chat zombie & compagnie

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Message par Albert Galaad le Mer 21 Déc 2011 - 20:42

Ne vous inquiétez pas, je sais utiliser la fonction "rechercher" et j'ai bien vu qu'il y avait de nombreux autres sujets consacrés à la physique quantique... mais je n'avais absolument aucune raison de poster dans l'un plutôt que dans l'autre, alors j'opte pour un nouveau sujet. Distinguons celui-ci par un usage excessif d'expériences de pensées qui ont l'avantage d'être (a peu près) intelligible, notamment le chat de Schrödinger. Le débat risque aussi d'être très axée sur la position que je soutiens (à tort ? on verra), à savoir que la MQ implique un multivers infinis, dans lequel tout ce qui peut être est.
La conversation risque d'impliquer surtout Tan et moi, mais quiconque à quelque chose à ajouter est le bienvenu, évidemment.

Donc bon, venons-en au fait : d'après la MQ, une particule qui peut être soit désintégré soit non-désintégré est les deux en même temps, tant qu'on ne l'observe pas (c'est à dire tant qu'aucune conséquence de sont état ne nous affecte). On considère généralement qu'au moment de l'observation (indirecte) de la particule, sont état devient déterminé dans l'absolu. Qu'elle cesse d'être désintégré, en quelque sorte, si on la trouve non-désintégré en l'observant. On contourne généralement cette impasse logique en disant que la particule n'était ni vraiment désintégré, ni vraiment non-désintégré, seulement que son état était non-déterminé.
Et si l'état n'en devenait pas déterminé pour autant ? Par quel miracle le fait d'observer une particule changerait quelque chose en elle ? J'abrège : et si la particule ne cessait pas d'être dans un état non-déterminé ? Et si nous même devenions tout autant non-déterminé ? Accordons une improbable conscience simili-humaine à notre particule. Se rend-t-elle compte d'être dans une superposition d'état ? La particule désintégré existe-t-elle du point de vu de la particule non-désintégré ?

Bon, je m'arrête là pour l'instant, je laisse Tan dire que je suis incompréhensible et que je dis n'importe quoi rire

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Re: chat zombie & compagnie

Message par JO le Jeu 22 Déc 2011 - 7:33

je peux ? Je serai le Candide de la conversation , si vous l'acceptez .
Il se passe la même chose dans la physique ordinaire : je n'existe pas , pour les participants . Je suis une pensée traduite en signes, comme un message en morse : ti ti ti ta ta, que l'opérateur traduit, à la réception, en langage convenu . Encore y a-t-il une distance entre ce que je veux dire et ce que chacun en comprend . Indétermination à la source, que chaque observateur rend objet d'examen concret ...
La particule, je l'imagine ainsi: l'observation la stoppe pour pouvoir lui donner corps, mesures , humaines, intelligibles . Mais ce qu'on en capte est toujours déjà passé, irréel, périmé , comme mes mots, ici, transformés dans chaque cerveau qui observe et décrypte .

Il y a, au moins, deux mondes .Et ils sont sans doute irréductibles dans notre réalité . La science est adaptée au monde manipulable, monde d'objets. Mais elle se heurte au monde invisible des idées, y compris celles qu'on se fait du premier , lequel n'est jamais qu'une interprétation fiable dans le domaine considéré , mais illusoire dans le flou quantique .
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Re: chat zombie & compagnie

Message par cana le Jeu 22 Déc 2011 - 9:47

Bonjour

Pour faire plus simple, la particule ou photon peut être remplacé par ... une chouette qui hurle la nuit.
On tente de l'observer avec une torche et en dirigeant la torche vers l'oiseau, celui se sentant observé, change d'état (intrication) et cesse de hurler.
On ne peut entendre et voir la chouette en même temps, c'est soit l'un soit l'autre.

Il n'y a pas que le photon qui s'intrique, nous le faisons chaque jour en basculant de la haine à l'amour, par exemple.

mais j'ai po compris la question:) trop vaste ^^

++
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Jeu 22 Déc 2011 - 13:49

@ JO :
En fait c'est plus ou moins le contraire... tu dis "Mais ce qu'on en capte est toujours déjà passé, irréel, périmé , comme mes mots, ici, transformés dans chaque cerveau qui observe et décrypte ." comme si l'observation d'une particule était une "photo" prise d'elle, et que ladite particule changeait immédiatement après pour ne plus y être conforme. C'est bien l'inverse qui se passe : ce qui "change" dans la particule c'est justement qu'elle se met à être en accord avec la photo et le reste.
Une "bille quantique" qui peut être soit bleu soit rouge est les deux en même temps tant que tu ne l'observes pas. Mais si tu l'observes et que tu la vois rouge, elle "devient" rouge et c'est de cette couleur que tu la verra à chaque foi que tu l'observeras.

@ Cana :
Oui, j'ai l'impression que la plupart des gens voient eux aussi le monde quantique comme ta chouette... Mais c'est bien ce avec quoi je ne suis pas en accord. La chouette la chouette cesse de hurler, c'est parce qu'elle voit la lumière qui sort de notre lampe...
Quand on observe une particule, il n'y a rien qui "sorte de nos yeux", on se contente de recevoir, la particule ne "sait pas" qu'elle est observé.

Je ré-expliquerais mon point de vue de façon plu simple plus tard, je dois filer.

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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Jeu 22 Déc 2011 - 16:01

Albert a écrit:Donc bon, venons-en au fait : d'après la MQ, une particule qui peut être soit désintégré soit non-désintégré est les deux en même temps, tant qu'on ne l'observe pas (c'est à dire tant qu'aucune conséquence de sont état ne nous affecte). On considère généralement qu'au moment de l'observation (indirecte) de la particule, sont état devient déterminé dans l'absolu. Qu'elle cesse d'être désintégré, en quelque sorte, si on la trouve non-désintégré en l'observant. On contourne généralement cette impasse logique en disant que la particule n'était ni vraiment désintégré, ni vraiment non-désintégré, seulement que son état était non-déterminé.
C’est là que le bât blesse dans ta vision : la superposition d’états est virtuelle, pas physique. C’est une pure potentialité, qui est représentée par la fonction d’onde. C’est pour ça qu’on trouve parfois dans les livres de physique l’expression « onde de probabilité » pour désigner la réalité représentée par la fonction d’onde.
A aucun moment un système quantique n’est physiquement dans une superposition d’états. Ce que représente la fonction d’onde n’est pas une réalité physique, mais une réalité virtuelle, potentielle.

Albert a écrit:Et si l'état n'en devenait pas déterminé pour autant ?
Tu ne peux pas dire ça, parce que ça revient à remettre en question la réduction du paquet d’onde, alors que la réalité de ce phénomène a été démontrée par l’expérience des centaines de fois. Si ce phénomène n’existait pas, Internet n’existerait pas.

Albert a écrit:Par quel miracle le fait d'observer une particule changerait quelque chose en elle ?
C’est la grande question, qu’on appelle « problème de la mesure ». J’ai connaissance d’une hypothèse qui explique bien cela si tu veux, mais c’est bien une hypothèse, pas une certitude.

Albert a écrit:J'abrège : et si la particule ne cessait pas d'être dans un état non-déterminé ?
Idem : voir plus haut. Poser cette question revient à nier l’existence même du phénomène de la réduction du paquet d’onde.

Albert a écrit:Et si nous même devenions tout autant non-déterminé ?
C’est là que pour moi, tu nages en plein délire en niant, non plus la théorie, mais l’évidence. As-tu vraiment l’impression d’être dans plusieurs états à la fois ? As-tu vraiment l’impression d’être à la fois à Paris et à Bangkok ?
Tu fais de la science-fiction.

Albert a écrit:Accordons une improbable conscience simili-humaine à notre particule.
C’est l’hypothèse que j’évoque plus haut, qui a été développée et formalisée par Emmanuel Ransford. Il postule que chaque particule élémentaire est faite d’une partie matérielle (phy), et d’une partie conscience (psy). On appelle ça la théorie de la psychomatière.

Albert a écrit:Se rend-t-elle compte d'être dans une superposition d'état ?
A aucun moment elle n’est physiquement dans une superposition d’états. La superposition d’états est virtuelle. Evidemment, tant qu’on croit que le monde matériel existe objectivement en lui-même, ça semble impossible. C’est pour ça que je dis que la MQ a tué le matérialisme : la superposition d’état montre que le réel n’est pas uniquement matériel, mais qu’il est aussi virtuel, potentiel, abstrait.

Albert a écrit:La particule désintégré existe-t-elle du point de vu de la particule non-désintégré ?
Il n’y a pas deux particules ; il n’y en a qu’une. Cette particule n’a pas d’existence physique hors observation. Hors observation, la particule n’existe que virtuellement, sous la forme de plusieurs états potentiels superposés représentés par la fonction d’onde.
Puis, lors d’une l’observation, la superposition d’états virtuelle est réduite (on ne sait pas comment ni pourquoi, mais on sait que c’est comme ça) à un seul des états possibles, et cet état est cette fois un état physique. C’est la réduction du paquet d’ondes.
Ce que je dis là, c’est la théorie, rien de plus. Il n’y a aucune hypothèse là-dedans.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par JO le Jeu 22 Déc 2011 - 17:02

ouaouh!!
la superposition d’état montre que le réel n’est pas uniquement matériel, mais qu’il est aussi virtuel, potentiel, abstrait.

En astrologie, la carte du ciel indique les possibles : ils ne deviennent réels et factuels que s'ils se réalisent . Les choses sont virtuelles , jusqu'à ce qu'elles deviennent réelles . Jusque là, je comprends .
Mais il faut bien qu'existe, concrètement, ce réservoir de virtualités, à l'état ondulatoire . Si l'observateur en décide, comme au tir aux pigeons, la flèche du tireur, il faut que le possible soit réel: tous les possibles, AVANT l'observateur décisif qui cible celui qui se réalisera .
L'invisible parle , comme un livre qui attend d'être lu.Mais si l'oeil comprend , il y a lien, parenté entre le cerveau humain et le monde ondulatoire, virtuel .
Preuve que le cerveau ne sécrète pas la pensée, mais reçoit l'information qui est dans l'invisible infiniment potentiel, et la transforme ...
Vertigineux , non ?
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Jipé le Jeu 22 Déc 2011 - 17:08

Jo:
Preuve que le cerveau ne sécrète pas la pensée, mais reçoit l'information qui est dans l'invisible infiniment potentiel, et la transforme ...
où vois-tu une preuve ?

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Re: chat zombie & compagnie

Message par JO le Jeu 22 Déc 2011 - 17:12

Le pecheur à la ligne , quand il attrape un poisson, rend sa prise réelle . Le poisson change d'état . Mais il était dans la rivière , ce n'est pas le pecheur qui le crée .
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Re: chat zombie & compagnie

Message par cana le Jeu 22 Déc 2011 - 17:34

JO a écrit:Le pecheur à la ligne , quand il attrape un poisson, rend sa prise réelle . Le poisson change d'état . Mais il était dans la rivière , ce n'est pas le pecheur qui le crée .

C'est tout à fait pertinent:)
Il est difficile d'admettre que nous ne pensons pas, surtout depuis Descartes. Cependant...
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Jipé le Jeu 22 Déc 2011 - 17:35

JO a écrit:Le pecheur à la ligne , quand il attrape un poisson, rend sa prise réelle . Le poisson change d'état . Mais il était dans la rivière , ce n'est pas le pecheur qui le crée .
quel rapport ?

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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Jeu 22 Déc 2011 - 17:56

JO a écrit:ouaouh!!
la superposition d’état montre que le réel n’est pas uniquement matériel, mais qu’il est aussi virtuel, potentiel, abstrait.
Et en plus JO, pour compléter, le réel est inséparable de l’observateur ; l’objet est inséparable du sujet…

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Re: chat zombie & compagnie

Message par freefox le Jeu 22 Déc 2011 - 20:05

Je propose cette image :

La fonction d'onde est un océan de neige.
L'observation est notre visage qui pénètre la surface.
La particule est l'empreinte indélébile laissé, une marque de neige tassée à la mesure de ce que nous sommes (représenté par notre visage).
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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Jeu 22 Déc 2011 - 20:47

Sans avoir besoin d'une lampe, l'exemple de la chouette reste pertinent.
La nuit, la chouette hulule. Je peux l'entendre mais sans la voir.
Le jour, la chouette ne hulule pas. Je peux la voir mais sans l'entendre.

Par quel lien je vais reconnaître dans les deux phénomènes (auditif et visuel) une même chouette ?

Albert Galaad a écrit:
Une "bille quantique" qui peut être soit bleu soit rouge est les deux en même temps tant que tu ne l'observes pas.

Comment tu le sais puisque tu ne l'observe pas ?
Ce n'est potentiellement vrai que pour l'observateur (qui ne l'est pas, sic!), pas pour la particule.
Sans compter que le rouge et le bleu appartiennent au regard de l'observateur, à son unité de mesure, sinon à son protocole.
C'est son potentiel d'observation, mais il n'est jamais neutre.
Rien ne prouve que la particule soit rouge et bleu, sinon quand elle apparait rouge ou bleu à l'observateur...jusqu'au jour ou elle lui apparait jaune et patatra. fluute
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Jeu 22 Déc 2011 - 22:17

Tan a écrit:C’est là que le bât blesse dans ta vision : la superposition d’états est virtuelle, pas physique. C’est une pure potentialité, qui est représentée par la fonction d’onde. C’est pour ça qu’on trouve parfois dans les livres de physique l’expression « onde de probabilité » pour désigner la réalité représentée par la fonction d’onde.
A aucun moment un système quantique n’est physiquement dans une superposition d’états. Ce que représente la fonction d’onde n’est pas une réalité physique, mais une réalité virtuelle, potentielle.

casimir a écrit: Albert Galaad a écrit:
Une "bille quantique" qui peut être soit bleu soit rouge est les deux en même temps tant que tu ne l'observes pas.

Comment tu le sais puisque tu ne l'observe pas ?
Ce n'est potentiellement vrai que pour l'observateur (qui ne l'est pas, sic!), pas pour la particule.
Sans compter que le rouge et le bleu appartiennent au regard de l'observateur, à son unité de mesure, sinon à son protocole.
C'est son potentiel d'observation, mais il n'est jamais neutre.
Rien ne prouve que la particule soit rouge et bleu, sinon quand elle apparait rouge ou bleu à l'observateur...jusqu'au jour ou elle lui apparait jaune et patatra.
Oui, oui, je sais tout ça... c'est pourquoi je dis plus volontiers que l'état de la particule est indéterminé plutôt que "superposé".
Quoi qu'il en soit, la MQ implique bien que notre bille quantique ne soit ni "rouge et non bleu" ni "bleu et non rouge" avant le moment de l'observation. La seule alternative possible est d'imaginer les fameuses "variables cachés locales", mais j'ai cru comprendre que tout le monde y a renoncé.

Il n'y a pas vraiment de superposition physique... mais il n'y a pas d'état déterminé avant le moment de la mesure pour autant.

Tan a écrit:Tu ne peux pas dire ça, parce que ça revient à remettre en question la réduction du paquet d’onde, alors que la réalité de ce phénomène a été démontrée par l’expérience des centaines de fois. Si ce phénomène n’existait pas, Internet n’existerait pas.
[...]
Idem : voir plus haut. Poser cette question revient à nier l’existence même du phénomène de la réduction du paquet d’onde.
[...]

C’est là que pour moi, tu nages en plein délire en niant, non plus la théorie, mais l’évidence. As-tu vraiment l’impression d’être dans plusieurs états à la fois ? As-tu vraiment l’impression d’être à la fois à Paris et à Bangkok ?
Tu fais de la science-fiction.
Peut-être, mais Hawking aussi, et beaucoup d'autres... mon interprétation de la MQ ne devient vraiment personnelle qu'à partir du moment ou je me mets à assimiler "tout" et "rien".
Je ne nie pas qu'une particule observé soit pour nous différente d'une particule encore indéterminé, je dis seulement que ce n'est le cas que du point de vu de "nous", de l'observateur.

Je fais un bref rappel de la fameuse expérience de pensée de Schrödinger au cas où certain ne la connaisse pas (ça m'étonnerais, mais on ne sait jamais...).
Donc, on enferme un chat dans une boîte, avec une particule radioactive n'ayant pas encore été observé (et étant donc autant désintégré que non désintégré), un compteur Geiger (qui ne capte la particule que si elle se désintègre) et une fiole de gaz mortel qui se brise si le compteur Geiger détecte quelque chose. Tant qu'on n'ouvre pas la boîte, le chat est autant mort que vif...
Pour cela, il faut bien sûr imaginer qu'il soit totalement impossible que du son, de la chaleur ou n'importe quel information puisse traverser la boîte.

Les propositions "chat mort et non vivant" et "chat vivant et non mort" ne sont pas plus vrai l'une que l'autre avant l'observation. C'est bel et bien ce que dit la MQ... pour qu'il y ait décohérence, il faudrait qu'il y ait un échange d'information avant l'ouverture de la boîte.

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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Jeu 22 Déc 2011 - 22:35

casimir a écrit:
Albert a écrit:Une "bille quantique" qui peut être soit bleu soit rouge est les deux en même temps tant que tu ne l'observes pas.
Comment tu le sais puisque tu ne l'observe pas ?
C’est la théorie quantique qui le dit, via la fonction d’onde, qui représente une superposition d’états potentiels.

casimir a écrit:Ce n'est potentiellement vrai que pour l'observateur (qui ne l'est pas, sic!), pas pour la particule.
La particule ne préexiste pas à la mesure. Avant la mesure, il n’y a pas de particule. Il y a une superposition d’états potentiels, qui est quelque chose de complètement abstrait. Le réel, tel que décrit par la théorie quantique, est l’ensemble observateur-observé dans le cadre de la mesure. Hors de toute mesure, le réel en soi est inaccessible, mais il est représenté par la fonction d’onde comme une superposition d’états potentiels (virtuels).

casimir a écrit:Sans compter que le rouge et le bleu appartiennent au regard de l'observateur, à son unité de mesure, sinon à son protocole.
L’emploi du mot « couleur » s’agissant des particules élémentaires est une façon de parler pour désigner une propriété quantique, pas une couleur au sens de la peinture.

casimir a écrit:C'est son potentiel d'observation, mais il n'est jamais neutre.
Rien ne prouve que la particule soit rouge et bleu, sinon quand elle apparait rouge ou bleu à l'observateur...jusqu'au jour ou elle lui apparait jaune et patatra.
Surtout quand on pense qu’il n’y a pas de particule s’il n’y a pas de mesure…
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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Jeu 22 Déc 2011 - 23:25

Albert a écrit:Oui, oui, je sais tout ça... c'est pourquoi je dis plus volontiers que l'état de la particule est indéterminé plutôt que "superposé".
« Indéterminé » laisse penser qu’il y a une particule qui préexiste à l’observation, ce qui n’est pas le cas. C’est pourquoi personnellement, je préfère utiliser le terme « superposition d’états ».

Albert a écrit:Quoi qu'il en soit, la MQ implique bien que notre bille quantique ne soit ni "rouge et non bleu" ni "bleu et non rouge" avant le moment de l'observation. La seule alternative possible est d'imaginer les fameuses "variables cachés locales", mais j'ai cru comprendre que tout le monde y a renoncé.
C’est pour ça qu’il y a fatalement au moins une autre alternative…

Albert a écrit:Il n'y a pas vraiment de superposition physique... mais il n'y a pas d'état déterminé avant le moment de la mesure pour autant.
Exactement. Il n’y a pas de particule du tout avant la mesure ; il y a juste une superposition d’états potentiels.

Albert a écrit:Peut-être, mais Hawking aussi, et beaucoup d'autres... mon interprétation de la MQ ne devient vraiment personnelle qu'à partir du moment ou je me mets à assimiler "tout" et "rien".
Ca m’étonnerait qu’Hawking nie l’existence du problème de la mesure. Je pense que tu n’as pas compris quelque chose dans ce que tu as lu de lui (ou à son sujet).

Albert a écrit:Je ne nie pas qu'une particule observé soit pour nous différente d'une particule encore indéterminé, je dis seulement que ce n'est le cas que du point de vu de "nous", de l'observateur.
La théorie quantique rend inséparable l’observateur et l’observé. S’il n’y a pas de mesure, il n’y a pas de particule. Il n’y a pas de « particule indéterminée » ; il y a juste une superposition d’états potentiels. Comparer une « particule observée » à une « particule indéterminée » n’a pas de sens, ça ne veut rien dire.

Albert a écrit:Je fais un bref rappel de la fameuse expérience de pensée de Schrödinger au cas où certain ne la connaisse pas […]
pour qu'il y ait décohérence, il faudrait qu'il y ait un échange d'information avant l'ouverture de la boîte.
C’est une supposition, une hypothèse. Il y en a d’autres.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Ven 23 Déc 2011 - 0:03

Si la théorie quantique le dit...
N'empêche que selon toutes probabilités, lors de l'observation il n'y a qu'un résultat possible, que je ne sais que par observation. Ce qui anéantit toutes spéculations stériles.
Le potentiel virtuel restant un calcul de probabilité selon des données acquises.

La propriété quantique est une propriété donné par l'observateur.
Elle dépends donc de son entendement, tout comme les couleurs.
Ca ne change pas grand chose à l'affaire.

Tan a écrit:
Surtout quand on pense qu’il n’y a pas de particule s’il n’y a pas de mesure…

Il n'y a aucune certitude.
Si je prends l'exemple d'un virus par exemple, il agit bien avant qu'on en prenne la mesure. C'est quand on mesure ses effets, qu'on commence à l'envisager.
Le virus n'existe pas avant qu'on le trouve ?
Si c'est le cas, qui a produit les effets ?

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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Krinou le Ven 23 Déc 2011 - 2:23

C'est quoi ce topic ? Je reviendrai quand vous parlerez français, je comprends rien. En attendant, je vais faire une petite sieste moi. minidodo

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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Ven 23 Déc 2011 - 10:09

Ca m’étonnerait qu’Hawking nie l’existence du problème de la mesure. Je pense que tu n’as pas compris quelque chose dans ce que tu as lu de lui (ou à son sujet).
Je ne le nie pas non plus. Je sais juste qu'il croit lui aussi que si deux choses peuvent être, les deux sont. Je préfère simplement parler de néant plutôt que de multivers.
Albert a écrit:Je fais un bref rappel de la fameuse expérience de pensée de Schrödinger au cas où certain ne la connaisse pas […]
pour qu'il y ait décohérence, il faudrait qu'il y ait un échange d'information avant l'ouverture de la boîte.

C’est une supposition, une hypothèse. Il y en a d’autres.
C'est ce que montre cette expérience de pensée. On croyait que la "superposition d'état" n'était qu'une bizarrerie quantique qui devait absolument disparaître avant d'arriver à notre échelle, Schrödinger a montré que non.

En fait, ta partie "psi" d'une particule n'est rien d'autre qu'une "variable cachée magique"... une donnée secrète sur laquelle tu peux te permettre de t'appuyer grâce à l'excuse de la spiritualité.


Le chat n'est pas plus vivant que mort tant que l'on ouvre pas la boîte.
Si il n'y a aucun échange d'information entre l'extérieur et l'intérieur de la boîte, il n'y a absolument aucune raison pour que le système subisse une décohérence.
Et on pourrait très bien mettre un humain à la place du chat...

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Re: chat zombie & compagnie

Message par JO le Ven 23 Déc 2011 - 16:05

Le lien indissoluble entre observé et observateur implique qu'ils sont un tout synchronistique, comme les fameuses particules qui "choisissent" leur trou de passage et restent corrélées ad infinitum . Le réel serait donc un continuum que le cerveau humain fragmente pour pouvoir le connaitre .

Soient deux îles séparées par un océan . Asséchez l'Ocean, elles font partie d'un même continent .L'ocean les fait voir séparées.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Ven 23 Déc 2011 - 19:41

JO a écrit:Le réel serait donc un continuum que le cerveau humain fragmente pour pouvoir le connaitre .

C'est possible, pour le re-connaître d-immensionnellement ?
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Re: chat zombie & compagnie

Message par JO le Sam 24 Déc 2011 - 7:55

"
Une "bille quantique" qui peut être soit bleu soit rouge est les deux en même temps tant que tu ne l'observes pas. Mais si tu l'observes et que tu la vois rouge, elle "devient" rouge et c'est de cette couleur que tu la verra à chaque foi que tu l'observeras.

Donc, oui, c'est l'inverse d'une photo qui "fige", quoique ...ce serait juste , non pas figer au sens de stopper mais ajuster ma réception d'observateur à une émission désormais fixe de la chose observée . Fixation réelle , si partagée par tous les observateurs . La "bille" adopte la couleur du premier qui la voit ? même pour le reste des observateurs ? Précision cruciale .
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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Sam 24 Déc 2011 - 18:49

Albert a écrit:
Tan a écrit:Ca m’étonnerait qu’Hawking nie l’existence du problème de la mesure. Je pense que tu n’as pas compris quelque chose dans ce que tu as lu de lui (ou à son sujet).
Je ne le nie pas non plus. Je sais juste qu'il croit lui aussi que si deux choses peuvent être, les deux sont. Je préfère simplement parler de néant plutôt que de multivers.
Tu confonds réalité potentielle et réalité physique en les mettant au même niveau. Pourtant, il semble que la réalité potentielle précède causalement la réalité physique.

Albert a écrit:C'est ce que montre cette expérience de pensée. On croyait que la "superposition d'état" n'était qu'une bizarrerie quantique qui devait absolument disparaître avant d'arriver à notre échelle, Schrödinger a montré que non.
Schrödinger a montré quoi ? Que la superposition d’états ne disparaît pas après la mesure ? tapelatête

De plus, jusqu’à preuve du contraire, c’est la mesure qui génère l’effondrement de la fonction d’onde, et pas le passage du microscopique au macroscopique. La théorie quantique n’admet pas une limite supérieure d’échelle, autrement dit, il n’y a pas de limite de taille à partir de laquelle la MQ ne serait plus valable. L’univers entier est en théorie représentable par une hyper-fonction d’onde.

Albert a écrit:En fait, ta partie "psi" d'une particule n'est rien d'autre qu'une "variable cachée magique"... une donnée secrète sur laquelle tu peux te permettre de t'appuyer grâce à l'excuse de la spiritualité.
Non. La théorie de la psychomatière est une théorie vérifiable. La conscience n’a rien de « magique », à moins que tu considères ta propre conscience comme « magique », et la spiritualité n’est pas une excuse. Ta phrase est dédaigneuse, alors que tu ne maîtrises pas le sujet : tu es gonflé.

En l’état, la MQ montre que la matière a un comportement incompréhensible. La tâche des physiciens actuels est donc de mettre à jour un paradigme nouveau, qui permettrait d’expliciter ce comportement a priori absurde de la matière. C’est ce que fait Hawking avec son multivers, c’est ce que font d’autres physiciens avec d’autres hypothèses.

Albert a écrit:Le chat n'est pas plus vivant que mort tant que l'on ouvre pas la boîte.
Si il n'y a aucun échange d'information entre l'extérieur et l'intérieur de la boîte, il n'y a absolument aucune raison pour que le système subisse une décohérence.
Et on pourrait très bien mettre un humain à la place du chat...
Tu prétends que seul un échange d’information peut être à la base de la réduction du paquet d’ondes. Pourtant, on n’en sait rien. Rien n’oblige un échange d’informations d’être la cause de l’écroulement de la fonction d’onde. Il y a d’autres possibilités.

casimir a écrit:
Tan a écrit:Surtout quand on pense qu’il n’y a pas de particule s’il n’y a pas de mesure…
Il n'y a aucune certitude.
Si si, on le sait avec certitude : la théorie quantique est validée depuis presque un siècle. Autant nier la relativité de l'espace et du temps.

casimir a écrit:Si je prends l'exemple d'un virus par exemple, il agit bien avant qu'on en prenne la mesure. C'est quand on mesure ses effets, qu'on commence à l'envisager.
Le virus n'existe pas avant qu'on le trouve ?
Si c'est le cas, qui a produit les effets ?
Bienvenue dans le questionnement induit par les résultats de la MQ. Oui, la MQ pose des questions telles que : « le monde existe-t-il en soi ? », « l’espace et le temps existent-ils ? », « qu’est-ce que le réel ? »

Ta réponse montre que tu considères que le monde existe en lui-même, indépendamment de l’observateur. Cette certitude est à présent remise en question. C’est ce type de questions que pose la MQ.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par JO le Dim 25 Déc 2011 - 9:07

Il me semble prouvé que l'observateur est partie intégrante de ce qu'il observe. Et, partant, que nul ne peut voir , de l'extérieur, une quelconque réalité "autre" . Gerève se tue à nous le faire percevoir : on est à jamais enfermé dans sa réalité .Et pourtant , cette dernière englobe forcément tout ce qui est ...
va comprendre, Charles !
Nous sommes Dieu en déploiement , ça finira par aller de soi ...
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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Dim 25 Déc 2011 - 14:29

Tan a écrit:
Si si, on le sait avec certitude : la théorie quantique est validée depuis presque un siècle. Autant nier la relativité de l'espace et du temps.

Non tu n'as pas compris.

Chaque théorie est vrai, mais seulement de son angle de vue, c'est une réalité...
...fausse selon un autre angle, aucune n'explique le réel.
C'est un point de vue, une projection...le réel n'est pas réductible à un niveau.
Une théorie peut-être vrai, sans être une certitude.

Je ne considère pas que le monde existe en lui même, pas plus qu'il ne soit le fait de l'observateur.
Parcequ'il n'y a pas un observateur, mais une multitude.
De fait je ne suis pas le seul observateur, et c'est l'interaction de ces observateurs, qui fait un monde.
Il y a donc bien un monde indépendant de mon observation,
mais je ne connais que le monde que j'observe, celui avec lequel je suis en interaction.

Un point de vue peut se partager.
Mais cela reste infime par rapport à tous les observateurs de tous les points de vus qui peuvent exister, ou plutôt co-exister.
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