chat zombie & compagnie

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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Dim 25 Déc 2011 - 16:18

casimir a écrit:
Tan a écrit:Si si, on le sait avec certitude : la théorie quantique est validée depuis presque un siècle. Autant nier la relativité de l'espace et du temps.
Non tu n'as pas compris.

Chaque théorie est vrai, mais seulement de son angle de vue, c'est une réalité...
...fausse selon un autre angle, aucune n'explique le réel.
C'est un point de vue, une projection...le réel n'est pas réductible à un niveau.
Une théorie peut-être vrai, sans être une certitude.
Avec le même discours, on trouve des gens qui nient l’évolution des espèces. Toute théorie scientifique validée est vraie jusqu’à preuve du contraire. Ton histoire de point de vue, c’est de la poésie, pas de la science. La MQ n’est pas un point de vue. La MQ, comme toute théorie scientifique, a un domaine de validité, et dans ce domaine de validité, elle est vraie jusqu’à preuve du contraire.

Ce n’est pas parce que la RG a englobé la physique newtonienne dans un cadre plus large, que la physique newtonienne s’est pour autant avérée fausse. La physique newtonienne est simplement un cas particulier d’un ensemble plus large. Elle n’est pas devenue fausse avec l’avènement de la RG.

De même, on ne reviendra jamais à des conceptions selon lesquelles la Terre serait plate. La Terre est ronde, et il semblerait aberrant de dire « non non, la Terre n’est pas ronde, c’est juste un point de vue. »
Il est tout aussi aberrant de nier la réalité d’une propriété de la nature telle que le principe d’incertitude, ou telle que le fait qu’une particule ne préexiste pas à la mesure.

casimir a écrit:Je ne considère pas que le monde existe en lui même, pas plus qu'il ne soit le fait de l'observateur.
Parcequ'il n'y a pas un observateur, mais une multitude.
De fait je ne suis pas le seul observateur, et c'est l'interaction de ces observateurs, qui fait un monde.
Il y a donc bien un monde indépendant de mon observation,
mais je ne connais que le monde que j'observe, celui avec lequel je suis en interaction.
Donc, si je résume ce que tu dis là, petit 1 : « le monde n’existe pas en lui-même », et petit 2 : « le monde existe en lui-même ».
Tout de suite, on comprend mieux...

casimir a écrit:Un point de vue peut se partager.
Mais cela reste infime par rapport à tous les observateurs de tous les points de vus qui peuvent exister, ou plutôt co-exister.
Plus nombreux que des grains de sables sur une plage.
Oui oui, tous les points de vue se valent, et donc on peut raconter tout et n’importe quoi, comme par exemple mélanger la poésie et la physique.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Dim 25 Déc 2011 - 17:45

Ben oui, c'est simple, mais difficile comprendre.
Ce qui se veut facile devient toujours compliqué.
Surtout quand je crois que je vais en savoir plus,
alors que ça ne change rien à ce qui est.

Quand au fait que la particule ne prééxiste pas à la mesure.
Je ne suis pas le seul au monde à pouvoir témoigner de ce qui éxiste ou pas. Pour d'autres observateurs elle peut exister sans que je n'en sache rien. Ce n'est pas parceque je ne la mesure pas, qu'elle n'existe pas, puisque pour d'autres elle éxiste.
Sans compter, que la particule est peut-être aussi un observateur.

Un point de vue est un point de vue.
Que veux tu que je te dise, si je suis en haut d'une montagne, et toi en haut d'une autre montagne.
Nous avons chacun un point de vue sur la vallée, nous ne la voyons peut-être pas de la même façon, bien que ce soit la même vallée. Mon point de vue n'est pas moins vrai que le tient, il n'empêche qu'il n'est pas plus valable non plus.
De toutes façons nos points de vue dépendent de la vallée.

Mais tu peux croire que machin à plus raison que bidule, si ça te fait plaisir.

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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Dim 25 Déc 2011 - 19:12

casimir a écrit:Ben oui, c'est simple, mais difficile comprendre.
Ce qui se veut facile devient toujours compliqué.
Surtout quand je crois que je vais en savoir plus,
alors que ça ne change rien à ce qui est.

Quand au fait que la particule ne prééxiste pas à la mesure.
Je ne suis pas le seul au monde à pouvoir témoigner de ce qui éxiste ou pas. Pour d'autres observateurs elle peut exister sans que je n'en sache rien. Ce n'est pas parceque je ne la mesure pas, qu'elle n'existe pas, puisque pour d'autres elle éxiste.
Sans compter, que la particule est peut-être aussi un observateur.

Un point de vue est un point de vue.
Que veux tu que je te dise, si je suis en haut d'une montagne, et toi en haut d'une autre montagne.
Nous avons chacun un point de vue sur la vallée, nous ne la voyons peut-être pas de la même façon, bien que ce soit la même vallée. Mon point de vue n'est pas moins vrai que le tient, il n'empêche qu'il n'est pas plus valable non plus.
De toutes façons nos points de vue dépendent de la vallée.

Mais tu peux croire que machin à plus raison que bidule, si ça te fait plaisir.
Mais de quoi parles-tu ? Il y a différents points de vue, d’accord, et après ? Le sujet de ce topic est la MQ, pourquoi parles-tu de « point de vue » ? Crois-tu que la théorie quantique soit un « point de vue » ?

La théorie quantique dit très clairement qu’il n’y a pas de particule ou d’onde avant une observation, mais un champ de probabilités. L’observateur est créateur de son expérience. En-dehors de toute observation, il n’y a rien que des probabilités de présence et/ou d’état. Que reste-t-il ? Qu’est-ce que la réalité ? Qu’est-ce qu’un observateur ? C’est ça les questions que pose la MQ.

Tu es dans un relativisme tel, que la seule conclusion que je peux tirer de ce que tu dis est que tu nies l’existence du réel en soi. Pour toi, il n’y a pas de réel en soi, mais juste une somme infinie de réalités relatives. Autrement dit, tu nies un des postulats fondamentaux de la physique : l’existence du réel en soi. Tout existe, rien n’existe. Le fait que je sois conscient et vivant est certainement une illusion ; ce ne doit être que mon « point de vue » …
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Dim 25 Déc 2011 - 23:03

Tan a écrit:Tu confonds réalité potentielle et réalité physique en les mettant au même niveau. Pourtant, il semble que la réalité potentielle précède causalement la réalité physique.
Uniquement parceque la (ou une) réalité potentielle "devient" physique au moment où on l'observe... et s'il n'y avait aucune distinction entre "réel" et "possible" ? et si nous n'existions nous même qu'au sein d'une "possibilité", se définissant elle-même par rapport (ou par opposition) à d'autres possibilités ?
Simple suggestion... que tu qualifieras d'incompréhensible, je sais.

un jeune homme brillant a écrit:C'est ce que montre cette expérience de pensée. On croyait que la "superposition d'état" n'était qu'une bizarrerie quantique qui devait absolument disparaître avant d'arriver à notre échelle, Schrödinger a montré que non.
Schrödinger a montré quoi ? Que la superposition d’états ne disparaît pas après la mesure ?

De plus, jusqu’à preuve du contraire, c’est la mesure qui génère l’effondrement de la fonction d’onde, et pas le passage du microscopique au macroscopique. La théorie quantique n’admet pas une limite supérieure d’échelle, autrement dit, il n’y a pas de limite de taille à partir de laquelle la MQ ne serait plus valable. L’univers entier est en théorie représentable par une hyper-fonction d’onde.
Euh... oui, c'est ce que je viens de dire. Qu'il n'y avait aucune raison pour que le chat ne soit pas dans un état indéterminé / dans une superposition d'états si on ne l'observait pas (tant qu'aucune "mesure" n'est effectué à son sujet et que l'on ne vérifie pas son état).
C'est bien ce que Schrödinger voulait mettre en évidence et c'est bien ce à quoi je faisais allusion.

Tan a écrit:Non. La théorie de la psychomatière est une théorie vérifiable. La conscience n’a rien de « magique », à moins que tu considères ta propre conscience comme « magique », et la spiritualité n’est pas une excuse. Ta phrase est dédaigneuse, alors que tu ne maîtrises pas le sujet : tu es gonflé.
Je sais ! rire
Cette "psychomatière" m'amuse et m'intrigue... tu dis qu'elle est vérifiable. Comment ?
Petite question : d'après cette théorie, la partie psi des particules a-t-elle un comportement déterminable ?

Tan a écrit:Tu prétends que seul un échange d’information peut être à la base de la réduction du paquet d’ondes. Pourtant, on n’en sait rien. Rien n’oblige un échange d’informations d’être la cause de l’écroulement de la fonction d’onde. Il y a d’autres possibilités.
Je croyais que nous étions d'accord à ce sujet... tu parles toi même de mesure. Mais qu'est-ce qu'une mesure, une observation (même indirecte), sinon qu'un échange d'information ?

Lorsque l'on observe une particule ou un système de particules intriqués qui jusqu'à présent était dans une superposition d'état, lorsque l'on ouvre la boîte du chat, la seule chose qui se produit concrètement est que l'on acquière des informations concernant l'état du chat / de la particule / du système de particule.

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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Lun 26 Déc 2011 - 1:29

Tan a écrit:Crois-tu que la théorie quantique soit un « point de vue » ?

Oui, une théorie est un point de vue ou plutôt le développement d'un point de vue.
(théorie = spéculation).

Tan a écrit:Le fait que je sois conscient et vivant est certainement une illusion ; ce ne doit être que mon « point de vue » …

Non, ce n'est pas de la théorie.
Tu es (sinon tu n'es pas), ça ne se discute pas et tu n'as pas à le prouver.

Et pour le réel en soi, faudrait-il encore s'entendre sur
et...le réel
et...soi
...!


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Re: chat zombie & compagnie

Message par JO le Lun 26 Déc 2011 - 7:36

La dimension intentionnelle est une composante de la matière, au moins vivante, mais la frontière est indéterminable: psychomatière . Le tropisme témoigne de la sensibilité de la plante à son substrat. Frontière vie/mort floue, comme celle de la conscience .
Pourquoi l'ADN est-il un code, sinon parcequ'il est programme évolutif ? On l'a même qualifié d'égoïste, avec ses gènes têtus .
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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Lun 26 Déc 2011 - 15:17

Albert a écrit:
Tan a écrit:Tu confonds réalité potentielle et réalité physique en les mettant au même niveau. Pourtant, il semble que la réalité potentielle précède causalement la réalité physique.
Uniquement parceque la (ou une) réalité potentielle "devient" physique au moment où on l'observe... et s'il n'y avait aucune distinction entre "réel" et "possible" ? et si nous n'existions nous même qu'au sein d'une "possibilité", se définissant elle-même par rapport (ou par opposition) à d'autres possibilités ?
Simple suggestion... que tu qualifieras d'incompréhensible, je sais.
Je ne la trouve pas incompréhensible, je la trouve incomplète, parce que tu évacues la moitié du problème : la mesure. Tu évacues toujours la conscience et la vie pour ne voir que la matière. Pourtant, ma conscience n'est pas « possible » ; elle est réelle, donc « possible » et « réel » ne sont pas la même chose dans ce cas. La somme des possibles (le potentiel quantique) ne vient pas de nulle part, et elle est inséparable de l'observation. On ne peut pas couper la poire en deux pour ne garder que ce qui nous arrange.

Albert a écrit:Euh... oui, c'est ce que je viens de dire. Qu'il n'y avait aucune raison pour que le chat ne soit pas dans un état indéterminé / dans une superposition d'états si on ne l'observait pas (tant qu'aucune "mesure" n'est effectué à son sujet et que l'on ne vérifie pas son état).
C'est bien ce que Schrödinger voulait mettre en évidence et c'est bien ce à quoi je faisais allusion.
Je voulais être sûr ; tu avais l’air de dire que la superposition d’états demeurait « à notre échelle », sous-entendu, « après la mesure ».
Comme tu mélanges allègrement réduction du paquet d’onde, information, mesure et changement d'échelle, je me pose encore la question d'ailleurs. Tu ne dis jamais deux fois la même chose d'un post à l'autre, si bien que je ne sais pas du tout ce que tu dis en fait. C'est brouillon et confus.

Albert a écrit:Cette "psychomatière" m'amuse et m'intrigue... tu dis qu'elle est vérifiable. Comment ?
Petite question : d'après cette théorie, la partie psi des particules a-t-elle un comportement déterminable ?
Partant de l’intuition de la psychomatière, Emmanuel Ransford est allé plus loin en dessinant autour de cette idée une théorie testable. Il ne suffit pas d’avoir une idée pour que cela fasse une théorie. Il y a des années de travail derrière pour formaliser l’ensemble de façon cohérente. Bref, si tu veux vraiment entrer au cœur du sujet, je veux bien, mais ça va être long ! On ne décrit pas un protocole expérimental comme ça, il faut d’abord expliquer la théorie, pour voir ensuite comment on peut parvenir à une expérience.

Sinon, concernant le comportement « déterminable » de la psychomatière, la partie psy est endocausale, à l’inverse de la partie phy qui est exocausale.
L’exocausalité est la causalité qui vient de paramètres extérieurs (les forces). C’est la causalité classique que nous connaissons tous.
L’endocausalité est une causalité différente, qui vient de l’intérieur de la partie psy. Autrement dit, c’est un choix, et non une « soumission » à des forces extérieures

Albert a écrit:
Tan a écrit:Tu prétends que seul un échange d’information peut être à la base de la réduction du paquet d’ondes. Pourtant, on n’en sait rien. Rien n’oblige un échange d’informations d’être la cause de l’écroulement de la fonction d’onde. Il y a d’autres possibilités.
Je croyais que nous étions d'accord à ce sujet... tu parles toi même de mesure. Mais qu'est-ce qu'une mesure, une observation (même indirecte), sinon qu'un échange d'information ?
Si on savait ce qu’est une mesure, le « problème de la mesure » ne se poserait pas. Tu prétends qu’une mesure ne peut pas être autre chose qu’un échange d’information, je te réponds que si, ça peut être autre chose.
Comme souvent, tu confonds ce que l’on sait avec ce que l’on croit ; tu confonds théorie et hypothèse. Comment veux-tu que j’adhère à un discours qui se fonde sur des postulats aberrants ?

Albert a écrit:Lorsque l'on observe une particule ou un système de particules intriqués qui jusqu'à présent était dans une superposition d'état, lorsque l'on ouvre la boîte du chat, la seule chose qui se produit concrètement est que l'on acquière des informations concernant l'état du chat / de la particule / du système de particule.
On peut aussi prétendre que ce qui se produit concrètement est que la conscience de l’observateur a choisi l’état observé parmi toutes les possibilités décrites par la fonction d’onde, du fait que la conscience de l’observateur n’est pas séparée du système observé.


casimir a écrit:
Tan a écrit:Crois-tu que la théorie quantique soit un « point de vue » ?
Oui, une théorie est un point de vue ou plutôt le développement d'un point de vue.
(théorie = spéculation).
Hypothèse = spéculation
Théorie = vrai jusqu’à preuve du contraire

L’évolution des espèces n’est pas une spéculation. Le théorème de Gödel n’est pas une spéculation.

casimir a écrit:
Tan a écrit:Le fait que je sois conscient et vivant est certainement une illusion ; ce ne doit être que mon « point de vue » …
Non, ce n'est pas de la théorie.
Tu es (sinon tu n'es pas), ça ne se discute pas et tu n'as pas à le prouver.
Ah, je me disais quand même…

casimir a écrit:Et pour le réel en soi, faudrait-il encore s'entendre sur
et...le réel
et...soi
Le réel en soi est le réel dont l’existence ne dépend de rien d’autre que de lui-même. C’est le réel qui existe en soi, c’est-à-dire de façon objective et indépendante.

Quand les physiciens posent la question : « qu’est-ce que le réel », ils parlent bien-sûr du réel en soi. On dit aussi que la science ne dit pas ce qu’est le réel, mais qu’elle représente le réel. Là encore, on parle du réel en soi. Les théories scientifiques sont des cartes qui représentent le réel en soi, le territoire.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Lun 26 Déc 2011 - 17:18

Tan a écrit:
Hypothèse = spéculation
Théorie = vrai jusqu’à preuve du contraire

A la base il y a les faits, une théorie spécule sur les liens entre ces faits.
Elle va se concentrer sur certains et en éliminer d'autres, parcequ'elle ne peut pas prendre tous les faits en compte.
Une recette de gâteau est une théorie, et cette théorie est vraie en fonction du gâteau.
Mais il n'y a pas qu'une recette de gâteau, et aucune recette ne fera tous les gâteaux.


Le réel en soi est le réel dont l’existence ne dépend de rien d’autre que de lui-même. C’est le réel qui existe en soi, c’est-à-dire de façon objective et indépendante.

Personnellement, je le pense du corps.


Quand les physiciens posent la question : « qu’est-ce que le réel », ils parlent bien-sûr du réel en soi. On dit aussi que la science ne dit pas ce qu’est le réel, mais qu’elle représente le réel. Là encore, on parle du réel en soi. Les théories scientifiques sont des cartes qui représentent le réel en soi, le territoire.

J'imagine que les cartes soient des dessins, le réel est du dessin ou de la page blanche ?



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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Lun 26 Déc 2011 - 17:45

casimir a écrit:
Tan a écrit:Hypothèse = spéculation
Théorie = vrai jusqu’à preuve du contraire
A la base il y a les faits, une théorie spécule sur les liens entre ces faits.
Elle va se concentrer sur certains et en éliminer d'autres, parcequ'elle ne peut pas prendre tous les faits en compte.
Une recette de gâteau est une théorie, et cette théorie est vraie en fonction du gâteau.
Mais il n'y a pas qu'une recette de gâteau, et aucune recette ne fera tous les gâteaux.
Franchement, ça ne veut rien dire. Tu fais des jolies métaphores, ça sent bon le chocolat et la chantilly, mais je ne vois pas le rapport avec la physique.
Non, une théorie digne de ce nom n’ignore aucun fait, faute de quoi elle est immédiatement réfutée par les comités de vérification.

Quels faits la théorie quantique ignore-t-elle selon toi ? Encore plus simple : sais-tu quels faits sont à la base de la théorie quantique ? Il semble que tu en ignores certains, comme l’intrication ou la superposition d’états. Tout ça sont des faits précisément, pas des spéculations.

casimir a écrit:
Tan a écrit:Le réel en soi est le réel dont l’existence ne dépend de rien d’autre que de lui-même. C’est le réel qui existe en soi, c’est-à-dire de façon objective et indépendante.
Personnellement, je le pense du corps.
Tu penses que le corps existe en soi ? C’est en contradiction avec les faits, ainsi qu’avec la théorie quantique, puisqu’on a découvert voilà 85 ans que la matière n’existe pas indépendamment de l’observation. L’observation influence directement la matière, et ton corps est fait de matière. Il n’a donc pas d’existence objective et indépendante.

casimir a écrit:
Tan a écrit:Quand les physiciens posent la question : « qu’est-ce que le réel », ils parlent bien-sûr du réel en soi. On dit aussi que la science ne dit pas ce qu’est le réel, mais qu’elle représente le réel. Là encore, on parle du réel en soi. Les théories scientifiques sont des cartes qui représentent le réel en soi, le territoire.
J'imagine que les cartes soient des dessins, le réel est du dessin ou de la page blanche ?
Le réel est le territoire ; les théories sont la carte qui représente le territoire.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Lun 26 Déc 2011 - 17:56

casimir a écrit:Tu es (sinon tu n'es pas), ça ne se discute pas et tu n'as pas à le prouver.
Si, ça se discute. Plusieurs penseurs ont envisagé, voir défendu, l’inexistence du "moi". On peut citer Bouddha et son concept d'impersonnalité, Rimbaud et son "je est un autre" ou Nietzsche et ses "une idée vient quant elle veut" et "ça pense".

Tan a écrit: C'est brouillon et confus.
Que ta compréhension de ce que j'explique soit confuse n'implique pas que ce soit aussi le cas de mes explications.
Ceci dit, j'avoue prendre mon temps et rester assez vague pour l'instant. Je n'aime pas me précipiter... Je cherche d'abord à savoir ce que tu crois, comment tu crois et ce que tu veux croire.

A propos de la mesure, quel distinction fais tu entre "mesurer" et "acquérir des informations" ?

A propos de la "psychomatière" : la "partie psi" a donc bel et bien un comportement déterminé et déterminable ? Que les causes de ce comportement soient "extérieur" ou "intérieur" ne change rien, tant qu'il y a des causes...

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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Lun 26 Déc 2011 - 19:40

Tan a écrit:
Non, une théorie digne de ce nom n’ignore aucun fait, faute de quoi elle est immédiatement réfutée par les comités de vérification.

Comment peux-tu dire qu'elle n'ignore aucun fait, puisqu'elle en découvre d'autres au fur et à mesure ? La théorie de l'évolution a évolué, et elle évoluera...ce qui est la moindre des chose pour une théorie de l'évolution tongue


Tan a écrit:
Tu penses que le corps existe en soi ? C’est en contradiction avec les faits, ainsi qu’avec la théorie quantique, puisqu’on a découvert voilà 85 ans que la matière n’existe pas indépendamment de l’observation. L’observation influence directement la matière, et ton corps est fait de matière. Il n’a donc pas d’existence objective et indépendante.

Pour l'instant je n'ai encore rencontré personne qui m'ait parlé de ses observations sans avoir de corps. C'est un fait.
Entre l'observateur et son corps, je ne sais lequel des deux a une existence indépendante et objectif ?

casimir a écrit:
Le réel est le territoire ; les théories sont la carte qui représente le territoire.

Forcément si je dessine une carte, le réel fera figure de territoire.
C'est dépendant du sytème cognitif, des propriétés du mental...de l'imaginaire.




Dernière édition par casimir le Lun 26 Déc 2011 - 20:02, édité 1 fois
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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Lun 26 Déc 2011 - 19:49

Albert Galaad a écrit:
Si, ça se discute. Plusieurs penseurs ont envisagé, voir défendu, l’inexistence du "moi". On peut citer Bouddha et son concept d'impersonnalité, Rimbaud et son "je est un autre" ou Nietzsche et ses "une idée vient quant elle veut" et "ça pense".

Oui ce qui peut ce discuter c'est qui je suis, mais pas que je suis.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Lun 26 Déc 2011 - 20:14

casimir a écrit:Oui ce qui peut ce discuter c'est qui je suis, mais pas que je suis.
Non non, on peut bien discuter le fait que "tu" sois. Dans le bouddhisme, "tu" n'es pas. Ce que tu appelles "moi" n'est qu'une illusion parmi d'autres. Pour Nietzsche, "tu" n'es pas. Les pensées que tu dis "tiennes" viennent non pas d'un obscure "toi" dont on ignore tout de l'essence, mais de "ça".

Et si toi, ce que tu appelles "moi", n'étais rien de plus qu'une idée abstraite, impermanente et dépourvu de la moindre existence ?

L'essence et l'existence de l'individu se discutent autant que sa substance.

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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Mar 27 Déc 2011 - 2:23

Si tu n'es pas, qui écrit ?

Un fantôme ? clown


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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Mar 27 Déc 2011 - 14:47

casimir a écrit:Si tu n'es pas, qui écrit ?
Tu crois vraiment que cette question ne se pose que si on nie l'existence du "moi" ?
Et toi, si tu es, qui écris ? tu me diras "moi", je sais... mais tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est ce mystérieux "moi". Loin de répondre à ta question, admettre l'existence d'un "moi" dont on ignore tout ne fais que la repousser suffisamment loin pour qu'on ne s'en inquiète plus... ce n'est rien de moins qu'une fuite.

Qu'est-ce qui écrit, donc ? Un bouddhiste parlerait d'agrégats de conscience, Rimbaud dirait laconiquement "un autre", Nietzsche dirait (encore plus laconiquement !) "ça"... Avec mes mots, je te dirais que ce que j'écris s'écrit en quelque sorte de soi-même. C'est une conséquence de "mes" pensées, dont je ne suis pas responsable puisqu'elles m'échappe totalement.

Mais on s'écarte un peu du sujet... libre à toi d'ouvrir un topic "existons-nous" si tu désires approfondir cette conversation.

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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Mar 27 Déc 2011 - 15:21

Albert a écrit:
casimir a écrit:Tu es (sinon tu n'es pas), ça ne se discute pas et tu n'as pas à le prouver.
Si, ça se discute. Plusieurs penseurs ont envisagé, voir défendu, l’inexistence du "moi". On peut citer Bouddha et son concept d'impersonnalité, Rimbaud et son "je est un autre" ou Nietzsche et ses "une idée vient quant elle veut" et "ça pense".
Aaaaarrrgggghhhhh !!!!! Je m’arrache les cheveux quand je lis ça ! tapelatête

Oui, le moi n’existe pas comme dit le Bouddha, ce qui n’implique pas que « Je ne suis pas ». Tu identifies le « Je suis » au moi, c’est l’erreur récurrente, qu’on appelle l’identification au mental. Je suis, mais je ne suis pas moi. Je suis l’Être, le sacré impersonnel.
Tu identifies l’être au moi, à la personnalité, d’où ton incompréhension des paroles du Bouddha. On en avait déjà parlé dans un autre fil, mais visiblement, tu ne l’entends pas.

Nous ne sommes pas des entités séparées. Nous ne sommes pas notre corps, ni notre mental.
Nous sommes la Vie unique, la Vie sans forme, qui s’est incarnée dans une forme. Tu confonds la forme et l’essence des formes. Quand les maîtres expliquent que le moi est une illusion, c’est pour indiquer que nous ne sommes pas notre forme physique et mentale. Nous sommes le sans-forme, le non-manifesté, l’Être qui s’incarne dans toutes les formes. L’essence de chaque forme est le sans-forme, le sacré impersonnel.

Albert a écrit:
casimir a écrit:Oui ce qui peut ce discuter c'est qui je suis, mais pas que je suis.
Non non, on peut bien discuter le fait que "tu" sois. Dans le bouddhisme, "tu" n'es pas. Ce que tu appelles "moi" n'est qu'une illusion parmi d'autres. Pour Nietzsche, "tu" n'es pas. Les pensées que tu dis "tiennes" viennent non pas d'un obscure "toi" dont on ignore tout de l'essence, mais de "ça".

Et si toi, ce que tu appelles "moi", n'étais rien de plus qu'une idée abstraite, impermanente et dépourvu de la moindre existence ?

L'essence et l'existence de l'individu se discutent autant que sa substance.
Casimir est dans le vrai : on peut discuter qui nous sommes, mais on ne peut pas remettre en question le fait que « Je suis ». Pansemiotix et Hitori l’expriment très bien : l’existence de la Présence est indéniable.
L’illusion, c’est de croire que « Je suis moi »…

Albert a écrit:
Tan a écrit:C'est brouillon et confus.
Que ta compréhension de ce que j'explique soit confuse n'implique pas que ce soit aussi le cas de mes explications.
Tu dis ça pour me convaincre que tes explications sont claires ?

Albert a écrit:Ceci dit, j'avoue prendre mon temps et rester assez vague pour l'instant. Je n'aime pas me précipiter... Je cherche d'abord à savoir ce que tu crois, comment tu crois et ce que tu veux croire.
Oui, c’est ça, tu dis tout et rien à la fois, ça n’a ni queue ni tête. Si tu veux le fond de ma pensée, je crois que toi-même, tu ne sais pas trop ce que tu crois vraiment.
Ce que je crois, je l’ai déjà exprimé plusieurs fois, dans de nombreux fils. C’est la même chose que ce que croient Hitori et Pansemiotix d’ailleurs.

Albert a écrit:A propos de la mesure, quel distinction fais tu entre "mesurer" et "acquérir des informations" ?
Le premier est un processus fondamental qui reste en grande partie inconnu et incompris ; le second est un processus matériel connu.

Albert a écrit:A propos de la "psychomatière" : la "partie psi" a donc bel et bien un comportement déterminé et déterminable ?
Non, parce qu’elle est en relation avec notre conscience. C’est nous qui déterminons en grande partie le comportement de la partie psy. L’univers est un champ de probabilités quantiques, et notre expérience personnelle est ce que nous choisissons d’expérimenter parmi ces probabilités.

Albert a écrit:Que les causes de ce comportement soient "extérieur" ou "intérieur" ne change rien, tant qu'il y a des causes...
L’endocausalité n’est pas une causalité déterministe. Il existe une hypothèse implicite selon laquelle la causalité est nécessairement déterministe. Si l’hypothèse de la psychomatière est vraie, alors cette hypothèse implicite s’avère fausse.

casimir a écrit:
Tan a écrit:Non, une théorie digne de ce nom n’ignore aucun fait, faute de quoi elle est immédiatement réfutée par les comités de vérification.
Comment peux-tu dire qu'elle n'ignore aucun fait, puisqu'elle en découvre d'autres au fur et à mesure ? La théorie de l'évolution a évolué, et elle évoluera...ce qui est la moindre des chose pour une théorie de l'évolution
Ah, tu parles de « faits inconnus », de faits dont on découvrira l’existence dans le futur ? Mais ce ne sont pas des faits dans ce cas, puisqu’ils sont inconnus… Tu es sûr de ne pas être de mauvaise foi ?
Je ne comprends pas pourquoi tu t’acharnes à nier la validité des théories scientifiques validées mais bon, après tout, je m’en fous…

casimir a écrit:
Tan a écrit:Tu penses que le corps existe en soi ? C’est en contradiction avec les faits, ainsi qu’avec la théorie quantique, puisqu’on a découvert voilà 85 ans que la matière n’existe pas indépendamment de l’observation. L’observation influence directement la matière, et ton corps est fait de matière. Il n’a donc pas d’existence objective et indépendante.
Pour l'instant je n'ai encore rencontré personne qui m'ait parlé de ses observations sans avoir de corps. C'est un fait.
Entre l'observateur et son corps, je ne sais lequel des deux a une existence indépendante et objectif ?
Sa conscience peut-être ? Peut-être que le corps n’est qu’une illusion. Je suis, mais je ne suis pas mon corps, ni mon mental. Je suis la Vie, l'Être, le non-manifesté d'où émerge la manifestation.

casimir a écrit:
Tan a écrit:Le réel est le territoire ; les théories sont la carte qui représente le territoire.
Forcément si je dessine une carte, le réel fera figure de territoire.
C'est dépendant du sytème cognitif, des propriétés du mental...de l'imaginaire.
Le mental et le système cognitif sont des illusions, des formes temporaires, relatives, transitoires. Il y a « quelque chose » derrière qui n’est pas temporaire, et qui n’a pas de forme. C’est ça, le territoire. Le territoire, le réel en soi, c'est le non-manifesté.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Mar 27 Déc 2011 - 15:49

Tan a écrit:Oui, le moi n’existe pas comme dit le Bouddha, ce qui n’implique pas que « Je ne suis pas ».
[...]
L'unique différence entre "je" et "moi" est d'ordre grammatical, sémantique. Ces deux mots sont des pronoms personnels singuliers de la première personne, seulement le premier est nominatif, le second est tonique.
Dire "je ne suis pas moi" (ou "je est un autre" comme Rimbaud) est strictement la même chose que "Moi n'est pas je"... et donc que "je ne suis pas" et "moi n'est pas". Rien de spéculatif là dedans, c'est de la pur logique grammaticale.
Il est possible d'associer le "moi" au mental et à la personnalité, mais pas pour le dissocier du mot "je", car il faudrait alors en faire de même pour "je".

Tu dis ça pour me convaincre que tes explications sont claires ?
Non, seulement pour que tu cesses de considérer que je suis la seule cause possible de ton incompréhension... ce serait déjà pas mal.

Albert a écrit:A propos de la mesure, quel distinction fais tu entre "mesurer" et "acquérir des informations" ?

Le premier est un processus fondamental qui reste en grande partie inconnu et incompris ; le second est un processus matériel connu.
Ouvre ton dictionnaire et donne moi ta définition de "mesurer"...

La partie "psi" des particules peut donc choisir son état ? Lorsqu'elle fait un choix, pourquoi n'en fait-elle pas un autre ?

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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Mar 27 Déc 2011 - 16:28

@Albert riGolaad:
Albert Galaad a écrit:
Et toi, si tu es, qui écris ? tu me diras "moi", je sais... mais tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est ce mystérieux "moi".

Parceque j'aurais besoin d'avoir une idée de moi pour être moi ?
C'est confondre savoir et être.
Même si ce "je" n'a qu'une existence relative et impermanente, je n'ai pas besoin de savoir qui je suis pour être, à chaque instant.

Je ne suis pas un pure esprit, inorganique, perdu au palais des glaces.
Mais aussi un être fait de chair et de sang.

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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Mar 27 Déc 2011 - 17:06

Tan a écrit:
Ah, tu parles de « faits inconnus », de faits dont on découvrira l’existence dans le futur ? Mais ce ne sont pas des faits dans ce cas, puisqu’ils sont inconnus… Tu es sûr de ne pas être de mauvaise foi ?

M'enfin, ce n'est pas parcequ'on ne les découvrent que dans le futur que ne ce sont pas déjà des faits au présent, voir au passé.

Si tu pars en vacances et que ta maison brûle, tu ne le découvrira qu'en rentrant de vacances. Pourtant c'était un fait bien avant que tu ne le découvre.

Je ne nie pas les théories scientifiques, je leur reconnais une validité relative.
Ce sont des outils.

Tan a écrit: Peut-être que le corps n’est qu’une illusion. Je suis, mais je ne suis pas mon corps, ni mon mental. Je suis la Vie, l'Être, le non-manifesté d'où émerge la manifestation.

Oui dans un sens, mais une partie de l'Etre, un être.
Je dois reconnaître une certaine impuissance à produire certaines manifestations, à commencer par changer de peau. Alors que l'Etre est de toutes puissances.
Ca relativise un peu.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Mar 27 Déc 2011 - 23:16

Parceque j'aurais besoin d'avoir une idée de moi pour être moi ?
C'est quoi "moi" ? tu dis que quelque chose est, soit, pourquoi pas après tout... mais c'est quoi, ce quelque chose ?
Moi je te dis que les giromptres sont. Je n'ai pas la moindre idée de ce que signifie "giromptre", mais après tout, pas besoin de savoir ce que c'est pour que ce soit... non ?

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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Mer 28 Déc 2011 - 0:42

Si vous voulez poursuivre cette conversation sur notre existence, c'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Restons sur la MQ... donc, toujours au sujet de ta psychomatière, Tan, pourquoi ta partie psi choisit-elle une possibilité plutôt qu'une autre ? Choisit-elle "au hasard" ?

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Re: chat zombie & compagnie

Message par JO le Mer 28 Déc 2011 - 8:35

tactique de l'essai réussi ou l'erreur ?
Il est évident que le hasard est créateur ( voir les théories du "bruit" en physique) . Un "bruit" est une rupture dans la réplication génétique de l'ADN . Il engendre une mutation , viable ou non, darwinienne . Terratogène ou géniale .
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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Mer 28 Déc 2011 - 13:14

Albert a écrit:
Tan a écrit:Oui, le moi n’existe pas comme dit le Bouddha, ce qui n’implique pas que « Je ne suis pas ».
[...]
L'unique différence entre "je" et "moi" est d'ordre grammatical, sémantique. Ces deux mots sont des pronoms personnels singuliers de la première personne, seulement le premier est nominatif, le second est tonique.
Dire "je ne suis pas moi" (ou "je est un autre" comme Rimbaud) est strictement la même chose que "Moi n'est pas je"... et donc que "je ne suis pas" et "moi n'est pas". Rien de spéculatif là dedans, c'est de la pur logique grammaticale.
Il est possible d'associer le "moi" au mental et à la personnalité, mais pas pour le dissocier du mot "je", car il faudrait alors en faire de même pour "je".
C’est de la rhétorique ça. C’est toi qui cite le Bouddha, je te reprécise donc : selon le Bouddha, la différence entre « Je suis » et « moi », est que « Je suis » est le sujet, alors que « moi » est un objet (mental).
Ne fais pas de référence au Bouddha si tu refuses par ailleurs ses enseignements.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Tu dis ça pour me convaincre que tes explications sont claires ?
Non, seulement pour que tu cesses de considérer que je suis la seule cause possible de ton incompréhension... ce serait déjà pas mal.
Mais si, tu es seul responsable de l’incohérence de tes discours. Par exemple, se fonder sur le bouddhisme tout en niant la validité des enseignements bouddhistes, ou se fonder sur la MQ tout en niant les piliers théoriques de la MQ, c’est incohérent.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Le premier est un processus fondamental qui reste en grande partie inconnu et incompris ; le second est un processus matériel connu.
Ouvre ton dictionnaire et donne moi ta définition de "mesurer"...
Il s’agit du problème de la mesure quantique en l’occurrence, pas de peser 1kg de sucre. C’est un des plus grands problèmes scientifiques actuels, mais tu sembles l’ignorer…

Albert a écrit:La partie "psi" des particules peut donc choisir son état ? Lorsqu'elle fait un choix, pourquoi n'en fait-elle pas un autre ?
Parce qu’il est en accord avec la volonté de l’observateur.

casimir a écrit:
Tan a écrit:Ah, tu parles de « faits inconnus », de faits dont on découvrira l’existence dans le futur ? Mais ce ne sont pas des faits dans ce cas, puisqu’ils sont inconnus… Tu es sûr de ne pas être de mauvaise foi ?
M'enfin, ce n'est pas parcequ'on ne les découvrent que dans le futur que ne ce sont pas déjà des faits au présent, voir au passé.
Mais de quels types de faits parles-tu ??? Peux-tu donner un seul exemple ?

casimir a écrit:Si tu pars en vacances et que ta maison brûle, tu ne le découvrira qu'en rentrant de vacances. Pourtant c'était un fait bien avant que tu ne le découvre.

Je ne nie pas les théories scientifiques, je leur reconnais une validité relative.
Ce sont des outils.
Il y a une différence entre relativiser une théorie et nier la validité d’une théorie.

casimir a écrit:
Tan a écrit:Peut-être que le corps n’est qu’une illusion. Je suis, mais je ne suis pas mon corps, ni mon mental. Je suis la Vie, l'Etre, le non-manifesté d'où émerge la manifestation.
Oui dans un sens, mais une partie de l'Etre, un être.
Je dois reconnaître une certaine impuissance à produire certaines manifestations, à commencer par changer de peau. Alors que l'Etre est de toutes puissances.
Ca relativise un peu.
Ton impuissance n’est pas due à ce que tu es ; elle est due aux limites du mental. Il n’y a pas « des être » ; il n’y a qu’Etre.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Mer 28 Déc 2011 - 16:40

Regarde l'histoire de la théorie de l'évolution.
Elle évolue par la découverte de faits que l'on ne connaissait pas.
Ces faits n'existait pas avant qu'on les découvre ?

La superpositions des états dans le cadre de la physique quantique,
n'existe pas dans le cadre de la physique classique.

Pas plus l'une que l'autre ne sont suffisantes à expliquer le "réel".
C'est comme deux processus qui traitent différement les informations.

J'attends de voir la superposition des théories.

Tan a écrit:
Ton impuissance n’est pas due à ce que tu es ; elle est due aux limites du mental. Il n’y a pas « des être » ; il n’y a qu’Etre.

Si le mental n'est pas aussi de l'Etre, le voilà bien limité.
Dire qu'il n'y a pas des êtres, ce n'est pas nier aussi un chouilla un peu les faits ?
Il y a l'Etre et des êtres, la "source" et des couleurs, mélangé mais pas confondu en une seule soupe.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par gaston21 le Mer 28 Déc 2011 - 17:19

Il y a des choses vraiment fantastiques et qui semblent invraisemblables à notre pauvre raison. Je lis dans le dernier S&A qu'un seul acide aminé aurait joué un rôle déterminant dans l'évolution de l'intelligence humaine, en particulier dans la prodigieuse capacité d'apprentissage de l'homme . Une simple protéine provoquerait la croissance des cellules nerveuses du cerveau . Entre mon épagneul et moi, un simple acide aminé de la protéine Foxp2, et me voilà sur le forum pendant que lui ne fait sans doute que de la métaphysique...canine...
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