011 - 23:36

"Vous eûtes été dans la raison" ne peut être ni du subjonctif imparfait ni du conditionnel 2e forme. "Vous eûtes été" est un passé antérieur, voilà pourquoi la phrase n'a aucun sens, car l'état ainsi exprimé n'est antérieur à rien d'autre dans votre phrase.

Le conditionnel 2e forme aurait été "vous eussiez été".

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Message par -interprete Lun 5 Déc 2011 - 23:52

J'ajoute que si vous commencez une phrase par "je pense que", cela implique que le segment qui suit exprime un fait que vous tenez pour vrai, puisque vous le pensez. Le subjonctif est donc impossible ici (à comparer avec "je ne pense pas que + subjonctif", qui exprime un fait que vous jugez irréel, d'où le subjonctif).

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Message par AC* Mar 6 Déc 2011 - 6:34

Alors avec mon exemple, je me suis complètement planté.




Tout d'abord, merci pour vos réponse. J'ai l'honneur, comme sur la question des hypothèses, toutefois d'un échange que je ne peux qu'avoir avec un être vivant et pas le Grévisse.

-Mais le "je pense que" ne peut-il jamais - tel que précisé ainsi en lieu d'une assertion impersonnelle - exprimer un léger doute, sur une pensée qui au final serait tout de même positive ?

Si c'est le cas, "Je pense que vous eussiez été dans la raison" pourrait ne pas être faux. Mais peut-être n'a-t-on jamais de doute, en disant "je pense que"?




-Par ailleurs, excusez-moi de revenir là-dessus, mais concernant les hypothèses dont je parlais (du matérialisme); je m'étais égaré dans votre texte, et une autre chose m'avait échappé:

sans qu'une hypothèse, bien que possible, ne soit vraie pour autant, il y a effectivement le problème du "à moins que", que je pensais mettre relativement au point de vue opposé (celui des matérialistes), comme une suggestion. Sans faire dans la suggestion, j'aurais dû mettre "mais".

Une fois ceci considéré: C'est bien parce que j'affirme qu'une hypothèse n'est pas plus avérée qu'une supposition - et en ce sens je l'affirme - qu'en dehors du "à moins que comme suggestion", je peux mettre l'indicatif, non ? Je pense qu'il ne faut pas confondre l'idée d'une chose comme hypothèse, et l'affirmation que c'en est une.
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Message par -interprete Mar 6 Déc 2011 - 13:32

-Mais le "je pense que" ne peut-il jamais - tel que précisé ainsi en lieu d'une assertion impersonnelle - exprimer un léger doute, sur une pensée qui au final serait tout de même positive ?
Certees, mais il faut faire une différence entre :
-une assertion que l'on considère comme vraie même si on n'en est pas complètement sûr (indicatif, je pense que)
-une assertion que l'on rejette comme étant irréelle (je ne pense pas que).

Ce qui compte, ce n'est pas tant le niveau de certitude que le fait d'envisager un énoncé comme relevant de l'ordre du réel, par opposition à l'irréel.


Si c'est le cas, "Je pense que vous eussiez été dans la raison" pourrait ne pas être faux.
Je n'y vois pas d'objection sur la forme, mais notez que vous pouvez ici utiliser le conditionnel uniquement s'il s'agit d'une apodose, et que vous sous-entendez une protase exprimée dans un autre segment de phrase, que l'on n'a pas ici.

sans qu'une hypothèse, bien que possible, ne soit vraie pour autant, il y a effectivement le problème du "à moins que", que je pensais mettre relativement au point de vue opposé (celui des matérialistes), comme une suggestion. Sans faire dans la suggestion, j'aurais dû mettre "mais".

Une fois ceci considéré: C'est bien parce que j'affirme qu'une hypothèse n'est pas plus avérée qu'une supposition - et en ce sens je l'affirme - qu'en dehors du "à moins que comme suggestion", je peux mettre l'indicatif, non ? Je pense qu'il ne faut pas confondre l'idée d'une chose comme hypothèse, et l'affirmation que c'en est une.
J'ai du mal à vous suivre.

Toujours est-il que vous semblez raisonner sur la base des idées que vous souhaitez exprimer, en oubliant ce que les prépositions que vous utilisez expriment elles-mêmes.

A moins que, de par son sens propre, induit le subjonctif puisqu'il exprime ce que vous pourrez appeler une supposition, une hypothèse, une conjecture, un doute, une supputation, peu importe ! A moins que envisage une possibilité, d'où l'obligation de le faire suivre par un subjonctif.

Si vous souhaitiez exprimer autre chose qu'une possibilité, alors vous vous êtes tout simplement trompé de préposition, et il ne fallait pas utiliser à moins que.

En d'autres termes, vous ne pouvez pas vous amuser à utiliser une préposition inadaptée, puis à tenter de rétablir le sens souhaité en violant celui de la préposition, car vous cumulez ainsi deux erreurs, deux non-sens du point de vue grammatical.

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Message par AC* Mar 6 Déc 2011 - 15:49

D'accord, et merci beaucoup pour votre réponse.

(Je vais devoir vérifier la définition de apodose, et de protase. Concernant cette dernière, je ne vois qu'une enzyme capable de catalyser la décomposition d'une protéine.)


-En effet, concernant "à moins que" au lieu de "mais", dans "mais elles ne furent qu'hypothèses" qui serait alors juste puisque je peux affirmer qu'une chose n'est qu'hypothèse -
c'est ma petite tendance à renoncer à mettre le fond de ma pensée, et à laisser le lecteur compléter la justesse qui lui convient dans sa réponse par lui-même, au risque de me dire que je me suis mal exprimé.

Sorte de double voie laissée au lieu d'une.

Ceci pour deux raisons:

Cela permet de voir si l'"adverse" est sûr de lui, et en ce cas nous poursuivons,
sinon, il s'égare, et le berger que je deviens n'a plus qu'à la rattraper. (N'est-ce pas machiavélique? pette de rire )

En fait, je savais que discuter de tout cela pouvait être gênant, dans le sens d'un dévoilement de "stratégie", ce qui n'est peut-être pas plus mal, et que de toute façon, certains ne comprendront pas (je pense à des athées matérialistes). Et puis.. une "stratégie" consistant à corriger le tir après coup; ce n'est pas si méchant.
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Message par -interprete Mar 6 Déc 2011 - 16:54

Il est difficile d'accepter modestement ses erreurs quand la méconnaissance qu'on a de sa propre langue n'a d'égale que l'arrogance qu'on déploie en tentant sans succès de la manier avec une telle pédanterie. Je n'ai pas oublié la réponse méprisante que vous avez faite en privé à mon message initial, Monsieur Jourdain lol! ... pardon, Courvoisier Wink...

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Message par AC* Mar 6 Déc 2011 - 17:10

-Ne vous en faites plus pour tout ceci. Vous aviez raison, je n'ai pas utilisé le conditionnel passé deuxième forme.

Je vois qu'en dépit de ma méconnaissance, de de mon arrogance, voire de ma pédanterie: que mon message vous est resté gravé dans le cerveau !

Il n'en va malheureusement pas de même du vôtre, me concernant.

C'est sans doute par trop de difficulté à manier le par-coeur que je ne me suis pas lancé dans des études de lettres.
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Message par AC* Mar 6 Déc 2011 - 17:14

interprete a écrit:
Ce qui compte, ce n'est pas tant le niveau de certitude que le fait d'envisager un énoncé comme relevant de l'ordre du réel, par opposition à l'irréel.
-Et pour reprendre l'expression de Ronron concernant les péchés mortels qui sont pardonnés:

On se la pète de joie !
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Message par -interprete Mar 6 Déc 2011 - 17:19

Votre message est resté gravé dans ma mémoire, car avec l'évolution de la discussion, il devenait de plus en plus drôle !

Ce n'est pourtant pas du par-coeur, mais de la simple logique. Je crois que la longueur de mes réponses en témoigne. D'ailleurs je n'ai pas fait d'études de lettres, j'ai simplement suivi en classe.

Allez, sans rancune, j'espère, c'est vous qui l'avez cherché ! et bonnes conjugaisons !


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Message par AC* Mar 6 Déc 2011 - 17:28

-Alors tant mieux, moi qui ai du mal à faire rire avec mes gags plats; au moins, j'aurai réussi une fois.

-Je vous crois concernant la logique de la grammaire. Toujours est-il des cas ambigus où la logique n'est plus, puisque c'est bien le niveau de certitude qui fait que l'on considère une chose comme étant de l'ordre du réel ou non !

-Je constate que vous n'avez pas étudié les lettres en classe. C'est étonnant. Appelez-vous ceci de la logique ? En somme, vous auriez pu vous abstenir d'aller en classe, et inventer la langue la plus logique qui fut. (Ce que je suis en train de faire.)
Par ailleurs, je n'ai pas signifié pour autant dans mon message précédent que vous aviez fait des études supérieures de lettres, c'est pourquoi dans mon message privé méprisant vous ai-je implicitement qualifié d'écolier; sans quoi vous ne prétendriez pas qu'il n'y a aucun lien entre le niveau de certitude et l'ordre de réalité.
Et je ne vois pas le lien entre la quantité et la logique, d'autant que vous dissertez sur deux paragraphes (je n'ai pas tout lu) concernant "à moins que".

-Qui a cherché quoi ?


-Ah, et vous devriez écrire des messages privés à le Lynx, qui m'écrit des "cependant" sans mettre d'opposition avec.
Ou qui croit qu'un érudit se distingue de l'animal quand "tout peut être vrai comme faux".

Mais peut-être discuter des idées serait trop difficile pour vous ?


Dernière édition par ACourvoisier le Mar 6 Déc 2011 - 18:26, édité 3 fois (Raison : Pourquoi ne pas rectifier le Lynx également ?)
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Message par le lynx Mar 6 Déc 2011 - 19:24

Bonjour interprete

Je m'excuse par avance d’intervenir dans votre thread avec ACourvoisier.

Monsieur AC me cite et il vous invite tout en faisant une proposition fallacieuse à mon encontre à m'écrire.

Ah, et vous devriez écrire des messages privés à le Lynx, qui m'écrit des "cependant" sans mettre d'opposition avec.

Les adverbes qui servent à introduire ou à marquer une opposition ou une restriction sont des hypothèses qui n’existent pas pour un partenaire doté d’une ‘‘grande force’’?
D’une grande gueule surtout, comique et sans modestie !!!

Entre autre, Monsieur ACourvoisier ne me chatouillez pas trop.

La langue de Molière ne se résume pas à
« cependant » ni à l’attente de contrastes merdiques.

Je ne sais pas écrire ? POSSIBLE ! Je n’interviens pas sur le forum, subséquemment, je vous prie, cher provocateur de ne pas pousser le bouchon trop loin.

Ne me faites pas déféquer pour ne pas dire autre chose.

La science des pauvres, Monsieur l’emmerdeur, sait de savoir rester simple et intelligible pour tous.

Merci, encore une fois interprete, et bonne suite avec cet homme hautain qui veut péter plus haut que son cul.

La prochaine fois, ACourvoisier, passe ton chemin, évite-moi, ne m’invoque nullement, surtout met de coté tes allusions à mon encontre.

Un conseil judicieux que je te donne ne me provoque pas à tour de bras.

Tu ne pourras pas dire que cette déclaration est privée, pareillement que je ne te mets pas en garde contre toi même.

Tu ne sais pas qui je suis, ce que je suis ce que j'étais. ATTENTION, le POCKER et les ÉCHECS sont des jeux de stratégies. Je vais te coucher dans peu de temps puique je te tiens en ligne de mire. Je bondirais sur toi en temps et heure.

Amicalement, reçoit, interprete, toute mon amitié.

LYNX

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Message par AC* Mar 6 Déc 2011 - 21:04

Ne vous a-t-on pas appris que l'on ne s'excusait pas soi-même ? -Vous êtes cependant pardonné.

Je pense que vous n'avez pas bien saisi l'ironie, qui semble vous dépasser.

Je reçois de temps en temps des messages en privé de personnes que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam, ni du forum par un échange là-bas, et comme il s'agit une fois de me dire comment me comporter d'une manière (vos messages) et une fois d'une autre manière (ceux d'Interprete) - ce qui m'irrite particulièrement - je pensais que vous étiez fait pour vous rencontrer.

Donc à moins que Interprete fasse tout ce qu'on lui dise - ce dont je doute - je ne vois pas comment vous pouvez voir là-dedans une invitation.

C'est pourquoi, pour y mettre fin, j'ai proposé une fois à vous de discuter en public, une fois à Interprete.

N'y voyez pas la provocation que vous sucitiez.

P.S.:
i)
Dois-je vous informer que le méthane est moins dense que l'air, et que donc il monte de toute façon, quelque soit l'individu ?
ii)
Intenteriez-vous une action en justice ? -Pour "incitation à corriger votre grammaire et à la haine gramaticale" ? -À la Cour Européenne des Droits de l'Homme ? -Dois-je vous informer que la Suisse n'est pas dans l'Europe ?
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@Interprete: Subjonctif imparfait, ou conditionnel passé deuxième forme ? Empty Re: @Interprete: Subjonctif imparfait, ou conditionnel passé deuxième forme ?

Message par -interprete Mar 6 Déc 2011 - 22:40

ACourvoisier, je voulais juste t'éviter le ridicule de ta pédanterie ignare, certainement pas t'interdire de te ridiculiser.

Sache pour ta gouverne, que ce n'est pas le degré de certitude qui fait d'un énoncé une réalité ou non. Peu importe que tu penses seulement que quelque chose est vrai ou que tu en sois certain, dans les deux cas l'énoncé est tenu pour vrai à tes yeux, sinon tu ne le penserais même pas. C'est élémentaire, et si tu ne peux pas comprendre ça, je vois mal comment tu peux discourir sur le matérialisme avec des imparfaits du subjonctif et des conditionnels 2e forme en t'étonnant ensuite de te casser la gueule...

Sache également que quand on dit "les lettres", on parle de littérature. La linguistique, dont la grammaire fait partie, n'est pas un domaine des lettres mais des langues. Et ça, en revanche, j'ai étudié.


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