chat zombie & compagnie

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Re: chat zombie & compagnie

Message par Gepeto le Mer 28 Déc 2011 - 17:53

Bonsoir.
Si je peux me permettre d'intervenir dans ce débat dont les arguments des différentes parties m'échappent un peu parfois...

Je ne suis en aucun cas compétant en PQ et c'est un regard candide que je pose sur la question.
Bon, je me lance... en ayant conscience de ce que ma proposition peut avoir de paradoxal.
J'ai la forte impression que, pour la première fois dans l'histoire, les calculs mathématique viennent corroborer une vision mystique du Monde.
Comme ma position touche au mystique, il n'est pas question de vouloir l'expliquer par une démarche logique, puisque par définition c'est une démarche irrationnelle... tout comme semble l'être la "philosophie" quantique ? enfin, ... à vous lire parfois... sourire
Mon argumentaire tiendra dans une réflexion sur le (premier poème du) Tao que je suis en train de conduire depuis quelques années, à temps perdu.
Les textes en noir et en orange sont deux traductions courantes du poème, le texte en bleu est une réflexion personnelle qui n'engage que moi.
Spoiler:
1
1 - 1 Une voie qui peut être tracée, n'est pas la voie éternelle : le Tao. Le nom qui peut être prononcé n'est pas le nom éternel.

La voie que l'on peut définir n'est pas le Tao, la Voie éternelle. Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel.

On ne peut expliquer ce qui est à l’origine de la Vie : on dit que c’est le Tao. Toute explication trouvée à l’existence de la vie appauvrit la racine de la vie, car le Tao est universel et l’explication est par nature ponctuelle.
--------------------------------------------------------------------

1-2 - Sans nom, il est à l’ origine du ciel et de la terre. Avec un nom, il est la Mère des dix mille êtres.

. Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom est la mère de tout ce que nous percevons, choses et êtres.

Sans nom, il est la semence de toute chose. Avec un nom, il est la matrice de toute chose.
---------------------------------------------------------------------

1-3 - .Ainsi, un Non-Désir éternel représente son essence, et, par un Désir éternel, il manifeste une limite.

Ainsi à celui qui est sans passion se révèle l'inconnaissable, le mystère sans nom. Celui qui est habité par le feu de la passion a une vision bornée.

Immatériel et immobile, il est l’essence ondulatoire du Tao. Matérialisé, il est le désir éternel du Tao.
-----------------------------------------------------------------------
.
1-4 - Ces deux états cœxistent inséparables, et diffèrent seulement de nom. Pensés ensemble: mystère ! Le Mystère des mystères'. C'est la Porte de toutes les essences.

Désir et non désir, ces deux états procèdent d'une même origine. Seuls leurs noms diffèrent. Ils sont l'Obscurité et le Mystère. Mais en vérité c'est au plus profond de cette obscurité que se trouve la porte. La porte de l'absolu du merveilleux. Le Tao

L’onde et la matière cœxistent, inséparables, ils diffèrent seulement de nom. . Pensés ensemble: mystère ! Le Mystère des mystères. C'est la Porte de toutes les connaissances.

Votre argumentation est la bienvenue mais sous la forme d'autres propositions de traduction car il n'est pas envisageable de soutenir en ce domaine une quelconque contradiction.


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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Mer 28 Déc 2011 - 20:43

@ Tan
Au sujet de l'impersonnalité bouddhique :
Le "moi" et le "je" de "je suis" se réfèrent tout deux à une même idée de personne, et c'est bien l'inexistence de cette personne qu'implique le concept (et même le simple mot) d'impersonnalité.
Même si elle est assez récente, l'interprétation selon laquelle il y aurait un être supérieur duquel nous ferions tous partie est relativement acceptable... mais elle n'implique pas pour autant notre existence. Elle fait bien de nous de simples illusions, des facettes de quelque chose d'autre.

Tan a écrit:Mais si, tu es seul responsable de l’incohérence de tes discours. Par exemple, se fonder sur le bouddhisme tout en niant la validité des enseignements bouddhistes, ou se fonder sur la MQ tout en niant les piliers théoriques de la MQ, c’est incohérent.
Je nie non pas l'enseignement de Bouddha et les bases de la MQ, mais TA compréhension de l'enseignement de Bouddha et des bases de la MQ, il y a une nuance.

Au sujet de la "mesure" :
Qu'elle soit quantique ou non ne change rien. Mesurer/observer quelque chose consiste tout simplement à acquérir des informations à leur sujet. C'est la définition même de ses mots.
Imaginons un instant que tu aies raison sur ce point, que mesurer/observer le monde quantique soit différent d'acquérir des informations à son sujet. Ça impliquerait au moins l'une des propositions suivantes : qu'il soit possible de mesurer sans acquérir d'information ; qu'il soit possible d'acquérir des informations, de "voir" au moins partiellement et indirectement, sans observer/mesurer.
La première proposition est aberrante, mesurer quelque chose nous donne forcément des informations à son sujet.
La seconde, au niveau quantique, l'est tout autant puisqu'elle impliquerait que l'on puisse "voir" une particule avant qu'elle ne soit (tout court, ou qu'elle ne soit dans un état déterminé, c'est du pareil au même).

Mais de toute manière, je n'ai aucune raison d'expliquer tout cela... tu sais tout aussi bien que moi ce que signifie "mesurer". La question n'est pas ce qu'est que mesurer/observer, mais pourquoi ce qui est observé n'est pas la même chose une fois observé que ce qu'elle était (au moins théoriquement) avant qu'elle ne le soit. Ainsi bien sûr que "pourquoi est-ce un choix qui se réalise et pas l'autre ?".
Certains répondent à cette dernière question en faisant appel au hasard, mais ce n'est pas notre cas. Enfin, ce n'est pas le mien, en tout cas.
D'autres, comme toi, imaginent un "choix" fait par entité surnaturelle.
J'estime personnellement qu'il n'y a nie choix aléatoire, ni choix arbitraire. Que tout ce qui peut-être est.
Mais nous parlerons de mes fantasmes existentiels (ou "inexisteniel") plus tard, j'ai pour l'instant envie de parler un peu de tes explications.

Donc, c'est l'observateur qui "choisit" ce que sera le sujet de l'observation ?
Tu vas peut-être me reprocher de mélanger spiritualité et science, mais... et Dieu, enfin, et cette personne collective, cette entité absolue, que vient-elle faire la dedans ? Cette théorie de la "psychomatière" admet que chaque particule à une partie psi. "Dieu" est-il pour toi la somme de toutes les particules psi ? ou plutôt une entité "au delà" qui agirait sur la "psychomatière" ?
D'autre part... pourquoi est-ce un choix plutôt qu'un autre qui est fait, un autre choix pourrait-il être fait par l'observateur ?

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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Ven 30 Déc 2011 - 14:10

casimir a écrit:Regarde l'histoire de la théorie de l'évolution.
Elle évolue par la découverte de faits que l'on ne connaissait pas.
Ces faits n'existait pas avant qu'on les découvre ?

La superpositions des états dans le cadre de la physique quantique,
n'existe pas dans le cadre de la physique classique.

Pas plus l'une que l'autre ne sont suffisantes à expliquer le "réel".
C'est comme deux processus qui traitent différement les informations.

J'attends de voir la superposition des théories.
Je n’ai jamais entendu parler d’une théorie qui précède les faits. Normalement c'est le contraire : les faits précèdent la théorie, qui elle-même, fait ensuite des prédictions (vérifiables ou non), et tout ça au sein de leur champ de validité.

casimir a écrit:
Tan a écrit:Ton impuissance n’est pas due à ce que tu es ; elle est due aux limites du mental. Il n’y a pas « des être » ; il n’y a qu’Être.
Si le mental n'est pas aussi de l'Etre, le voilà bien limité.
Dire qu'il n'y a pas des êtres, ce n'est pas nier aussi un chouilla un peu les faits ?
Non : il y a des formes différentes, des personnes différentes, c’est un fait. Mais on parle ici de l’essence des formes, qui est unique. Ce que j’indiquais plus haut est vu d’une perspective ésotérique.
Le mental existe de façon temporaire, transitoire. L'Être... est.

casimir a écrit:Il y a l'Etre et des êtres, la "source" et des couleurs, mélangé mais pas confondu en une seule soupe.
L’absolu n’est pas une soupe. Fondamentalement, nous ne sommes pas différents, notre essence est la même.
La différence entre nos points de vue, est que tu identifies l’être à la forme, là où je fais exactement le contraire : j’identifie chaque forme à l’Être.

Albert a écrit:@ Tan
Au sujet de l'impersonnalité bouddhique :
Le "moi" et le "je" de "je suis" se réfèrent tout deux à une même idée de personne, et c'est bien l'inexistence de cette personne qu'implique le concept (et même le simple mot) d'impersonnalité.
Dans une perspective ésotérique, comme la perspective bouddhiste par exemple, ce que tu dis n’est pas valable. Oui, nous ne sommes pas une personne. Non, ça ne veut pas dire que nous n'existons pas. Simplement, ce que nous sommes est indicible, inconceptualisable, non-observable et non-manifesté.

Albert a écrit:Même si elle est assez récente, l'interprétation selon laquelle il y aurait un être supérieur duquel nous ferions tous partie est relativement acceptable... mais elle n'implique pas pour autant notre existence. Elle fait bien de nous de simples illusions, des facettes de quelque chose d'autre.
Qu’est-ce que tu racontes ?

Albert a écrit:
Tan a écrit:Mais si, tu es seul responsable de l’incohérence de tes discours. Par exemple, se fonder sur le bouddhisme tout en niant la validité des enseignements bouddhistes, ou se fonder sur la MQ tout en niant les piliers théoriques de la MQ, c’est incohérent.
Je nie non pas l'enseignement de Bouddha et les bases de la MQ, mais TA compréhension de l'enseignement de Bouddha
Ce que tu racontes concernant le Bouddha est quand même en contradiction avec ce qu’en disent des gens comme le Dalaï Lama, Krishnamurti, Nisargadatta et Eckhart Tolle, qui sont eux-mêmes en accord avec les enseignements de Lao Tseu, du Bouddha et de Jésus…

Albert a écrit:et des bases de la MQ, il y a une nuance.
Tu ignores tout des bases de la MQ, à part ce que tu en as lu dans Science & Vie, notamment sa formalisation mathématique. On le voit tout de suite quand tu en parles, comme dans cette phrase par exemple. Ainsi, il n’y a pas d’interprétation des fondements de la MQ. L’interprétation concerne uniquement les résultats théoriques, pour passer de la description à la compréhension.

Albert a écrit:Au sujet de la "mesure"[…]La question n'est pas ce qu'est que mesurer/observer, mais pourquoi ce qui est observé n'est pas la même chose une fois observé que ce qu'elle était (au moins théoriquement) avant qu'elle ne le soit.
La réponse à la première question donnera la réponse à la seconde. C’est pourquoi la première question est la plus importante : de quelle nature est le phénomène de la mesure quantique ?

Albert a écrit:Ainsi bien sûr que "pourquoi est-ce un choix qui se réalise et pas l'autre ?".
Certains répondent à cette dernière question en faisant appel au hasard, mais ce n'est pas notre cas. Enfin, ce n'est pas le mien, en tout cas.
D'autres, comme toi, imaginent un "choix" fait par entité surnaturelle.
J'estime personnellement qu'il n'y a nie choix aléatoire, ni choix arbitraire. Que tout ce qui peut-être est.
Mais nous parlerons de mes fantasmes existentiels (ou "inexisteniel") plus tard, j'ai pour l'instant envie de parler un peu de tes explications.
Personnellement, j’aimerais plutôt que tu cesses de mélanger la théorie et les hypothèses. Je te contredis uniquement parce que tu ignores manifestement certains éléments fondamentaux de la théorie. Je ne conçois pas une seconde que quelqu’un qui ignore les fondements de la MQ puisse l’interpréter correctement.

Alors que dit-elle cette théorie ? Elle dit d’abord qu’il faut renoncer au déterminisme, ce qui revient (pour la majorité des physiciens) à renoncer à la causalité.

Ensuite, et c’est le plus important, la MQ démontre (expériences à l’appui) qu’il n’existe pas une réalité objective indépendante de l’observateur. Les particules élémentaires n’existent que quand on les observe. En effet, elles ne sont pas des objets possédant en permanence des propriétés définies.
Une propriété physique (comme la position, l’énergie, l’impulsion, le spin etc.) devient en MQ une observable. On lui associe un ensemble de valeurs possibles, qu’on appelle son spectre des valeurs propres. Ce spectre est l’ensemble des valeurs qu’on pourra obtenir en mesurant la propriété.
Bref, les propriétés des objets quantiques n’ont de valeur précise qu’au moment où on les mesure.

Heisenberg a commenté ça de la façon suivante : « La physique a perdu bon nombre d’illusions : illusion de l’objectivité, de la causalité, de la complétude, et même de la réalité des objets dont elle parle. En ce sens, elle a renoncé à son ambition fondatrice, qui était la description et l’explication de la nature.[…]
L’idée d’un monde réel et objectif dont les parties les plus petites existent objectivement à la manière dont les pierres ou les arbres existent, indépendamment du fait qu’on les observe ou non, est impossible.
»

Bref, il y a un lien indéfectible entre l'observateur et l'observé, entre le sujet et l'objet, à se demander s'il y a bien un sujet et un objet. Personellement, je pense que non : le sujet et l'objet sont la même « chose ». Le problème de la mesure est de comprendre la nature de ce lien. Tant que tu évacueras ce problème, le débat sera stérile.

Albert a écrit:Donc, c'est l'observateur qui "choisit" ce que sera le sujet de l'observation ?
Tu vas peut-être me reprocher de mélanger spiritualité et science, mais... et Dieu, enfin, et cette personne collective, cette entité absolue, que vient-elle faire la dedans ? Cette théorie de la "psychomatière" admet que chaque particule à une partie psi. "Dieu" est-il pour toi la somme de toutes les particules psi ? ou plutôt une entité "au delà" qui agirait sur la "psychomatière" ?
D'autre part... pourquoi est-ce un choix plutôt qu'un autre qui est fait, un autre choix pourrait-il être fait par l'observateur ?
En effet, tu mélanges tout. Il y a pour moi deux manières de voir les choses dans ce domaine : soit dans une perspective de physique théorique, soit dans une perspective ésotérique. Toujours pour moi, les deux s’alimentent et se complètent l’une l’autre. Elles forment ensemble un ensemble harmonieux.

Mais franchement, je n’ai pas très envie d’en parler avec toi, et ce pour deux raisons au moins : tu ignores et nies la perspective ésotérique (ou spirituelle si tu préfères) tout en prétendant t’appuyer sur elle ; et tu as une connaissance trop superficielle de la théorie quantique pour pouvoir en discuter vraiment sans partir dans des délires métaphysiques, au lieu de se concentrer sur les problèmes que pose cette théorie.

Il n’y a rien de pire que l’ignorance qui s’ignore elle-même, et je n’ai pas pour but de te convaincre. Cette discussion ne mène à rien ; d’ailleurs, je ne sais même plus de quoi on parle finalement. Bref, je préfère laisser tomber.


Dernière édition par Tan le Ven 30 Déc 2011 - 14:44, édité 3 fois
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Gepeto le Ven 30 Déc 2011 - 17:11

La réponse de Tan à mon message est déplacé sur un nouveau fil que je viens de créer : le Tao et la physique quantique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sourire sourire

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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Ven 30 Déc 2011 - 19:46

Cette discussion ne mène à rien ; d’ailleurs, je ne sais même plus de quoi on parle finalement. Bref, je préfère laisser tomber.
Fais comme tu veux... mais j'aimerais quand même que tu répondes à au moins l'une de mes questions :
Tu dis que si la particule observé devient une chose plutôt qu'une autre, c'est le fait d'un choix de l'observateur et de la volonté de ce dernier.
Mais pourquoi la volonté de l'observateur est-elle que la particule soit ainsi plutôt qu'autrement ? Tu me répondras sûrement de façon évasive en parlant d'une absence de cause... mais quelle est la différence entre cette absence de cause et le hasard ?

Je répond tout de même au reste de ton commentaire, si tu te sens d'attaque pour continuer :
Spoiler:

Non, ça ne veut pas dire que nous n'existons pas.
Ca dépend de ce que tu appelles "nous". Le pluriel peut porter à confusion puisqu'il pourrait ici désigner la totalité des humains... mais si le "moi" est indistinct de ce qui n'est pas lui, on ne peut pas dire de lui qu'il est. Une chose n'est que si elle est distinct de ce qu'elle n'est pas... pas d'accord ?
Qu’est-ce que tu racontes ?
Au sujet du fait que l'interprétation théiste/panenthéiste du bouddhisme soit récente ou au sujet du fait que si nous sommes tous indissociables nos "moi"/"je" respectifs n'ont pas d'existence propre ?

On le voit tout de suite quand tu en parles, comme dans cette phrase par exemple. Ainsi, il n’y a pas d’interprétation des fondements de la MQ.
Si tu t'obstinais moins à voir en moi une sorte d'iconoclaste inculte et incohérent tu aurais compris que je parlais d'interprétation philosophique, métaphysique. Que sont tes idées d'observateurs déterminant l'état de l'observé, si ce n'est, justement, des interprétations métaphysique de la MQ ?

La réponse à la première question donnera la réponse à la seconde. C’est pourquoi la première question est la plus importante : de quelle nature est le phénomène de la mesure quantique ?
La question par laquelle tu conclus, "de quelle nature est le phénomène de la mesure quantique ?" semble mystifier les mots "mesures quantiques".
La nature d'une mesure n'a rien de mystérieux, ce n'est rien d'autre qu'un échange d'information. D'où l'usage occasionnel de "observation" au lieu de "mesure". Je préfères la question suivante :
"pourquoi une particule n'est-elle déterminé qu'à partir du moment où l'on acquière des informations à son sujet ?"
Je la trouves plus pertinente, pas toi ? Elle met en évidence exactement le même problème, et n'utilise pas de terme scientifique mystifiable et d’authenticité douteuse ("phénomène de la mesure quantique"... ça vient de toi ça non ? jamais entendu parler de la mesure en elle-même comme d'un phénomène... et l'ami google non plus. A moins que tu n'aies voulu dire "problème de la mesure quantique" ?)

Alors que dit-elle cette théorie ? Elle dit d’abord qu’il faut renoncer au déterminisme, ce qui revient (pour la majorité des physiciens) à renoncer à la causalité.
[...]
Bref, il y a un lien indéfectible entre l'observateur et l'observé, entre le sujet et l'objet, à se demander s'il y a bien un sujet et un objet. Personellement, je pense que non : le sujet et l'objet sont la même « chose ». Le problème de la mesure est de comprendre la nature de ce lien. Tant que tu évacueras ce problème, le débat sera stérile.
Je suis en parfait accord avec tout ce que tu rappelles ici, quoi que tu sembles croire. Pour ce qui est du lien entre le sujet et l'objet de l'observation : pour moi il ne s'agit de rien d'autre que de l'observation, tout simplement. C'est à dire un échange d'information.

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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Sam 31 Déc 2011 - 12:43

Albert a écrit:
Tan a écrit:Cette discussion ne mène à rien ; d’ailleurs, je ne sais même plus de quoi on parle finalement. Bref, je préfère laisser tomber.
Fais comme tu veux... mais j'aimerais quand même que tu répondes à au moins l'une de mes questions :
Tu dis que si la particule observé devient une chose plutôt qu'une autre, c'est le fait d'un choix de l'observateur et de la volonté de ce dernier.
Mais pourquoi la volonté de l'observateur est-elle que la particule soit ainsi plutôt qu'autrement ? Tu me répondras sûrement de façon évasive en parlant d'une absence de cause... mais quelle est la différence entre cette absence de cause et le hasard ?
Mais pourquoi te répondre ? Répondre à quoi d’ailleurs ? Je ne sais même pas si tu as réellement une idée ou quelque chose à dire, parce que malgré mes questions, tu n’as jamais été capable de t’expliquer en quelques mots. On pédale dans le vide en causant avec toi, c’est de la bouillie.
Jamais tu n’as daigné expliciter un tant soit peu ta position, pour autant que tu en aies une, ce dont je doute de plus en plus. Pour l’instant, je ne vois dans tes discours que des présupposés matérialistes saupoudrés d’un relativisme pseudo-mystique incompréhensible à propos desquels je n’ai rien à dire, à part en relever les incohérences. Il n’y a rien à répondre à qui ne dit rien.

Je vais quand même commenter ton spoiler parce que j’ai du mal à te laisser raconter n’importe quoi, mais c’est tout. Si tu veux poursuivre cette conversation, il faudra d'abord que tu aies la délicatesse de bien vouloir daigner nous expliquer ce que tu veux vraiment dire. Pour le moment, tu ne proposes aucune vision du monde, mais un discours vide de sens.

Spoiler:
Albert a écrit:
Tan a écrit:Non, ça ne veut pas dire que nous n'existons pas.
Ca dépend de ce que tu appelles "nous". Le pluriel peut porter à confusion puisqu'il pourrait ici désigner la totalité des humains... mais si le "moi" est indistinct de ce qui n'est pas lui, on ne peut pas dire de lui qu'il est. Une chose n'est que si elle est distinct de ce qu'elle n'est pas... pas d'accord ?
Non, pas d’accord. Le sans-forme (le non-manifesté) ne se distingue de rien. Seules les formes se distinguent les unes des autres. L’Être est absolu. L’absolu ne peut se distinguer de quoi que ce soit, parce qu’au plan de l’absolu… il n’y a rien d’autre que l’absolu.
Se distinguer de quelque chose nécessite qu’il y ait deux ; se distinguer de quelque chose nécessite la dualité. L’Être n’est pas duel. L’absolu est absolu.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Qu’est-ce que tu racontes ?
Au sujet du fait que l'interprétation théiste/panenthéiste du bouddhisme soit récente ou au sujet du fait que si nous sommes tous indissociables nos "moi"/"je" respectifs n'ont pas d'existence propre ?
Les deux mon capitaine : tu racontes n’importe quoi. « L’interprétation théiste du bouddhisme », mais qu’est-ce que ça veut dire ?? D’où sort cette idée aberrante ? Es-tu sûr de ne pas confondre religion et spiritualité ?

Pour ta seconde question, « Je suis », c’est l’Être, et l’Être est (existe) en soi.

Albert a écrit:
Tan a écrit:On le voit tout de suite quand tu en parles, comme dans cette phrase par exemple. Ainsi, il n’y a pas d’interprétation des fondements de la MQ.
Si tu t'obstinais moins à voir en moi une sorte d'iconoclaste inculte et incohérent tu aurais compris que je parlais d'interprétation philosophique, métaphysique.
A force de sortir des bêtises plus grosses que toi à propos du bouddhisme ou de la MQ, et le tout sur un ton professoral et péremptoire, il est évident que tu passes à mes yeux pour quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle.

Quant à tes « interprétations métaphysiques », malgré mes questions, tu n’as jamais expliqué clairement et en quelques mots ce que tu voulais dire au fond, ce qui a tendance à me laisser croire que tu ne sais pas toi-même ce que tu penses vraiment. Tu régurgites une bouillie faite de plusieurs choses que tu as lues de ci de là dans un savant mélange de bouddhisme, de MQ et autres concepts indéfinis et mal digérés, sans lien apparent entre eux. Le résultat est totalement incompréhensible. Que celui qui est capable de résumer ta vision du monde lève le doigt !

Albert a écrit:Que sont tes idées d'observateurs déterminant l'état de l'observé, si ce n'est, justement, des interprétations métaphysique de la MQ ?
Ce n’est pas une interprétation, c’est la théorie quantique qui le dit : toute mesure d’un système quantique isolé projette sa fonction d’onde sur une observable. Un jour tu es d’accord, le lendemain tu nies la théorie. Va comprendre.

Albert a écrit:
Tan a écrit:La réponse à la première question donnera la réponse à la seconde. C’est pourquoi la première question est la plus importante : de quelle nature est le phénomène de la mesure quantique ?
La question par laquelle tu conclus, "de quelle nature est le phénomène de la mesure quantique ?" semble mystifier les mots "mesures quantiques".
La nature d'une mesure n'a rien de mystérieux, ce n'est rien d'autre qu'un échange d'information. D'où l'usage occasionnel de "observation" au lieu de "mesure". Je préfères la question suivante :
"pourquoi une particule n'est-elle déterminé qu'à partir du moment où l'on acquière des informations à son sujet ?"
Je la trouves plus pertinente, pas toi ? Elle met en évidence exactement le même problème, et n'utilise pas de terme scientifique mystifiable et d’authenticité douteuse ("phénomène de la mesure quantique"... ça vient de toi ça non ? jamais entendu parler de la mesure en elle-même comme d'un phénomène... et l'ami google non plus. A moins que tu n'aies voulu dire "problème de la mesure quantique" ?)
Je ne peux pas discuter avec quelqu’un qui passe son temps à nier les faits. Quand on mesure un système quantique, il existe un phénomène dont on ne comprend pas la nature, qui réduit une superposition d’états potentiels à un seul état physique.
Ce phénomène porte plusieurs appellations : « réduction du paquet d’onde », « écroulement de la fonction d’onde », « problème de la mesure » etc.

Maintenant, si Albert Galaad a décidé que la réduction du paquet d’onde n’est pas un phénomène, ou que c’est un phénomène qui n’a rien de mystérieux, très bien, OK, la communauté des physiciens n’a plus qu’à s’incliner devant Albert Galaad.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Alors que dit-elle cette théorie ? Elle dit d’abord qu’il faut renoncer au déterminisme, ce qui revient (pour la majorité des physiciens) à renoncer à la causalité.[...]
Bref, il y a un lien indéfectible entre l'observateur et l'observé, entre le sujet et l'objet, à se demander s'il y a bien un sujet et un objet. Personellement, je pense que non : le sujet et l'objet sont la même « chose ». Le problème de la mesure est de comprendre la nature de ce lien. Tant que tu évacueras ce problème, le débat sera stérile.
Je suis en parfait accord avec tout ce que tu rappelles ici, quoi que tu sembles croire. Pour ce qui est du lien entre le sujet et l'objet de l'observation : pour moi il ne s'agit de rien d'autre que de l'observation, tout simplement. C'est à dire un échange d'information..
C’est quoi une observation ? Echange de quelle information ? Par quel moyen ou mécanisme ? Echange d’information entre qui et qui ? Entre quoi et quoi ? Qu’est-ce qu’un observateur ? Qu’est-ce que la matière ? Qu’est-ce que le réel ?
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Re: chat zombie & compagnie

Message par casimir le Sam 31 Déc 2011 - 16:39

Tan a écrit:Mais on parle ici de l’essence des formes, qui est unique. Ce que j’indiquais plus haut est vu d’une perspective ésotérique.

Cet absolu, je te le laisse.
Trop savant pour moi.
Je suis en route vers quoi je ne m'attends pas.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par Albert Galaad le Sam 31 Déc 2011 - 17:27

Mais pourquoi te répondre ? Répondre à quoi d’ailleurs ?
J'ai pourtant posé ma question le plus clairement possible. Tu dis que l'observateur choisit comment sera déterminé ce qui est observé. Mais pourquoi choisit-il un état plutôt qu'un autre ?
Pourquoi sa volonté est-elle ainsi plutôt qu'autrement ? Qu'elle est la différence entre cette absence de cause et le hasard ?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'ambigüe là dedans.

Je ne sais même pas si tu as réellement une idée ou quelque chose à dire, parce que malgré mes questions, tu n’as jamais été capable de t’expliquer en quelques mots.
J'ai un point de vu, mais effectivement je ne l'ai pas encore expliqué clairement (voir même pas expliqué du tout) ici. Je l'ai dis à plusieurs reprises, je préfère pour l'instant discuter de ton opinion. J'en viendrais tout de même à ma vision des choses une fois que j'aurais fini de commenter ton post, si tu y tiens.

« L’interprétation théiste du bouddhisme », mais qu’est-ce que ça veut dire ?? D’où sort cette idée aberrante ?
De toi, et de beaucoup de personnes. Pour moi, faire dire au bouddhisme qu'il y a un être absolu, "divin", est une interprétation théiste (ou plutôt "panenthéiste") du bouddhisme. J'y ai déjà fait allusion, cette idée d'un être absolu est loin d'être typiquement bouddhique, et est même radicalement opposée au bouddhisme theravada, le plus ancien. Petite citation d'un moine theravada dénommée Nyanaponika Thera trouvé sur wikipédia : L’étude des discours du Bouddha conservés dans le Canon pali montre que l’idée d’un dieu personnel, d’un dieu créateur censé être éternel et tout-puissant, est incompatible avec les enseignements bouddhiques. D’autre part, les conceptions d’une quelconque divinité impersonnelle, telle qu’une âme cosmique, etc., sont exclues par les enseignements bouddhiques d’anatta, l’absence de soi, ou l’insubstantialité. (…)
Nibbâna (…) ne peut être identifié avec aucune forme de l’idée de Dieu, car il n’est ni l’origine ni le fondement immanent ni l’essence du monde.

Ecoute, que je m'oppose à toi sur certains points n'est pas systématiquement une preuve de mauvaise foi et d'irrespect de ma part... ta compréhension du bouddhisme comme celle de la MQ sont loin d'être les seules possibles. Que je ne sois pas d'accord avec toi ne signifie qu'une chose : que je ne suis pas d'accord avec toi. Que tu en conclus que je suis un ignare arrogant est un tantinet insultant...

Pour ta seconde question, « Je suis », c’est l’Être, et l’Être est (existe) en soi.
"Je suis" es aussi par définition quelque chose d'autre que "tu es" et que "il est", sinon quoi aucune de ces expressions n'auraient de sens. "Moi" est ce qui n'est ni "toi" ni "eux" (c'est la logique même puisque ces mots ce désignent ainsi les un par rapport aux autres). Je suis moi (tautologie), donc je ne suis pas toi, ni eux. Toujours rien de spéculatif, que de la logique et de la sémantique.
Ton "je suis" qui est l'être absolu et qui est tout le monde n'est pas le "je suis" couramment utilisé de la langue française.

Quoi qu'il en soit, je ne m'oppose pas totalement à cette idée d'être absolu qui serait chacun de nous... seulement, ça implique que la personne que je désigne par "je" et "moi" n'est bien qu'une illusion.

Quant à tes « interprétations métaphysiques », malgré mes questions, tu n’as jamais expliqué clairement et en quelques mots ce que tu voulais dire au fond, ce qui a tendance à me laisser croire que tu ne sais pas toi-même ce que tu penses vraiment. (...)
Ce n'est pas de mes interprétations métaphysiques qu'il était question, mais des tiennes. Que l'observateur choisisse et que sa volonté entre en compte est bien une interprétation de ta part. Quand à la mienne, je l'ai dit et je le redit : je n'en ai pas encore parler et je n'ai pas prétendu le contraire. Mais j'y viens, j'y viens.

Que sont tes idées d'observateurs déterminant l'état de l'observé, si ce n'est, justement, des interprétations métaphysique de la MQ ?
Ce n’est pas une interprétation, c’est la théorie quantique qui le dit : toute mesure d’un système quantique isolé projette sa fonction d’onde sur une observable. Un jour tu es d’accord, le lendemain tu nies la théorie. Va comprendre.
Mea culpa, je reconnais que ma phrase était très mal tourné. Ce que j'évoquais se voulais être tes idées selon lesquels l'observateur choisit comment sera déterminé l'objet. J'aurais du dire "...déterminant par sa volonté/son choix..."

Maintenant, si Albert Galaad a décidé que la réduction du paquet d’onde n’est pas un phénomène, ou que c’est un phénomène qui n’a rien de mystérieux, très bien, OK, la communauté des physiciens n’a plus qu’à s’incliner devant Albert Galaad.
Je ne me rappelle pas avoir dit ça. Je me suis contenté de dire que ce qu'était la mesure, l'observation, n'avait rien de mystérieux. C'est ce qui se passe lors de l'échange d'information qui peut être intriguant, pas l'échange d'information en lui-même.

C’est quoi une observation ? Echange de quelle information ? Par quel moyen ou mécanisme ? Echange d’information entre qui et qui ? Entre quoi et quoi ?
Une observation, au sens large du terme, est l'acquisition d'information. Qu'elle information ? L'état de la particule, et tout ce qui la définit (ou la définira, si on considère qu'elle n'est pas encore). par quel moyen ou mécanisme ? n'importe lequel, tous sont bon. Que l'état d'une particule ait une incidence sur une autre, de quelque manière que se soit, et on peut dire qu'il y a eu un échange d'information. La seconde particule "contiendra" (je ne suis pas sûr d'employer un terme approprié) une information transmise par la première, puisqu'elle dépendra de son état. On peut alors dire de ces deux particules (il me semble que c'est les mots, dis-moi si je me trompe) qu'elles sont corrélées, intriquées.

Qu’est-ce qu’un observateur ?
Ce depuis quoi se définit un point de vu, un référentiel. La notion d'observateur est, à ce que je sache, indissociable de l'objet observé. Pour moi (et ça n'engage que moi) l'observateur se définit par ce qui est observé, et l'observé ce définit par ce qui l'observe.

Qu’est-ce que la matière ? Qu’est-ce que le réel ?
Bonne question ! Je suppose que nous avons tous nos propres semblant de réponse.

Parlons un peu du chat de Schrödinger (c'est quand même à lui que fait allusion le titre du topic) estimes-tu qu'il est bel et bien autant mort que vivant (ou pas plus mort que vivant, si tu préfères) ? Où bien estimes-tu que son état est déjà déterminé au moment ou on ouvre la boîte ? (toujours en admettant que la boîte est totalement hermétique et qu'aucune information ne la traverse)


Mon point de vu, maintenant, abrégé au maximum : Lorsque nous observons quelque chose, nous ne faisons nous même qu'entrer en corrélation avec elle. Estimer que les choses se déterminent bien d'une manière et pas d'une autre implique (explicitement ou implicitement) du hasard. Tant que l'on reste sur cette constatation a priori incontestable, on ne peut que repousser le hasard, que se soit en imaginer des causes naturelles ou en attribuant le "choix" à une volonté surnaturel. Mais le hasard est toujours là, puisque même si on trouve/invente des causes (variables cachés, volonté ou autre) au fait que les choses soient ainsi et pas autrement, que ces causes soient ainsi et pas autrement dépend toujours du hasard.
Tout est. Une "bille quantique" qui est autant rouge que bleu ne cesse pas de l'être au moment ou on l'observe, seulement, l'observateur qui voit la bille rouge se définit par le fait de voir la bille rouge, et est donc distinct de celui qui voit la bille bleu. Pour lui, la bille bleu et celui qui la voit n'est pas, tout comme la bille rouge et celui qui voit la bille rouge ne sont pas pour celui qui voit la bille bleu. Je suppose que ça ressemble à peu près aux "mondes parallèles" de la science fiction, même si je préfère éviter ce terme.

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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Sam 31 Déc 2011 - 18:18

Salut Albert, bon, c'est vrai que je m'énerve un peu, pardon.
Je te répondrai le plus clairement (et calmement) possible demain ou après-demain, mais là, je n'ai pas le temps... j'ai un petit truc à faire ce soir, à peine le temps de mettre une chemise et je fonce... bon réveillon sourire

PS. Pour info, tu as utilisé le terme « intrication » dans le mauvais sens. L'intrication fait référence à la non-séparabilité. En l'occurence, on ne parlait pas de non-séparabilité, mais de la réduction du paquet d'onde.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par _Tan le Dim 1 Jan 2012 - 19:12

Albert a écrit:J'ai pourtant posé ma question le plus clairement possible. Tu dis que l'observateur choisit comment sera déterminé ce qui est observé. Mais pourquoi choisit-il un état plutôt qu'un autre ?
Pourquoi sa volonté est-elle ainsi plutôt qu'autrement ? Qu'elle est la différence entre cette absence de cause et le hasard ?
Ce n’est pas exactement ce que je dis. Il s’agit d’endocausalité.
L’exocausalité est la causalité déterministe. Cette causalité est d’origine externe. Elle s’impose à l’être ou à l’objet déterministe, qui la subit sans avoir aucune prise sur elle. Elle est dictée de l’extérieur, et s’exprime par des lois préétablies, immuables, figées. Elle régit un monde contraint, réglé par avance.
Bref, un déterminisme est une prédétermination. Il est donc une exo-détermination. La causalité déterministe est exogène.

Le contraire de l’exocausalité pourrait être une absence de causalité, une a-causalité. Mais ce n’est pas la seule alternative possible. Il peut aussi être une autre forme de causalité, plus profonde, que Ransford appelle l’endocausalité, parce qu’elle est endogène à l’être : elle vient « du dedans ».
A l’inverse de l’exocausalité qui est dure, rigide, l’endocausalité est molle, flexible. Comme elle est souple et fluctuante, elle n’engendre aucun déterminisme vrai, lequel est irréversible et définitif. Elle est variable et non-déterministe.
La psychomatière est faite d’une partie phi, soumise à l’exocausalité, et d’une partie psi, « soumise » à l’endocausalité. Par l’endocausalité, une entité a la capacité de s’autodéterminer. L’endocausalité donne à l’être qui la possède un pouvoir d’initiative, une faculté rudimentaire de choix. Ce pouvoir de décision n’est en général que partiel. Il donne à l’être la possibilité de changer (voire même de créer spontanément) certains de ses comportements. Et de modifier, par cette inaliénable liberté, son propre destin.

Bref, l’endocausalité est créatrice. Elle façonne un univers où le futur reste toujours à inventer. Car la causalité « molle » nourrit une dynamique ouverte et novatrice. Elle s’oppose à la rigidité fermée de la causalité « dure ». C’est elle qui agit quand la matière lâche le déterminisme. Elle a le parfum du hasard ; c’est bien pour cela qu’on les confond si aisément.
Cette endocausalité est expérimentalement hors d’atteinte. Elle ne laisse entrevoir que son masque aléatoire. Parce qu’elle est une causalité « du dedans », elle n’est ni objective ni démontrable, comme l’est la causalité « dure ». Elle est au contraire « privée », intime, subjective.
Ceci suggère qu’elle émane d’un monde psychique, dont elle serait le révélateur discret. Ce monde est celui du psi, qui est bien différent de celui, objectif et tangible, de l’exocausalité.

Par son psi, la psychomatière est riche et complexe. Plus que la matière inerte. Et surtout, elle est vivante. En général, le psi est endormi (latent). C’est ce qui le rend si discret. Mais parfois, il se réveille. Alors, il devient actif et manifeste sa présence.
La psychomatière renferme les germes de la vie et de la conscience. Le secret du cerveau serait alors sa capacité à réaliser en lui-même un réveil abondant et soutenu du psi. Il saurait produire et animer de vastes quantités de lueurs de conscience simultanées.

L’idée d’une double causalité à l’œuvre dans l’univers est déjà ancienne. Certains penseurs grecs de l’Antiquité admettaient deux modes d’explication du monde. L’un est une causalité mécanique préfigurant l’exocausalité ; l’autre est une causalité intelligente ou divine préfigurant l’endocausalité.

Voici ce qu’en dit Pascual Jordan, l’un des pères de la théorie quantique des champs : « Dans une mesure de position par exemple, telle qu’elle est faite par un microscope à rayon gamma, l’électron est forcé à prendre une position. Nous l’obligeons à prendre une position précise ; auparavant il n’était, en général, ni ici ni là ; il n’avait pas encore décidé d’une position précise. […] Si dans une autre expérience la vitesse de l’électron est mesurée, cela signifie que l’électron est contraint à décider par lui-même d’une valeur précise de sa vitesse. »

« Décider par lui-même », c’est choisir par initiative endocausale (sous la pression de l’acte de mesure qui menace la quantification). Ce n’est possible que si l’électron n’est pas strictement exocausal.
Louis de Broglie a eu la même intuition : « En physique quantique il n’y a plus de déterminisme, mais il y a encore causalité […], une causalité sans déterminisme. »
Quand à Paul Dirac, l’un des pères de la MQ, il a commenté la réduction du paquet d’onde de la façon suivante : « La nature fait un choix. »

Bref, la différence entre l’endocausalité et le hasard, est que l’endocausalité est un choix. Quand je choisis de mettre un sucre dans mon café, mon café ne devient pas sucré par hasard.
L’idée de l’endocausalité (et donc de la psychomatière) est subversive. La physique ignore ou nie depuis toujours la dimension endocausale du réel. C’est son « point aveugle » qui nous empêche de comprendre. C’est pourquoi j’ai foi dans l’hypothèse de la psychomatière. Depuis longtemps, des gens soupçonnent que la conscience, le psi, soit une caractéristique fondamentale de l’univers.
L’hypothèse de la psychomatière peut potentiellement donner une explication claire du comportement incompréhensible de la matière en MQ, ainsi que de donner une théorie de la façon dont le cerveau et l’esprit communiquent. Si cette hypothèse s’avère vraie, alors ce sera littéralement révolutionnaire pour la science.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Je ne sais même pas si tu as réellement une idée ou quelque chose à dire, parce que malgré mes questions, tu n’as jamais été capable de t’expliquer en quelques mots.
J'ai un point de vu, mais effectivement je ne l'ai pas encore expliqué clairement (voir même pas expliqué du tout) ici. Je l'ai dis à plusieurs reprises, je préfère pour l'instant discuter de ton opinion. J'en viendrais tout de même à ma vision des choses une fois que j'aurais fini de commenter ton post, si tu y tiens.
C’est normal qu’on te demande de t’expliquer. On ne peut pas passer son temps à critiquer les opinions des autres sans jamais proposer une vision alternative.

Albert a écrit:
Tan a écrit:« L’interprétation théiste du bouddhisme », mais qu’est-ce que ça veut dire ?? D’où sort cette idée aberrante ?
De toi, et de beaucoup de personnes.
Non, pas de moi en tout cas. Je ne fais pas dans la religion, mais dans la spiritualité. Mettre le mot « théisme » sur la spiritualité est à mon avis idiot, mais surtout, le fait que tu me prennes pour un « théiste » montre que tu ne comprends pas ce dont je parle.

Albert a écrit:Pour moi, faire dire au bouddhisme qu'il y a un être absolu, "divin", est une interprétation théiste (ou plutôt "panenthéiste") du bouddhisme. J'y ai déjà fait allusion, cette idée d'un être absolu est loin d'être typiquement bouddhique, et est même radicalement opposée au bouddhisme theravada, le plus ancien. Petite citation d'un moine theravada dénommée Nyanaponika Thera trouvé sur wikipédia : L’étude des discours du Bouddha conservés dans le Canon pali montre que l’idée d’un dieu personnel, d’un dieu créateur censé être éternel et tout-puissant, est incompatible avec les enseignements bouddhiques. D’autre part, les conceptions d’une quelconque divinité impersonnelle, telle qu’une âme cosmique, etc., sont exclues par les enseignements bouddhiques d’anatta, l’absence de soi, ou l’insubstantialité. (…)
Nibbâna (…) ne peut être identifié avec aucune forme de l’idée de Dieu, car il n’est ni l’origine ni le fondement immanent ni l’essence du monde.

Ecoute, que je m'oppose à toi sur certains points n'est pas systématiquement une preuve de mauvaise foi et d'irrespect de ma part... ta compréhension du bouddhisme comme celle de la MQ sont loin d'être les seules possibles. Que je ne sois pas d'accord avec toi ne signifie qu'une chose : que je ne suis pas d'accord avec toi. Que tu en conclus que je suis un ignare arrogant est un tantinet insultant...
La spiritualité est un tout cohérent, et bien que certains paradoxes puissent sembler contradictoires vus de l’extérieur, toutes les formes de spiritualité disent la même chose. Simplement, pour tenter de comprendre cela, il vaut mieux lire les enseignements spirituels plutôt que Wikipedia…
Je n’ai absolument pas envie de débattre à propos de spiritualité, surtout avec quelqu’un qui n’y voit qu’un système de pensée comme un autre. La spiritualité n’est pas un système de pensée ; c’est un art de vivre, c’est un cheminement en conscience, c’est une expérience intérieure. Ceux qui confondent la spiritualité avec la philosophie ou la rhétorique ont un discours qui ne m’intéresse pas.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Pour ta seconde question, « Je suis », c’est l’Être, et l’Être est (existe) en soi.
"Je suis" es aussi par définition quelque chose d'autre que "tu es" et que "il est", sinon quoi aucune de ces expressions n'auraient de sens. "Moi" est ce qui n'est ni "toi" ni "eux" (c'est la logique même puisque ces mots ce désignent ainsi les un par rapport aux autres). Je suis moi (tautologie), donc je ne suis pas toi, ni eux. Toujours rien de spéculatif, que de la logique et de la sémantique.
Ton "je suis" qui est l'être absolu et qui est tout le monde n'est pas le "je suis" couramment utilisé de la langue française.

Quoi qu'il en soit, je ne m'oppose pas totalement à cette idée d'être absolu qui serait chacun de nous... seulement, ça implique que la personne que je désigne par "je" et "moi" n'est bien qu'une illusion.
Idem, voir plus haut. Tu fais de la rhétorique pour parler de l’indicible sans voir que la langue et le mental sont bien trop limités pour appréhender l’Être.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Quant à tes « interprétations métaphysiques », malgré mes questions, tu n’as jamais expliqué clairement et en quelques mots ce que tu voulais dire au fond, ce qui a tendance à me laisser croire que tu ne sais pas toi-même ce que tu penses vraiment. (...)
Ce n'est pas de mes interprétations métaphysiques qu'il était question, mais des tiennes. Que l'observateur choisisse et que sa volonté entre en compte est bien une interprétation de ta part. Quand à la mienne, je l'ai dit et je le redit : je n'en ai pas encore parler et je n'ai pas prétendu le contraire. Mais j'y viens, j'y viens.
On attend ça avec impatience…

Albert a écrit:
Tan a écrit:
Albert a écrit:Que sont tes idées d’observateur déterminant l’état de l’observé, si ce n’est , justement, des interprétations métaphysiques de la MQ ?
Ce n’est pas une interprétation, c’est la théorie quantique qui le dit : toute mesure d’un système quantique isolé projette sa fonction d’onde sur une observable. Un jour tu es d’accord, le lendemain tu nies la théorie. Va comprendre.
Mea culpa, je reconnais que ma phrase était très mal tourné. Ce que j'évoquais se voulais être tes idées selon lesquels l'observateur choisit comment sera déterminé l'objet. J'aurais du dire "...déterminant par sa volonté/son choix..."
La réponse tient en un mot : endocausalité. Cela dit, tu fais ça souvent : je dis « blanc » le lundi, et je dis « noir » le mardi. Ca pose problème, parce que je n’arrive pas à savoir si tu as vraiment compris le problème de la mesure.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Maintenant, si Albert Galaad a décidé que la réduction du paquet d’onde n’est pas un phénomène, ou que c’est un phénomène qui n’a rien de mystérieux, très bien, OK, la communauté des physiciens n’a plus qu’à s’incliner devant Albert Galaad.
Je ne me rappelle pas avoir dit ça. Je me suis contenté de dire que ce qu'était la mesure, l'observation, n'avait rien de mystérieux. C'est ce qui se passe lors de l'échange d'information qui peut être intriguant, pas l'échange d'information en lui-même.
Ce que tu dis là confirme à mes yeux ce que je viens de dire plus haut : je doute beaucoup que tu aies compris le problème de la mesure en MQ.

Albert a écrit:
Tan a écrit:C’est quoi une observation ? Echange de quelle information ? Par quel moyen ou mécanisme ? Echange d’information entre qui et qui ? Entre quoi et quoi ?
Une observation, au sens large du terme, est l'acquisition d'information. Qu'elle information ? L'état de la particule, et tout ce qui la définit (ou la définira, si on considère qu'elle n'est pas encore).
Tu es tombé dans le piège classique : rien ne définit une particule quantique, et c’est bien le problème. La particule quantique n’a pas de propriétés propres. On ne peut pas dire qu’une observation est un échange d’informations qui n’existent pas encore…

Albert a écrit:par quel moyen ou mécanisme ? n'importe lequel, tous sont bon. Que l'état d'une particule ait une incidence sur une autre, de quelque manière que se soit, et on peut dire qu'il y a eu un échange d'information. La seconde particule "contiendra" (je ne suis pas sûr d'employer un terme approprié) une information transmise par la première, puisqu'elle dépendra de son état.
Quelle seconde particule ? Il n’y a qu’une particule mesurée. De toute façon, ta tirade est anéantie par ce qui est dit plus haut.

Albert a écrit:On peut alors dire de ces deux particules (il me semble que c'est les mots, dis-moi si je me trompe) qu'elles sont corrélées, intriquées.
Oui, tu te trompes. Tu confonds la non-séparabilité avec la réduction du paquet d’onde. Dans la non-séparabilité, on trouve plusieurs particules intriquées, c’est-à-dire dont le comportement est décrit par une seule fonction d’onde.
Dans la réduction du paquet d’onde, il peut n’y avoir qu’une seule particule qui passe d’une superposition d’états virtuels à un seul état physique. Ca n’a rien à voir. Tu parles d’une seconde particule qui n’existe pas, signe à mes yeux que tu ne comprends pas le problème.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Qu’est-ce qu’un observateur ?
Ce depuis quoi se définit un point de vu, un référentiel. La notion d'observateur est, à ce que je sache, indissociable de l'objet observé. Pour moi (et ça n'engage que moi) l'observateur se définit par ce qui est observé, et l'observé ce définit par ce qui l'observe.
C’est une non-réponse. « L'observateur se définit par ce qui est observé, et l'observé ce définit par ce qui l'observe », ça s’appelle un raisonnement circulaire, c’est-à-dire un raisonnement vide de sens.
Je ne sais toujours pas ce qu’est un observateur pour toi ; je ne sais pas si tu parles de matière, de conscience, ou des deux, et encore moins comment tu articules tout ça ensemble. A te lire, on a en tout cas l’impression que la conscience ne te concerne pas, qu’elle n’existe même pas. C’est une façon comme une autre d’évacuer le problème…

Albert a écrit:
Tan a écrit:Qu’est-ce que la matière ? Qu’est-ce que le réel ?
Bonne question ! Je suppose que nous avons tous nos propres semblant de réponse.

Parlons un peu du chat de Schrödinger (c'est quand même à lui que fait allusion le titre du topic) estimes-tu qu'il est bel et bien autant mort que vivant (ou pas plus mort que vivant, si tu préfères) ? Où bien estimes-tu que son état est déjà déterminé au moment ou on ouvre la boîte ? (toujours en admettant que la boîte est totalement hermétique et qu'aucune information ne la traverse)
Je pense personnellement que la superposition d’états chat mort/chat vivant n’a jamais lieu ; je pense que la désintégration d’un système instable (un noyau radioactif ici) n’a pas lieu quand et parce qu’un observateur intervient ; et je pense que la désintégration spontanée de l’atome radioactif résulte d’une phase parale que je n’ai pas le temps d’expliquer ici.


Albert a écrit:Mon point de vu, maintenant, abrégé au maximum : Lorsque nous observons quelque chose, nous ne faisons nous même qu'entrer en corrélation avec elle.
C’est quoi « nous » ? Notre corps ? Notre conscience ? On revient au problème de la définition de l’observateur.

Albert a écrit:Estimer que les choses se déterminent bien d'une manière et pas d'une autre implique (explicitement ou implicitement) du hasard.
Pas forcément, ça peut aussi être de l’endocausalité.

Albert a écrit:Tant que l'on reste sur cette constatation a priori incontestable, on ne peut que repousser le hasard, que se soit en imaginer des causes naturelles ou en attribuant le "choix" à une volonté surnaturel. Mais le hasard est toujours là, puisque même si on trouve/invente des causes (variables cachés, volonté ou autre) au fait que les choses soient ainsi et pas autrement, que ces causes soient ainsi et pas autrement dépend toujours du hasard.
J’ai toujours aimé les explications matérialistes pour ça : on reproche aux croyants de mettre « Dieu » derrière chaque explication, ce qui est une façon de ne rien expliquer, et tu fais exactement la même chose en remplaçant le mot « Dieu » par le mot « hasard ».

Ca donne des discussions passionnantes comme celle-ci :
Question : « Pourquoi existons-nous ? »
Réponse « Par hasard. »
Question : « Pourquoi le monde existe-t-il ? »
Réponse « Par hasard. »
Question : « Pourquoi le chat est-il mort et pas vivant ? »
Réponse « Par hasard. »
On est bien avancés…

Albert a écrit:Tout est. Une "bille quantique" qui est autant rouge que bleu ne cesse pas de l'être au moment ou on l'observe, seulement, l'observateur qui voit la bille rouge se définit par le fait de voir la bille rouge, et est donc distinct de celui qui voit la bille bleu. Pour lui, la bille bleu et celui qui la voit n'est pas, tout comme la bille rouge et celui qui voit la bille rouge ne sont pas pour celui qui voit la bille bleu. Je suppose que ça ressemble à peu près aux "mondes parallèles" de la science fiction, même si je préfère éviter ce terme.
Ton histoire de bille que l’un voit rouge et que l’autre voit bleu, c’est du délire total. Quand il y a réduction du paquet d’onde, tout le monde « voit » la même chose. Tu devrais écrire de la science-fiction au lieu d’essayer de faire de la métaphysique, ce serait plus crédible.
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Re: chat zombie & compagnie

Message par JO le Lun 2 Jan 2012 - 8:02

ça me rassure!
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