Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 14:34


Je n'ai aucunement manqué ma vocation:

la psychiatrie part d'hypothèses, Jipé. Comme toute "science".*


Content quand-même de t'avoir procuré un moment agréable. Wink


Peux-tu à ton tour contester mes arguments ? (Je pense à ceux contenus dans ma réponse à Bulle, qui ne s'adressait pas exclusivement à elle.)

N'oserais tu pas avouer que les Professeurs que tu cites n'indiquent aucunement un schéma de pensée déconstruit dans la schizophrénie ?


(*)Je te donne un coup de main, Jipé:
Le contre-argument est Pourquoi n'as-tu pas étudié la théologie ?

-Simplement parce que le seul meilleur d'exploser les prétendues connaissances est d'y entrer. C'est pourquoi je m'y suis entraîné. J'ai arrêté de m'entêter dans cette voie lorsque j'ai vu que la science m'éloignait du savoir aussi bien qu'elle m'éloignait du bonheur.

Je n'accorde de crédit aux scientifiques, que du moment qu'ils voient la beauté dans leur travail. Au moins cela.


Dernière édition par ACourvoisier le Sam 23 Mar 2013 - 15:24, édité 1 fois (Raison : d'y entrer, et pas de s'y frotter)
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 15:04

Je contextualise okey :

Quand un enseignant de chimie en physique dit qu'à cause de l'entropie l'univers va finir dans le chaos, ce qu'il a dit, cela me désespère.

Or qui peut dire que les lois thermodynamiques valent pour tout l'univers ? Il y a la matière et l'énergie noires - dont la constitution est inconnue - qui constituent officiellement le 70% de l'univers...

qui dit que leur lois ne l'emportent pas sur l'entropie ?


C'est à cause de cela, que j'ai arrêté d'étudier la physique.


Je ne veux pas jeter un discrédit sur la connaissance non plus. Mais force est de constater, en dépit du paradoxe apparent, que la connaissance mène relativement à l'ignardise.

A contrario: les connaissance augmentent, quantitativement.

Mais relativement à ce que l'homme peut prétendre savoir, elles se diluent au contraire:
chaque connaissance n'amène-t-elle pas un nombre exponentiel de questions ?
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 15:20

Jipé, si tu as réussi ta vocation dans la psychiatrie, tu dois me contester. Pour autant que tes opinions soient les mêmes que ci-dessus, bien sûr.

Je t'invite à le faire avec cette question:

La schizophrénie comprend-elle forcément un schéma de pensée déconstruit ?

Voudrais-tu dire que seule la dialectique compte en logique ? Si c'est le cas, j'en déduis que seule fait foi l'apposition d'une anti-thèse à une thèse.

Cela voudrait dire que chacune des thèse et anti-thèse ne sont pas vraies pas en elles-mêmes. Et donc impliquerait que la dialectique qui se fonde sur ces deux éléments uniquement est vouée au faux.
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par Bulle le Sam 23 Mar 2013 - 15:23

Jipé a écrit:croule de rire croule de rire croule de rire ça me fait vraiment rire aux éclats !!
Je crois qu'effectivement le mieux est de le prendre ainsi et d'arrêter de perdre ton temps sourire

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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 15:29

J'en déduis que Jipé a manqué sa vocation. La vocation implique d'aller jusqu'au bout de notre raisonnement, et de ce que l'on fait.

Non content de cela, il se laisse dire les choses par un bouquin, celui qu'il cite en "référence" - qu'il ne référence pas dans le texte d'ailleurs.

Avouez que vous êtes incapables d'affirmer que la schizophrénie comprend forcément un schéma de pensée déconstruit.


De plus, une étude récente, telle que mentionnée en premier post de ce thème, est quasiment le contraire d'une référence.

Un référence est figée dans le temps, alors qu'une étude récente doit être interprétée et que l'on doit en tirer les conclusions ce qui demande du temps.

Il n'est donc pas possible que Jipé lie sa référence à l'étude.
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par M'enfin le Sam 23 Mar 2013 - 16:16

AC, pour une fois, c'est moi qui suis d'accord avec toi! lol!

Je répète d'abord ce que j'ai déjà dis: je crois que nos faculté mentales sont vraiment très mal définies, et pour cause, nous ne savons encore rien de la manière dont notre cerveau les produit. Avec ma thèse, j'arrive à distinguer trois et seulement trois facultés mentales: nos automatismes, nos sensations et notre imagination. Curieusement, il n'y a que trois principales maladies mentales: la paranoïa, la cyclothymie et la schizophrénie, car j'inclus la dépression dans la cyclothymie et la psychose dans une combinaison des trois. Pour moi, l'équation est claire, chacune de ces maladies mentales correspond à un déséquilibre de l'une ou l'autre de nos facultés mentales, la schizophrénie correspondant au déséquilibre de l'imagination.

Je cite un extrait de ma thèse à ce sujet:
Spoiler:
[justify]« Je crois » est une première idée, selon laquelle une autre idée, comme « en Dieu » par exemple, pourrait ne plus évoluer, ce qui induit sa résistance extrême au changement. Selon moi, cette idée que croire est synonyme de définitif vient de la fonction même de mon imagination qui, pour la vérifier, réitère nécessairement une nouvelle idée un certain temps sans la changer, ce qui l’oblige donc à y croire durant ce temps. Par conséquent, en croyant ne plus avoir à créer de nouvelles variations pour faire progresser une idée, elle pourrait effectivement l’empêcher d’évoluer. À l’inverse, tout en y créant des variations, elle pourrait croire qu’elle n’a plus à les vérifier, provoquant ainsi un enchaînement d’idées débridées que je pourrais mettre en œuvre spontanément si je suis éveillé, d’où mes rêves débridés quand je dors puisque je ne peux effectivement pas y vérifier mes idées. L’équilibre entre des idées qui se conservent et s’expriment de manière subconsciente, et mon imagination qui les modifie de manière consciente, serait contrôlé par leur rapport constant avec mon milieu, leur déséquilibre se traduisant par ce que nous appelons de la paranoïa si je croyais ne plus avoir à faire évoluer aucune idée, et de la schizophrénie si je croyais ne plus avoir à vérifier aucune intuition. Dans le premier cas, tout changement me semblerait suspect et, dans le second, toute nouveauté me semblerait possible.

Mais je possède aussi une troisième faculté mentale : un neurone devrait pouvoir ressentir ses propres impulsions si elles varient parce qu’il devrait nécessairement résister à ce changement. À son époque, Galilée avait déjà réalisé qu’il était incapable de percevoir son propre mouvement sans repère visuel, mais à condition qu’il soit constant car, même sans ce repère, la moindre accélération est perceptible. De la même manière, même quand mon cerveau est coupé de toute perception externe, la résistance au changement de ses neurones devrait demeurer perceptible, ce qui se traduirait par ce que nous appelons généralement la Conscience, donc aussi celle de mes perceptions externes quand elles varient. À la fig. 1, chaque domaine de mon cerveau perçoit les sensations des autres domaines, y résiste, et transmet la partie qu’il ne peut pas utiliser aux autres domaines de telle sorte que, si le domaine de l’imagination se mettait à faire varier les sensations échappées des autres domaines en croyant ne plus avoir à en vérifier la pertinence, je deviendrais cyclothymique : au lieu de gérer mes automatismes, mon imagination réitérerait en boucle émotions/sentiments/intuitions tout en y induisant artificiellement des variations, risquant ainsi de rendre les hauts et les bas de cette reptation stationnaire aussi insupportables qu’inutiles, mais aussi d’en devenir tout aussi dépendante que n’importe quel de ses plaisirs, et de finir par croire que ce genre de dépendance est utile à sa survie.

Si j'ai un tant soit peu raison, la schizophrénie ne viendrait donc pas d'une désorganisation de l'imagination, mais bien d'une méprise sur sa propre fonction. Si l'imagination est aussi redondante que je le crois, elle finira par se comprendre elle-même, mais d'ici là, il faudrait s'en méfier, car elle pourrait se tromper et se croire elle-même très facilement et très longtemps.
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par Jipé le Sam 23 Mar 2013 - 17:05

M'enfin,
j'ai parlé de la désorganisation de la pensée dans la schizophrénie, pas de l'imagination!

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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par M'enfin le Sam 23 Mar 2013 - 17:25

Jipé a écrit:j'ai parlé de la désorganisation de la pensée dans la schizophrénie, pas de l'imagination!
Je sais, mais pour moi la pensée, c'est ce qui nous distingue le plus des autres animaux, et c'est l'imagination qui la provoque en avançant d'abord des possibilités au hasard et en les vérifiant ensuite, une opération hautement redondante s'il en est, ce qui signifie que nos idées le seraient toutes, qu'elles pourraient pour ainsi dire s'auto-entretenir, d'où nos croyances, mais aussi nos dysfonctions intellectuelles.
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par Jipé le Sam 23 Mar 2013 - 17:42

Même si les deux sont proches, je vois quand même une différence:

Penser du latin pensare, ‘peser’.
= C'est former des idées par la réflexion, concevoir des notions par l’activité intellectuelle, par l'intelligence.

Imaginer, imagination, du latin imaginatio, ‘représentation’.
= Concevoir mentalement quelque chose qui n’est pas réel, supposer, trouver, inventer mentalement.

L'imagination n'a pas besoin d'intelligence et/ou d'activité intellectuelle, penser oui...

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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par M'enfin le Sam 23 Mar 2013 - 18:09

Les deux se recoupent quand il s'agit de relier ce qui est inventé à ce qui doit servir, là où l'imagination doit vérifier ce qui n'est pas encore devenu réel, car elle doit y trouver des recoupements avec ses automatismes et ses sensations, soit celles qu'elle invente, soit celles qui lui viennent de ses essais sur le milieu. Dans ce sens, l'imagination n'aurait effectivement pas besoin d'intelligence puisque c'est elle qui la créerait en donnant d'abord du sens à ce qu'elle avance, puis en vérifiant si ce sens virtuel correspond bien au sens du geste concerné, car nos idées concernent toutes des gestes, au propre comme au figuré.
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par AC* le Mar 26 Mar 2013 - 14:44


Jipé, à condition que tu ne contredises pas que le schizophrène fait abstraction du contexte,
je te démontre par un simple raisonnement qu'il a le contraire d'un schéma de pensée déconstruit:
  • l'abstraction du contexte signifie qu'on intègre nos pensées à ce schéma, afin de pouvoir l'appliquer partout (je parle bien d'une pensée au sens général soit philosophique - ce qui n'exclut pas les difficultés d'applications);
  • c'est bien plutôt les gens dits "normaux" qui ont des schémas de pensée déconstruits: par le fait même qu'ils détectent une intention chez les gens, alors il agissent en fonction. Ils déconstruisent leur schéma de pensée facilement sans se poser de question, (et le reconstruisent) en fonction de la situation.


Conclusion:
C'est le contraire.
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par Jipé le Mar 26 Mar 2013 - 14:55

hé bé

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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par AC* le Mar 26 Mar 2013 - 15:07

J'imagine que tu veux une preuve psychiatrique ?
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par M'enfin le Mar 26 Mar 2013 - 15:13

Pour moi, la schysophrénie c'est la pensée sans contexte, une suite de pensées sans réponse signifiante, on pourrait appeler ça de la désorganisation, mais aussi de l'inorganisation.
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par Jipé le Mar 26 Mar 2013 - 15:41

M'enfin a écrit:Pour moi, la schysophrénie c'est la pensée sans contexte, une suite de pensées sans réponse signifiante, on pourrait appeler ça de la désorganisation, mais aussi de l'inorganisation.
On appelle schizophrénie hébéphrénique ou désorganisée...les symptômes de désorganisation sont au premier plan. Les symptômes psychotiques sont alors pauvres ou même absents. Par contre le fonctionnement cognitif est altéré et de plus en plus déficitaire ce qui compromet les possibilités d'adaptation sociale.

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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par AC* le Mar 26 Mar 2013 - 16:17


À en croire wikipedia, cela dépend de ce que tu appelles "psychotique". En effet, dans son sujet sur la schizophrénie hébéphrénique, le syndrôme dissociatif, semble tout à fait présent. Voire résistant autant aux traitement psychotérapiques que médicamenteux.
Et je ne suis pas sûr qu'il s'agisse là uniquement de cognition.

En effet, ce dernier article dérive quant à lui sur le "principe de réalité". Que je n'ai pas lu: je m'attendais à de hautes dissertations sur "Qu'est-ce que la Réalité", mais il y est plus mentionné ce qu'elle n'est pas.


Symptôme de désorganisation, ne signifie pas désorganisation de la pensée, Jipé.
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par M'enfin le Mar 26 Mar 2013 - 16:24

J'ai consulté wiki moi aussi, et il me semble que l'hébéphrénie fausserait simultanément la perception et l'expression. Mauvaise perception d'un geste et, comme si ça n'était pas suffisant, mauvaise exécution du sien. Serais-je du lot? lol!
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par Jipé le Mar 26 Mar 2013 - 16:37

ACourvoisier a écrit:Symptôme de désorganisation, ne signifie pas désorganisation de la pensée, Jipé

Si tu as envie de continuer à dire des âneries, pas de problème pour moi...Il n'y a que toi qui te décrédibilises... rire

"Parmi les principales manifestations de la schizophrénie, dans sa forme typique, on note un syndrome dissociatif, un syndrome délirant et un syndrome autistique :
- une pensée désorganisée (qui se traduit le plus souvent dans le langage, par l’impossibilité de tenir un discours suivi et cohérent, mais aussi dans des troubles de l’attention, de la concentration et de la compréhension) ;
- un comportement désorganisé (de nature très variée, stupeur et rigidité catatoniques, excitation extrême, tenue vestimentaire excentrique, manières grossières et obscènes, vociférations injurieuses…) ;
- des idées délirantes (persécution, mégalomanie, pensées volées ou intrusives, conceptions invraisemblables et excentriques, croyance en un sens caché de certains phénomènes, etc.) ;
- des hallucinations (auditives dans la grande majorité des cas, avec une ou plusieurs voix discutant ensemble au sujet des pensées du patient, mais aussi bien visuelles, olfactives, tactiles ou gustatives) ;
- un ensemble de symptômes dits "négatifs" (émoussement progressif de l’émotivité, de la communication verbale et de la volonté, tendant vers un comportement de plus en plus isolé, inerte et insensible au monde environnant)."

Source Inserm


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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par AC* le Mar 26 Mar 2013 - 17:10

Cela me convient déjà mieux, Jipé.
Si le sens de la coupure de la pensée est réelle, c'est la définition de Beuler, qui est à l'origine du terme de cette maladie.
Cependant, ce n'est en général pas le cas, si l'on en croit l'introduction de ta source:
dissociation, véritable dislocation de la vie psychique (cognitive et affective), il ne s'agit en général que de la dissociation de la pensée par rapport à l'affect.
En fait, tu ne dis pas - et je crois qu'aucun médecin ne le dit - lesquels parmi l'ensemble de symptômes ou syndrômes sont nécessaires ou suffisants.
Jipé a écrit:"Parmi les principales manifestations de la schizophrénie, dans sa forme typique, on note un syndrome dissociatif, un syndrome délirant et un syndrome autistique :
- une pensée désorganisée (qui se traduit le plus souvent dans le langage, par l’impossibilité de tenir un discours suivi et cohérent, mais aussi dans des troubles de l’attention, de la concentration et de la compréhension) ;
- un comportement désorganisé (de nature très variée, stupeur et rigidité catatoniques, excitation extrême, tenue vestimentaire excentrique, manières grossières et obscènes, vociférations injurieuses…) ;
- des idées délirantes (persécution, mégalomanie, pensées volées ou intrusives, conceptions invraisemblables et excentriques, croyance en un sens caché de certains phénomènes, etc.) ;
- des hallucinations (auditives dans la grande majorité des cas, avec une ou plusieurs voix discutant ensemble au sujet des pensées du patient, mais aussi bien visuelles, olfactives, tactiles ou gustatives) ;
- un ensemble de symptômes dits "négatifs" (émoussement progressif de l’émotivité, de la communication verbale et de la volonté, tendant vers un comportement de plus en plus isolé, inerte et insensible au monde environnant)."

Source Inserm
Par rapport à ce que j'ai mis en gras,
lorsque j'ai lu "conceptions invraisemblables", les corbeaux ont criés. Si j'en déduis que c'est un mauvais présage, et que je le dis: S'agit-il d'un sens caché ? Et donc puis-je être schizo ?

C'est pourquoi il faut être très méfiant avec tout cela, se rappeler que la médecine n'est pas une science exacte, et ne pas croire qu'un schizophrène a forcément une pensée déconstruite.
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par Jipé le Mar 26 Mar 2013 - 17:21

ACourvoisier a écrit:C'est pourquoi il faut être très méfiant avec tout cela, se rappeler que la médecine n'est pas une science exacte, et ne pas croire qu'un schizophrène a forcément une pensée déconstruite.
Là je te donne cent fois raison! La prudence est indispensable et ne pas oublier que chaque cas est un cas individuel. Mais lorsqu'on parle d'une maladie, on en parle au sens large, bien obligé.
Le problème c'est que selon là maladie dont on parle, certaines personnes ont une propension à l'identification, du coup elles nient des aspects qui ne leurs ressemblent pas. Mais personne ici ou sur n'importe quel forum ou site même médical, cible ces personnes en particulier!

Si je parle dans la généralité, il n'est pas cohérent de me répondre: "non, moi je n'ai pas ceci ou cela, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis!"
D'où souvent une confusion dans la compréhension des explications généralisatrices...

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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par M'enfin le Mar 26 Mar 2013 - 17:45

- une pensée désorganisée (qui se traduit le plus souvent dans le langage, par l’impossibilité de tenir un discours suivi et cohérent, mais aussi dans des troubles de l’attention, de la concentration et de la compréhension)
Mauvaise manipulation de mes automatismes
- un comportement désorganisé (de nature très variée, stupeur et rigidité catatoniques, excitation extrême, tenue vestimentaire excentrique, manières grossières et obscènes, vociférations injurieuses…)
Mauvaise expression de mes automatismes.
- des idées délirantes (persécution, mégalomanie, pensées volées ou intrusives, conceptions invraisemblables et excentriques, croyance en un sens caché de certains phénomènes, etc.)
Expression sans vérification des modifications virtuelles faites sur mes automatismes
- des hallucinations (auditives dans la grande majorité des cas, avec une ou plusieurs voix discutant ensemble au sujet des pensées du patient, mais aussi bien visuelles, olfactives, tactiles ou gustatives)
Mauvaise perception de ce que je ressens.
- un ensemble de symptômes dits "négatifs" (émoussement progressif de l’émotivité, de la communication verbale et de la volonté, tendant vers un comportement de plus en plus isolé, inerte et insensible au monde environnant).
Plus de construction de nouveaux automatismes et perte progressive de mes anciens.

C'est moi, y a pas de doute! boowang
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par Jipé le Mar 26 Mar 2013 - 17:48

Qu'est-ce que je disais...pfff ! rire

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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par M'enfin le Mar 26 Mar 2013 - 18:39

Là, je suis en train d'imaginer que tout le monde est comme moi, paranoïa en plus docteur? pale

Une chance, mon humeur est normale, j'ai nettement l'impression que tout va pour le mieux. lol!
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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par Bulle le Ven 5 Avr 2013 - 8:49

M'enfin a écrit: Là, je suis en train d'imaginer que tout le monde est comme moi, paranoïa en plus docteur? pale
Une chance, mon humeur est normale, j'ai nettement l'impression que tout va pour le mieux. lol!
Si tout le monde était comme toi il y aurait moins de pathologies terriblement douloureuses...

Heureusement les chercheurs continuent à chercher et avancent dirait-on...
Des gènes codant NMDA identifiés chez des familles de schizophrènes
Des facteurs biologiques sous-tendant la schizophrénie ont été détectés dans 5 familles où plusieurs membres sont atteints, ce qui ouvre des perspectives de recherche thérapeutique pour cibler les gènes de protéines impliquées dans des réseaux de récepteurs NMDA .
Source

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Re: Schizophrénie : l'expérience acquise est mal exploitée

Message par M'enfin le Ven 5 Avr 2013 - 14:37

Bulle a écrit:Si tout le monde était comme toi il y aurait moins de pathologies terriblement douloureuses...
Pas certain car, si je me fie au mien, sourire j'ai nettement l'impression que l'équilibre mental des humains ne tient qu'à un fil. L'équilibre mental est fragile, mais la bonne entente entre nous est aussi fragile. Ma thèse semble mettre un peu d'ordre dans nos facultés mentales, mais elle m'aide à comprendre qu'elles seraient redondantes. Un problème de réglé, dix plus subtils qui apparaissent quoi! Passionnant tout ça, du pain sur la planche pour des milliards d'années! sourire
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