Notion du temps dans la mort

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par pansemiotix le Mer 14 Déc 2011 - 11:09

La Plume, On est bien d’accord sur le fond. Cependant Maître Eckhart est d’une époque où la notion de Dieu était encore globalement acceptée et peu remise en cause. Je mets également Eckarthausen, Böhme, Silesius et St Jean de la Croix dans la lignée de ces grands mystiques. Etonnement, certains étaient de fidèles chrétiens dans le sens le plus conventionnel du terme, mais ont néanmoins accompli le Grand Œuvre. Comme quoi, l’habit ne fait pas que le moine, si j’ose m’exprimer ainsi !

Pour ce qui est de ma démarche, j’essaie d’éviter tout rapport avec des notions trop religieuses, non parce que cela me gêne, mais parce que la religion dans son sens large n’est plus ce qu’elle devrait être et que je peux comprendre que l’on en soit dégoûté. C’est donc par sympathie pour tous les chercheurs qui en ont soupé des bondieuseries que j’essaie de m’exprimer avec des termes plus psychologiques ou métaphysiques.

Si je parle du Rien, c’est parce qu’il est la Cause du Tout, mais reste à jamais insondable et Rien signifie qu’il ne nous est exprimable d’aucune façon (le Tao) et que l’on ne peut donc rien en dire, si ce n’est que le considérer comme la négation du Tout. Négation, pas dans le sens de déni, mais de au-delà. Le Tout implique le Non-Manifesté (Brahman), comme le Manifesté (Brahmâ), mais le Rien est à l’arrière plan (Parabrahman). Se référer au Rien évite tout risque d’erreur. Lorsque nous comprenons que notre origine tire sa source d’un Mystère à jamais insondable, que nous ne pouvons que comparer à rien, que peut-il nous arriver de pire ? Rien, justement, mais le Je suis est là, vide, disponible, réceptif, neuf à chaque instant et alors seulement le Tout prend toute sa signification.

Opaline, « Je suis » est antérieur au mental, mais il passe à l’arrière plan dans la mesure où le mental se développe et finit pas s’identifier à la totalité de notre être. C’est donc par le mental qu’il faut commencer le chemin du retour. La totalité de notre hérédité, de nos expériences, de notre conditionnement, de notre monde émotionnel et psychologique appartient à notre mental. Mais quelle réalité lui donnes-tu ? Il n’est finalement que le résultat de notre passé. Il est dans un état d’insatisfaction permanent, rongé par le peur et les désirs, toujours à la recherche d’un équilibre qu’il ne trouve jamais. C’est son lot et il ne peut en être autrement, car les forces qui animent notre chair ont perpétuellement besoin de satisfaire leur besoin de nourriture (survie individuelle) et de procréer (survie de l’espèce). Tout ce qui pousse une civilisation à se développer n’est qu’un moyen de répondre à ces forces instinctives. Tout ce qui est relatif au pouvoir, à l’ambition, à la protection, voire à la religion, à l’art et à la science ont pour but de nous rassurer et de rendre notre monde acceptable, mais comme on le sait, tout cela est bien fragile et le mental, issu du passé, aura toujours une longueur de retard sur le présent.

A part de rares exceptions, on ne trouve pas le « Je suis » par soi-même, sa réalité doit nous être communiquée. Le mental a une telle emprise sur nous, que par réaction toute explication concernant une issue à notre condition sera systématiquement accaparée et qu’il essayera d’en faire usage. C’est ce qui a donné naissance aux nombreux cieux de l’au-delà que je mentionnais dans un texte précédent. Même lorsque je dis « Je suis », le mental pense que c’est de lui qu’il s’agit. En réalité, « Je suis » est ce qui en toi est invariable dès ta naissance et n’a pas changé malgré tout ce que tu as vécu, c’est ce fait de te savoir présent à toi-même, ici et maintenant. Ici abolit l’espace et maintenant abolit le temps. « Je suis » est constamment dans l’ici et maintenant, n’a pas changé et ne changera pas tout au long de ton existence. Il est le témoin de notre existence, mais peut-être beaucoup plus si nous comprenons que notre mental doit et peut être remis à sa juste place. C’est pourquoi j’aime recommander les livres de Krishnamurti et Nisargadatta, car ce sont des (r)enseignements précieux de personnes qui nous ont précéder et savent comment nous ramener à notre vrai Soi. Je les considère comme des lanternes et des bâtons de pèlerin ;o). Je comprends ton souci de faire fausse route et c’est tout en ton honneur. C’est pourquoi, je n’ai foi qu’en ce qui ne peut s’appréhender, la Cause sans cause non-née de la plénitude du Rien, que mon mental ne pourra jamais saisir, mais qui conduira « Je suis » ou il le veut bien.

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par tango le Jeu 15 Déc 2011 - 21:05

Opaline a écrit:
Car, la connaissance est , bel et bien, le patrimoine de l'humanité, toute entière !
On est bien d' accord... la connaissance n'appartient à personne en particulier, mais à tout le monde.
Ce qui se découvre, existait bien avant celui qui le découvre.
La découverte n'est que la disparition du voile qui cachait ce qui était couvert.
Il serait illusoire de revendiquer la propriété de ce qu'on aurait découvert.
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par Geveil le Ven 16 Déc 2011 - 13:37

Hitori a écrit:
Gereve :
Peut-être, peut-être pas !

Ceci dit, pourquoi pense-je que nous sommes la Conscience éternelle sans début ni fin ? Et bien tout simplement justement parce que je le vis comme une évidence, non pas au plan mental avec mon cogito, car le sujet ultime ne peut se penser et croire y accéder avec est impossible du fait que la conscience englobe tous les phénomènes, mais avec mes tripes, au niveau du Hara. C’est une conviction qui s’est imposée d’elle-même, qui a jaillit de mon centre, alors que je n’avais aucune attente, aucun désir, seulement celui de me débarrasser des miasmes mentaux lors d’une séance de méditation.

Il y a de cela pas mal de temps et depuis, une grande paix m’a envahit au niveau existentiel, car je ne me pose plus de questions insolubles avec mon mental, ayant trouvé la réponse avec chaque fibre de mon être, ayant comprit qu’il n’y a pas d’individu autonome qui décide et agit, mais un témoin neutre, un observateur qui se reconnaît comme espace dans lequel tout existe. Je suis alors conscient de cette conscience pure, vide, que je suis, espace infini de la Conscience Universelle.

Je te remercie de cette confidence. Puisses-tu être dans le vrai, car les souffrances innommables qui déchirent ce monde pourraient conduire la conscience universelle, dont tu as l'expérience à s'anéantir, non ?
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par Geveil le Ven 16 Déc 2011 - 13:41

Opaline a écrit:
S'il y avait un but, dans tout ça ( la matière, la vie,) , il nous faudrait le temps pour arriver à être créateur , à notre tour ! (je ne parle pas des recherches génétiques, par ex, qui ne sont que des manipulations et en aucun cas, des créations ).

Un exemple :
Dans ce mystérieux néant, la matière a créé la vie ! elle a donc gagné son éternité .

Si nous voulons être éternels, à notre tour, il nous faudra être créateurs.

A condition que Dieu nous prête vie !
A condition que nous soyons convaincants !
De toutes façons, comprendre avant de créer !

Avons-nous choisi le bon chemin ?
En tout cas, le pouvoir pour le pouvoir n'y mène pas !

.
C'est aussi ce qui se pense en Gereve. ( Formule qui exprime ce que nous disent Hitori, Septour, et d'autres, selon lesquels, Gereve n'est qu'un avatar de la conscience universelle )
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par _Tan le Ven 16 Déc 2011 - 13:47

Gereve a écrit:Je te remercie de cette confidence. Puisses-tu être dans le vrai, car les souffrances innommables qui déchirent ce monde pourraient conduire la conscience universelle, dont tu as l'expérience à s'anéantir, non ?
Non. La « conscience universelle » est incréée et indestructible. Seules les formes ont un début et une fin. Ce qui n’a ni début ni fin ni forme… ne peut pas être anéanti.

Pourquoi dis-tu que la souffrance pourrait conduire la Conscience à s’anéantir ? La souffrance est une sensation, « quelque chose » qui est contenu dans la Conscience, au même titre que n’importe quelle perception, pensée ou émotion.
Je ne vois pas pourquoi le contenu anéantirait le contenant. C'est le contenu (les formes) qui naît, vit puis disparaît, obéissant ainsi à l'impermanence des choses.
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par gaston21 le Ven 16 Déc 2011 - 15:00

Gereve parlait de sa propre conscience, pas de la conscience universelle qui est celle dont tu parles...13H37, un repas trop lourd à digérer qui alourdit en même temps son esprit que chacun sait brillant ! Son avatar même semble refléter un certain assoupissement...
Hitori, bravo !
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par _Tan le Ven 16 Déc 2011 - 15:18

gaston21 a écrit:Gereve parlait de sa propre conscience, pas de la conscience universelle qui est celle dont tu parles...13H37, un repas trop lourd à digérer qui alourdit en même temps son esprit que chacun sait brillant ! Son avatar même semble refléter un certain assoupissement...
Hitori, bravo !
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par Invité le Ven 16 Déc 2011 - 22:48

Gereve :
Je te remercie de cette confidence. Puisses-tu être dans le vrai, car les souffrances innommables qui déchirent ce monde pourraient conduire la conscience universelle, dont tu as l'expérience à s'anéantir, non ?.
La Conscience s’anéantir ? Mais c’est impossible car elle est déjà Néant, puisqu’elle est Tout ce qui existe, elle est l’Etre et le non-Etre, le Plein et le Vide. Elle ne peut pas ne pas exister pour la bonne raison qu’elle…….. existe. C’est comme la fameuse question ; pourquoi quelque chose plutôt que rien ? Elle n’a pas de sens, puisque il y a, c’est qu’il ne peut pas ne pas y avoir.

Mais, comme te le dit Tan, la souffrance à laquelle tu te réfère est inhérente au monde manifesté et si elle touche notre conscience immergée dans ce monde, elle n’atteint pas la Conscience qui est, elle, hors de l’espace et du temps et donc en dehors de toute souffrance.

C’est pourquoi, lors de nos brèves immersions au sein de cette Conscience, qui est notre véritable nature, un sentiment de paix et de plénitude nous envahit, car nous situant alors en un point nodal des lignes de force, au centre du vortex où toutes les énergies s’annulent, ne reste qu’un observateur, qui finit lui-même par disparaître, au sein du Vide.

Mais je comprends le sens de ta question, qui est celle du sens de la souffrance, qui est partout présente sur cette terre, Depuis des siècles les hommes se la sont posés et personne n’a la réponse et n’est pas près de l’avoir. Pourquoi, la maladie, la vieillesse, la déchéance et la mort ? Pourquoi les souffrances morales, qui sont parfois plus importantes que les souffrances physiques. Comment ne peut-on compatir à cet état de fait, en étant un être humain (les animaux n’ont pas, quant à eux, d’état d’âme sur le sujet), comment rester insensible à la souffrance d’un enfant cloué sur un lit d’hôpital ? Nous aimerions bien avoir une réponse à cela, mais malheureusement, il n’y en a pas et chacun devra composer avec, en essayant d’avoir le moins d’impact possible sur cette souffrance inévitable, en s’abstenant d’en rajouter dans la mesure de nos moyens, pour les autres et pour notre propre personne.

Néanmoins, nonobstant ce qui est écrit dito, on pourrait se poser la question : aurait-il été préférable que rien n’existât ? …….Mah, chi lo sa ? Je pense quant à moi, que tout à un sens, que notre présence s’inscrit dans une perceptive, qui pour ne pas nous être révélée, n’en est pas moins réelle, c’est une intime conviction, étayée par mon expérience personnelle et par ma propre vie emmaillée de synchronicités et de signes frappants, qui font que l’évidence des choses a fini par rejoindre la forte présence de l’intuition………. La réunion du cœur et de la raison.


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Re: Notion du temps dans la mort

Message par SEPTOUR le Sam 17 Déc 2011 - 0:11

Pourquoi la souffrance?

Parceque NOUS NE SAVONS PLUS, parceque dans un corps nous oublions volontairement qui nous sommes pour n'etre que ce qq aux connaissances restreintes.
ET forcement les erreurs s'accumulent et les souffrances s'amoncellent.
C'est cependant evitable.....a condition de savoir qui nous sommes.....

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par _Esprit de ''Celle'' le Sam 17 Déc 2011 - 0:35

@ Septour je ne suis pas d'accord avec vous - du tout du tout -

Hier, les baleines nous craignaient et nous fuyaient -
D'antan les hommes les massacraient___________________
Aujourd'hui elles sont protégées et étrangement
se rapprochent sans crainte des hommes________

Avez-vous 1 explication à me donner pour éclaircir ce mystère ?


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Re: Notion du temps dans la mort

Message par SEPTOUR le Sam 17 Déc 2011 - 1:19

ET pourtant, c'est l'explication.

Quant aux baleines elles se rapprochent de nous....parcequ'elles n'ont plus de raisons de nous craindre, tout simplement..

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par pansemiotix le Sam 17 Déc 2011 - 8:22

Souffrance: physiquement, c'est un signal du corps que quelque chose cloche et psychiquement, on ne souffre que dans l'égo!
Mais, il existe la compassion, qui est la souffrance du malheur des autres et qui se trouve dans la conscience.

Baleine: Ou le syndrome de Stockholm...!
Mon chat, par exemple, quand il se ramasse une pantoufle sur le coin de la gueule parce qu'il me réveille à 4 heures du mat., eh bien, deux ou trois heures plus tard, il revient vers moi chercher des câlins, au risque de se prendre la deuxième.
C'est le grand paradoxe de la vie organique, on se bouffe les uns les autres , mais on se fait aussi un tas de papouilles... je t'aime, moi non plus!

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par Geveil le Sam 17 Déc 2011 - 13:20

pansemiotix a écrit:
C'est le grand paradoxe de la vie organique, on se bouffe les uns les autres , mais on se fait aussi un tas de papouilles... je t'aime, moi non plus!
Bien vu !
D'ailleurs les dents qu'on montre en souriant ne sont-elles pas faite pour mordre, inciser, déchiqueter, broyer ?
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par _Tan le Dim 18 Déc 2011 - 15:58

Pansemiotix a écrit:Mon chat, par exemple, quand il se ramasse une pantoufle sur le coin de la gueule parce qu'il me réveille à 4 heures du mat., eh bien, deux ou trois heures plus tard, il revient vers moi chercher des câlins, au risque de se prendre la deuxième.
Pareil pour moi, mais c'est ma chatte qui veut des câlins... je sors
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par gaston21 le Dim 18 Déc 2011 - 18:06

Esprit de ''Celle'' a écrit:@ Septour je ne suis pas d'accord avec vous - du tout du tout -

Hier, les baleines nous craignaient et nous fuyaient -
D'antan les hommes les massacraient___________________
Aujourd'hui elles sont protégées et étrangement
se rapprochent sans crainte des hommes________

Avez-vous 1 explication à me donner pour éclaircir ce mystère ?

Excellente question ! Oui, les animaux supérieurs souffrent et en sont, bien sûr, très conscients . Et ils réfléchissent; il suffit d'observer leur comportement sans a priori . Ont-ils conscience d'eux-mêmes ? Il faut le leur demander, mais personne ne peut affirmer qu'ils ne l'ont pas . Et voilà pourquoi je m'étonne toujours quand on nous soutient que l'homme est un être à part, le chéri de Dieu...Pour ma part, si Dieu peut porter un jugement impartial, il préférera sans aucune hésitation mon épagneul...
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par Opaline le Dim 18 Déc 2011 - 20:17

tango a écrit:
Opaline a écrit:Car, la connaissance est , bel et bien, le patrimoine de l'humanité, toute entière !
On est bien d' accord... la connaissance n'appartient à personne en particulier, mais à tout le monde.
Ce qui se découvre, existait bien avant celui qui le découvre.
La découverte n'est que la disparition du voile qui cachait ce qui était couvert.
Il serait illusoire de revendiquer la propriété de ce qu'on aurait découvert.
Salut tango
Je peux même aller plus loin !
L'énergie devrait être patrimoine de l'humanité : voyez l'injustice des pays du golfe dont certains pompent avec la technologie occidentale, un pétrole qui doit être répandu sur plusieurs pays.
Mais comme l'extraction se fait à un endroit, il y a un élu !
Si , au moins cette manne servait à l'émancipation sociale et culturelle des peuples !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La finance devrait être patrimoine de l'humanité : pourquoi certaines monnaies sont surévaluées ? pourquoi certains taux d'intérêt sont exorbitants ( pour les pays en difficultés , généralement), pourquoi une mondialisation des inégalités ? Pourquoi..................... ? ( si je ne viens pas faire un coucou demain, inquiétez-vous pour ma santé !!! )

Moi devrait être patrimoine de l'humanité :
Pourquoi ?
Pourquoi pas ?
(OK, je fais le tour de moi-même pour en trouver les raisons ! )
C'est fait ! NE SUIS-JE PAS UNIQUE ?
Mon patrimoine génétique n'est-il pas unique ?
Dans la foulée, je vous conseille de le revendiquer , aussi !

.

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par _Esprit de ''Celle'' le Dim 18 Déc 2011 - 20:26

@ Gaston Oui, les animaux supérieurs souffrent et en sont, bien sûr, très conscients .

Tu es le seul à avoir cerner mon interrogation -

Je parlais de conscience émotionnelle et il semblerait quelle soit bien supérieure à l'intelligence normale __________________

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par Opaline le Dim 18 Déc 2011 - 20:33

Esprit de ''Celle'' a écrit:
@ Gaston Oui, les animaux supérieurs souffrent et en sont, bien sûr, très conscients .
Je parlais de conscience émotionnelle et il semblerait quelle soit bien supérieure à l'intelligence normale __________________
Salut EDC
Si l'importance de la conscience se résumait à la conscience émotionnelle, nous n'aurions pas évolué vers une conscience universelle !
Dans mon esprit, la conscience émotionnelle , c'est l'instinct !

*

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par casimir le Dim 18 Déc 2011 - 21:13

Si je devais croire en cette notion de "conscience universelle",
elle ne pourrait qu'être en tout puisque universelle, l'animal comme l'homme, même le caillou.
Nul n'évoluerait vers cette conscience, puisqu'elle ne peut-être ailleur.
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par Opaline le Dim 18 Déc 2011 - 21:55

casimir a écrit:Si je devais croire en cette notion de "conscience universelle",
elle ne pourrait qu'être en tout puisque universelle, l'animal comme l'homme, même le caillou.
Nul n'évoluerait vers cette conscience, puisqu'elle ne peut-être ailleurs.
Tu as tout à fait raison, Casimir !
Mais la conscience est , sans doute, en potentialité , partout
et effective , ou en voie de réalisation, de façon ponctuelle !

Je crois que cette Conscience ne cherche qu'à émerger et à sublimer !

Tout n'est pas donné, et tout de suite ! on le voit bien !
Il semble que cette Conscience soit aussi évolutive que nous le sommes !

.

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par casimir le Lun 19 Déc 2011 - 0:00

Si cette conscience dépend du temps, elle se serait donc soumise à sa création ?
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Re: Notion du temps dans la mort

Message par SEPTOUR le Lun 19 Déc 2011 - 0:40

TEmps et matiere sont indisociables, cette conscience n'est pas "tenue" par le temps; Ne dit-elle pas: "JE suis celui qui EST et n'EST pas".

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par Opaline le Lun 19 Déc 2011 - 1:32

casimir a écrit:Si cette conscience dépend du temps, elle se serait donc soumise à sa création ?
Pas du tout ! LA création n'est pas SA création !
Je vais me mettre hors-la-loi dans une comparaison : c'est comme une mère qui accompagne la croissance de son enfant :
Elle n'est pas la créatrice de son enfant , juste nourricière.
Même si elle le nourrit, elle n'en est pas "propriétaire " (toute soumission devient inutile et néfaste pour la croissance et la réalisation de l'être qui devra devenir autonome ).
Elle ne peut lui éviter les aléas de la vie mais souffre avec lui .
Elle se doit de lui permettre d'avoir accès à toute la connaissance au fur et à mesure de sa croissance mais serait une mauvaise mère si elle bloquait le processus vers l'autonomie .
(Toutes comparaisons avec les religions et philosophies me paraissent dépassées : elles sont de mauvaises mères pour n'être pas émancipatrices.)
Septour a écrit:Temps et matière sont indissociables, cette conscience n'est pas "tenue" par le temps;
Évidemment, elle est avec le temps et hors du temps !
Urbi et orbi ( pour utiliser une expression imagée !)

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par pansemiotix le Lun 19 Déc 2011 - 10:51

Gaston 21 : De même que les hommes, il y a chez les animaux différents degrés de conscience, mais selon l’enseignement ésotérique, les animaux n’ont pas encore de corps mental leur permettant la réflexion pensante. Ils possèdent par contre la conscience instinctive et la conscience émotionnelle, qui nous sont également familières. (Il y a néanmoins des hommes qui sont encore très proche de l’animal et des animaux qui ont déjà quelque chose d’humain.) L’animal se sait être, mais ne sait pas qui il est car il ne peut pas se réfléchir. Chez l’homme, le mental n’est pas encore totalement développé et se sert de pratiquement toutes ses fonctions mentales pour justifier des états instinctifs et émotionnels. L’utilisation du mental dans le sens strict du terme et encore rare. Même les mathématiques, qui sont une fonction purement mentale, finira par devenir le jouet des émotions lorsque le mathématicien sortira de sa bulle et sera confronté à ses activités journalières. Ceci pour illustrer que l’émotionnel est encore prépondérant chez l’homme, même si les fonctions mentales ont émergé dans notre conscience.

Esprit de « Celle » : Oui, la création entière souffre. Il en est déjà ainsi de la conscience instinctive présente dans chaque cellule qui lutte pour sa survie et la survie de l’espèce et n’est qu’à la recherche de l’apaisement du profond état d’insatisfaction provoqués par la faim et le désir de se reproduire. On peut facilement arriver à la conclusion que tout développement organique connaît un état de souffrance nécessaire à sa survie. A lire le magnifique essai de Paul Diel : La peur et l’angoisse. Comme l’a écrit Platon : l’Ame du Monde est crucifiée.

Casimir : La conscience et la matière originelles ne sont que les deux pôles de l’Etre, latents et unifiés dans le Non-être, qui doivent parcourir tout le cycle de l’involution et de l’évolution avant de retourner à la Source. Il n’y a pas de limites aux possibilités que prennent ces manifestations et nous n’en avons découvert que ce que nos sens et nos instruments nous ont permis d’entrevoir.
C’est la conscience universelle qui force la matière à des développements toujours plus aptes à sa propre compréhension. La conscience, comme la matière ont un potentiel illimité qu’ensemble ils doivent découvrir. La Source en est le Non-être, mais la Cause de la Source sera à jamais inconnue par l’Etre.

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Re: Notion du temps dans la mort

Message par Opaline le Lun 19 Déc 2011 - 11:34

Pansemiotix a écrit:De même que les hommes, il y a chez les animaux différents degrés de conscience, mais selon l’enseignement ésotérique, les animaux n’ont pas encore de corps mental leur permettant la réflexion pensante. Ils possèdent par contre la conscience instinctive et la conscience émotionnelle, qui nous sont également familières.
Bonjour Pansemiotix
Je souscris à ta vision des choses avec quelques réserves :
Toujours considérer que notre perception n'est pas totale, non plus !
Penser que les animaux ont un degré de conscience inférieur au nôtre doit être nuancé !
Saucissonner la conscience vient du besoin que nous avons de faire entrer nos conceptions dans des cases, ce qui nous fait souvent oublier de considérer la globalité ! Tout cela est source d'orgueil !
Orgueil qui mène à la domination !
(Il y a néanmoins des hommes qui sont encore très proches de l’animal et des animaux qui ont déjà quelque chose d’humain.)
Oui, tu as raison de nuancer !
Globalement , nous fonctionnons tous, selon les mêmes principes , dosés différemment !
Ça incite à la modestie !
Et ça donne des notions de " Grand guignol " ! suivez mon regard ! lol!


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Opaline
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3483
Date d'inscription : 01/10/2009

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