en attendant alterego

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Message par Fredk le Mar 13 Déc 2011 - 21:58

slt : près à débattre

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Re: en attendant alterego

Message par alterego le Mer 14 Déc 2011 - 7:59

pour ne pas trop te faire attendre, je voudrais savoir si en tant que Baha'i te considères tu comme étant musulman?
je m'absenterai du forum ces deux jours, je reviens jeudi dans l'après-midi ou au plus tard vendredi.

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Re: en attendant alterego

Message par Fredk le Mer 14 Déc 2011 - 8:29

alterego a écrit:pour ne pas trop te faire attendre, je voudrais savoir si en tant que Baha'i te considères tu comme étant musulman?
je m'absenterai du forum ces deux jours, je reviens jeudi dans l'après-midi ou au plus tard vendredi.
slt: très bonne question : je te fais suivre un extrait des ecrits de bahaullah et ensuite je développerai mon sentiment personnel.

"O vous, les juifs ! Si vous voulez crucifier une seconde fois Jésus, l'Esprit de Dieu, mettez-moi tout de suite à mort, car il s'est, en ma personne, manifesté à vous une seconde fois.Traitez-moi comme il vous plaira, car j'ai fait voeu de sacrifier ma vie dans le chemin de Dieu. Je ne saurais craindre personne, même si toutes les puissances de la terre se liguaient contre moi.Et vous, disciples de l'Evangile, s'il vous plaît de tuer Muhammad, l'Apôtre de Dieu, saisissez-vous de moi et me mettez à mort, car je suis lui et ma personne est identique à sa personne. Traitez-moi selon votre bon plaisir, car la plus profonde aspiration de mon coeur est d'accéder à la présence de mon Bien-Aimé, dans son royaume de gloire. Tel est le divin décret, si vous le voulez savoir.Et vous, disciples de Muhammad, si vous vous sentez le désir de cribler de balles la poitrine de Celui qui vous a fait envoyer son livre, le Bayán, portez sur moi les mains et me persécutez, car je suis son Bien-Aimé, la manifestation de sa propre personne, quoique mon nom ne soit pas son nom.Je suis venu enveloppé des nuées de la gloire, et Dieu m'a investi d'une invincible souveraineté. Il est, en vérité, l'Omniscient.J'attends vraiment de vous le traitement que vous avez accordé à Celui qui est venu avant moi. De cela toutes choses portent témoignage, si vous êtes de ceux qui écoutent."
à la lumière de cette citation comment dois-je me considérer à ton avis?
a+ j'attends ton retour

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Re: en attendant alterego

Message par alterego le Jeu 15 Déc 2011 - 0:38

je ne sais pas, les trois à la fois?
en tout cas à la lumière de cette citation je ne peux te considérer comme musulman.
et toi comment te considères-tu?

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Re: en attendant alterego

Message par Fredk le Ven 16 Déc 2011 - 6:22

alterego a écrit:je ne sais pas, les trois à la fois?
en tout cas à la lumière de cette citation je ne peux te considérer comme musulman.
et toi comment te considères-tu?

slt: si être musulman c'est reconnaitre l'envoyé de Dieu pour son époque, comme l'on fait les juifs et les chrétiens avant l'apparition de Muhammad, parce que dans le Coran ils ont été nommés musulmans, alors je me considère musulman.

Si être musulman c'est uniquement pratiquer les lois du Coran alors je ne le suis pas, car je suis les lois Bahaies.

je te pose la même question et toi est-tu musulman?
a+

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Re: en attendant alterego

Message par alterego le Sam 24 Déc 2011 - 23:37

oui je suis musulmane,
à quoi consistent les lois baha'i?

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Re: en attendant alterego

Message par Fredk le Lun 26 Déc 2011 - 18:19

alterego a écrit:oui je suis musulmane,
à quoi consistent les lois baha'i?

slt alterego : désolé je n'avais pas capté que tu était un femme.
Les lois sont si nombreuses je peux t'en citer quelques unes.
1) les interdictions:
La traite des esclaves
L'ascétisme
Le monachisme
La mendicité
La prêtrise
Le baisemain
La conféssion des péchés
La pluralité des épouses
Les boissons envirantes
La consommation de drogues
Les jeux d'argent
L'incendie volontaire
L'adultère
Le meurtre
Le vol
l'hommosexualité
La prière en congregation sauf pour la prière des défunts
La cruauté envers les animaux
L'oisiveté et la paresse
La médisance
La calomnie
Pénétrer dans une maison sans l'assentiment du propriétaire
Frapper ou blesser quelqu'un
Dispute et conflit.
2) exhortations diverses:
Fréquenter les disciples de toutes les religions avec fraternité
Honorer ses parents
Ne pas souhaiter à autrui ce qu'on ne désire pas pour soi-même
Enseigner la Foi après l'ascension de son fondateur
Se référer aux Ecrits saints lorsque des différends surgissent
S'immerger dans l'étude des enseignements
Ne pas suivre ses chimères ni ses vaines imaginations
Réciter les versets sacrés le matin et le soir d'une voix mélodieuse
Etudier les arts et les sciences utiles à l'humanité
Se consulter
Se repentir devant Dieu de ses péchés
Etre véridique
etre digne de confiance
etre loyal
Etre vertueux et craindre Dieu
Etre juste et équitable
Avoir du tact et de la sagesse
Etre courtois
Etre hospitalier
Etre persévérant
Etre détaché
Ne pas inciter à la discorde
Ne pas être hypocrite
Ne pas être orgueilleux
Ne pas être fanatique
Ne pas se préférer à son prochain
Ne pas se disputer avec son prochain
Ne pas céder à ses passions
Ne pas se lamenter dans l'adversité
Ne pas entrer en conflit avec ceux qui détiennent l'autorité
Ne pas s'emporter
Ne pas irriter son prochain
Etre étroitement unis
Consulter des medecins compétents en cas de maladie
Répondre aux invitations
Etre l'essence de la propreté

en voici quelques unes je n'ai pas mis les lois qui concerne le mariage, le divorce, l'héritage, la prière, le jeûne et tout ce qui concerne les institutions bahaies
a+

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Re: en attendant alterego

Message par alterego le Lun 26 Déc 2011 - 20:32

bon, j'y reconnais des lois islamiques, alors dit moi ce qu'apporte le bahaisme de plus que l'islam?
dans ta religion il est interdit d'avoir plusieurs épouses, l'adultère y est également interdit.
Ne penses tu pas que la polygamie peut parfois être une solution surtout dans une religion où l'adultère est interdit. Ne penses tu pas que c'est mission impossible pour une certaine catégorie d'hommes?

les prières sont elles similaires aux prières musulmanes?
quelles sont les preuves que Bahau'Allah est un véritable prophète?

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Re: en attendant alterego

Message par Fredk le Mar 27 Déc 2011 - 6:26

bon, j'y reconnais des lois islamiques, alors dit moi ce qu'apporte le bahaisme de plus que l'islam?
SLT: Vaste sujet sur ta premmière question: c'est vrai qu'il y a des lois similaires à l'Islam dans le coran il est marqué "Dieu efface ou confirme ce qu'il veut" dans les lois bahaies il y a aussi la suppréssion du port du voile et de la loi sur la guerre sainte que je n'ai pas mentionner. D'autre part concernant ce qu'apporte de plus le bahaisme:
1) le but intrinsèque : l'unité de l'humanité, but évoquer dans le coran " Seigneur! C'est Toi qui rassembleras les gens, un jour - en quoi il n'y a point de doute - Allah vraiment, ne manque jamais à Sa promesse." Sourate 3/9
2) Dans les autres religions les institutions cléricales n'ont pas été clairement évoquées dans les écrits du fondateur, et c'est par la suite qu'elles ont été élaborées.
Dans les écrits bahais les institions ont été explicités leur élections, leur fonctionnement, leurs tâches, leurs droits, leurs devoirs, l'état d'esprit dans lequel elles doivent fonctionner, leur rôle dans la société, etc....
à la différence qu'il n'y a pas de pouvoir individuel, pas de clerger, pas de prêtre, ni imam, le pouvoir est toujours collégial une assemblée de 9 personnes que ce soit au niveau local, national ou mondial, assemblée élue de manière démocratique sans campagne éléctorale à bulletin secret, selon des critères spirituels et de compétences, les votants mettant 9 noms sur un papier et ceux qui ont le plus de voix sont élus.
3) Autre différence : à la mort du prophète dans l'Islam il y a division sur la succession et qui devait avoir l'autorité pour diriger la communauté.
Dans les écrits Bahais la succession a été clairement nommée par Baha'u'llah afin d'éviter toute division, malgré des tentaives l'unité a été toujours sauvegardée.
4) sans avoir la volonté de minimiser les autres religions, le volume de la révélation bahaie est immensément plus vaste. Les écrits de Baha'u'llah représentent une centaine de volumes, ce qui représente environ 70 corans, et 100 bibles, en plus des écrits d'Abdul-baha son succésseur et interprêtre de ses écrits, lequel a développer et expliquer la pensée de son père, par des lettres aux croyants ou des livres. On estime le volume de ses écrits à 19000 tablettes. Ces écrits ont été révélés en langue Persanne et Arabe, et on été traduits en plus de 800 langues. Pas tous les écrits mais le coeur du message, les écrits principaux.
5)c'est la première fois dans l'histoire religieuse que les écrits emanent de la main du fondateur ou de la main de son secrétaire identifier par le sceau, donc pas de doute sur l'authenticité des écrits.
6)Dans ses écrits bahaullah a fait la déclaration de sa mission à l'humanité toute entière, il a écrit à tous les chefs d'états principaux de l'époque, aux représentants des autres religions, aux représentants de divers états, aux peuples du monde, fait qui n'a pas été observé dans le passé.
7) Il a élaborer une vision, une organisation de l'humanité toute entière en élaborant comme il disait "un nouvel ordre mondial":
« L’unité de la race humaine telle que l’a envisagée Bahá’u’lláh implique l’établissement d’une fédération universelle au sein de laquelle toutes les nations, races, classes et croyances seront étroitement et définitivement unies ; où l’autonomie des Etats membres, la liberté personnelle, ainsi que l’initiative de individus, seront complètement et pour toujours sauvegardées. Cette fédération pour autant que nous puissions l’imaginer doit comporter un corps législatif mondial dont les membres en tant que représentants de toute l’humanité auront le contrôle suprême sur toutes les ressources des nations composantes ; ce corps édictera les lois requises pour régler la vie, satisfaire aux besoins et harmoniser les relations de tous les peuples et de toutes les races.Un Exécutif mondial s’appuyant sur une Force internationale veillera à l’exécution des décisions prises par ce corps législatif, appliquera les lois qu’il aura décrétées et garantira l’unité organique de la communauté toute entière. Un tribunal mondial jugera et rendra un verdict ultime et obligatoire dans tous les cas de différends pouvant surgir entre les divers éléments faisant partie de ce système. Un mécanisme d’intercommunication mondiale sera établi en faveur de toute la planète ; il sera affranchi de toutes pressions ou restrictions nationales et fonctionnera avec une merveilleuse rapidité et une parfaite régularité...."
je n'ai pas le temps de repondre aux autres points je le ferai plus tard a+

dans ta religion il est interdit d'avoir plusieurs épouses, l'adultère y est également interdit.
Ne penses tu pas que la polygamie peut parfois être une solution surtout dans une religion où l'adultère est interdit. Ne penses tu pas que c'est mission impossible pour une certaine catégorie d'hommes?

les prières sont elles similaires aux prières musulmanes?
quelles sont les preuves que Bahau'Allah est un véritable prophète?[/quote]

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Re: en attendant alterego

Message par Fredk le Mar 27 Déc 2011 - 10:08

rectification 70 corans et 15 bibles

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Re: en attendant alterego

Message par Fredk le Mar 27 Déc 2011 - 21:59

dans ta religion il est interdit d'avoir plusieurs épouses, l'adultère y est également interdit.
Ne penses tu pas que la polygamie peut parfois être une solution surtout dans une religion où l'adultère est interdit. Ne penses tu pas que c'est mission impossible pour une certaine catégorie d'hommes?

Slt alterego : je reprends la suite:

Dans le coran il est écrit: "Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela, afin de ne pas faire d'injustice" (Sourate 4/3)

Dans ce verset la polygamie est permise mais soumise à une condition celle de la justice. Donc si l'homme craint de ne pas être juste avec plusieurs femmes alors une seule est plus convenable. Dans la réalité être juste avec une femme est déjà difficile mais alors que dire quand il y en a 2,3, où 4.?

Je pense que la polygamie n'est pas une solution qu'elle engendre plus de problèmes qu'autre chose, d'autre part la polygamie je pense n'a pas été autorisé pour assouvir les appétits sexuels de l'homme, mais c'était dû je pense au contexte de la société à l'époque du prophète Muhammad. Les lois de Dieu ont toujours été faites pour que les hommes soient détachés de leur nature annimale pour qu'il s'élèvent vers leur nature spirituelle. Je ne pense pas que cela sois mission impossible pour une certaine catégorie d'hommes, car tout homme peut dominer sa nature inférieure, par un travail sur soi, la prière, la méditation, et l'amour de Dieu, il suffit de le vouloir, c'est uniquement une question de volonté.

les prières sont elles similaires aux prières musulmanes?

Il y a des similitudes dans la préparation des prières par exemple faire des ablutions, un lavage des mains et du visage, un peu différentes de celles faites dans l'Islam ou je crois qu'il y a d'autres parties à laver.
Il y a des similitudes dans le façon de prier, dans certaines prières celles qui sont obligatoires (quotidiennes) il y a des prosternations identiques.
la différence est que dans l'Islam les prière quotidiennes sont au nombre de 5 alors que dans la foi bahaie il y en a qu'une à faire. On a le choix entre une petite de 4-5 lignes qui doit être récitéé à midi, une moyenne matin, midi et soir, et une longue à n'importe quel moment de la journée.

quelles sont les preuves que Bahau'Allah est un véritable prophète?

Dans le Coran il y a deux pistes évoquées pour la reconnaissance d'un prophète.

"Les incrédules, parmi les gens du Livre et les polythéistes, ne changeront pas tant que la preuve décisive ne leur sera pas parvenue. Un Prophète envoyé par Dieu, récite des feuillets purifiés contenant des écritures immuables."
(Sourate La Preuve Décisive : Versets 1-3)

Commentaire: Les révélateurs des messages de Dieu pour les prophètes majeurs pour la plupart étaient des illettrés. C'est sous l'inspiration divine qu'ils ont révélé les écrits que l'on lit aujourd'hui. C'est sans avoir aucun apprentissage théologique qu'ils ont révélé des paroles qui étaient bien au-dessus du savoir des savants religieux de leurs époques. Il en est de même pour Bahaullah qui n'a jamais fréquenté d'école religieuse qui n'a reçu qu'un enseignement primaire, lire, écrire, car il était fils de ministre et dans cette position sociale un éducateur venait lui apprendre l'instruction directement chez lui.
Comme il le dit lui même :

"Je n'ai pas étudié les sciences couramment répandues ici-bas et n'ai fréquenté aucune école. Renseigne-toi dans la ville où j'habitais pour t'assurer que je ne mens pas."

"Tu sais très bien que nous n'avons pas pris connaissance des livres que les hommes possèdent et que nous n'avons pas reçu l'éducation ayant cours parmi eux et pourtant, chaque fois que nous désirons citer les paroles de l'érudit et du sage, tout ce qui est apparu dans le monde et qui a été révélé dans les Ecritures et les livres saints apparaît bientôt en face de ton Seigneur sous forme d'une tablette. Alors nous consignons par écrit ce que notre oeil perçoit. En vérité sa connaissance embrasse la terre et les cieux."

Anecdocte sur la révélation:
extrait de Shoghi Effendi mentionné dans le livre d’Abid Taherzadeh sur la révélation de Bahá’u’lláh à l’époque d’andrinople.

"« Une période d’activité prodigieuse s’ensuivit qui, par ses répercutions, l’emporta sur les années de printemps du ministère de Bahá’u’lláh. « jour et nuit, » écrit un témoin oculaire, « les versets divins pleuvaient en quantité telle, qu’il fut impossible de les consigner tous. Mirzá Áqá Jan les écrivait au fur et à mesure de leur dictée, tandis que la Plus-Grande-Branche était continuellement occupée à les transcrire. Il n’y avait pas un moment à perdre. » « Plusieurs secrétaires, » atteste Nabil, « étaient occupés jour et nuit et, cependant, n’arrivaient pas au bout de cette tâche. Mirzá Báqir-i-Shírází, l’un d’entre eux ne transcrivit pas moins de deux mille versets chaque jour, à lui tout seul. Il travailla pendant six ou sept mois. Tous les mois, il recopiait ainsi la valeur de plusieurs volumes qu’il expédiait en Perse. Il laissa en souvenir à Mirzá Áqá Jan environ vingt volumes de sa fine écriture. »

commentaire: pour être convaincu ou non de l'authenticité prophétique de Bahaullah il faut lire ses écrit et déterminer si son savoir est inspiré par Dieu ou non

Une autre piste évoquée dans le coran:
A Abraham, nous avons donné Isaac et Jacob, puis nous avons établi dans sa descendance la prophétie et le Livre. (Sourate l’Araignée : Verset 27)

Bahaullah descend d'abraham par sa femme Sara et sa troisième femme Kétura.
D'autres pistes sont encore à explorer surtout dans la bible, pour l'instant je me contenterait de celles là car cela prendrerai beaucoup plus de temps.
a+







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Re: en attendant alterego

Message par Fredk le Ven 30 Déc 2011 - 5:52

slt : tu es toujours là est ce que tu veux que je développe les preuves?
a+

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