Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par Ling le Mer 22 Aoû 2012 - 10:47

L'expérience de l’énergie cinétique ou de l'énergie potentielle, par exemple sont bien des expérience abstraites!

Pas abstraite: elles sont très concrète dans la danse, les art martiaux (imho) et dans d'autres domaines.

La pensée: est-ce parce qu'elle est non-matérielle qu'elle est pour autant abstraite. Imho, la pensée est très concrète. Mais je laisse, Maître Edouard, vous répondre sur ce point particulier.

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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par JO le Mer 22 Aoû 2012 - 11:07

En lisant la correspondance de Jung, on perçoit bien la différence entre la pensée, concrète, du scientifique rationnel et l'involontaire fidélité à une expérience intérieure très concrète, aussi mais incompatible avec la précédente .
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par cana le Mer 22 Aoû 2012 - 11:11

Résistons
La notion de champ est souvent abstraite.
Le champ magnétique par exemple est comme le champ parfumique? Il se voit pas mais il se re-sent. On peut donc connaitre à partir de l'abstrait.
Toi qui a l'habitude de manier des axiomes et théorémes divers, ce raisonnement contredit : la Connaissance validée par le ressenti ?

On est pas "obligé" de savoir pour connaitre
ca peut tomber sur le coin de la gueule d'un coup !
la plaque chauffante est un bon exemple, si vous ne savez pas qu'elle brule, en y mettant la main, vous aurez l'expérience de la brulure, et ensuite, chercherez à comprendre pourquoi ca brule. Même si avant vous n'en avez rien à foutre des gaziniéres!!! (si si)
Savoir que ca brule sans jamais poser la main dessus ?
ben case Croyance sans toucher vingt milles clown
"Croire savoir" est la pire des croyances autant se mettre un voile directement.
La pratique AVANT la théorie.

On parle souvent de Foi "aveugle" ou Croire sans se poser de question. On pourrait tout aussi bien parler de Savoir "aveugle"... Est ce que c'est exagéré ? wistle
(de surccroit quand on voit que les principes/axiomes qui sont en fait, atome du raisonement, ne sont jamais démontrés)
"Nan nous on croit pas on sait !" dira le gars
ben moi je dis bravo mec tongue


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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par JO le Mer 22 Aoû 2012 - 11:23

Cette notion n'est sans doute pas assez considérée dans la réflexion sur la nature de la conscience, non ?
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par Résistons le Mer 22 Aoû 2012 - 11:26

cana a écrit: On peut donc connaitre à partir de l'abstrait.



C'est justement cette constatation qui génère mon questionnement :D


Toi qui a l'habitude de manier des axiomes et théorémes divers, ce raisonnement contredit il
la Connaissance validée par le ressenti ?

Justement, je ne sais pas!

j'ai l'impression que de naviguer dans les sphères totalement abstraites des mathématiques à haut niveau, ne permet pas d'avoir le recul suffisant pour juger de la pertinence de mes constatations et de mes impressions (et de mes expériences que je considère bien abstraites, mais je me trompe peut-être) quant à cela! :)
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par zizanie le Mer 22 Aoû 2012 - 11:44

cana a écrit:Résistons
La notion de champ est souvent abstraite.
Le champ magnétique par exemple est comme le champ parfumique? Il se voit pas mais il se re-sent. On peut donc connaitre à partir de l'abstrait.

Toi qui a l'habitude de manier des axiomes et théorémes divers, ce raisonnement contredit il
la Connaissance validée par le ressenti ?
On ne ressens pas un champ, c'est en effet abstrait mais on peut ressentir les effets de certains champs comme par exemple le champ sonore émanant d'un haut parleur qui créé une pression différentielle au niveau du tympan se transformant en sons. En évoluant dans ce champ sonore, on peut constater une quantité de phénomènes physiques comme par exemple que le son décroit en s'éloignant de la source sonore, que les sons aiguë sont plus directifs et localisables que les sons graves qui par contre sont moins étouffés à longue distance, etc ...
Ce qui ne veut surtout pas dire que tous les champs se comportent comme le champ sonore mais cela permet de se fixer un peu concrètement les idées sur une notion abstraire et souvent intangible à nos sens.
La plupart des champs s'explorent à l'aide d'instruments de mesures, plus précis et plus fiables que nos cinq sens.

Donc, la connaissance validée par le ressenti ne peut être une connaissance exacte, tout au plus un guide vers une meilleure connaissance "objective", c.à.d, mesurée par des appareils ad hoc (mon capitaine Wink )
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par cana le Mer 22 Aoû 2012 - 12:08

zizanie a écrit:La plupart des champs s'explorent à l'aide d'instruments de mesures, plus précis et plus fiables que nos cinq sens.

Donc, la connaissance validée par le ressenti ne peut être une connaissance exacte, tout au plus un guide vers une meilleure connaissance "objective", c.à.d, mesurée par des appareils ad hoc (mon capitaine Wink )

C'est ta facon de voir les choses. Le son et les couleurs ne sont que des ondes, et les ondes proviennt du champ EM; Ou le feu et l'eau j'aime la poésie.
Mais que veux tu que je dise de plus ?
Qu'il n'y a pas meilleur PC au monde que l'Humain !
Qu'une profonde spiritualité peut engendrer une Connaissance !
(que même tous tes livres de science ou la logique de Kant ne feront pas palir?)
Que l’intelligence la plus vive n’aurait jamais permis de découvrir ? ...

Vaut il mieux connaitre et ne pas savoir ou savoir sans connaitre ... ?
Avec une des deux tu peux vraiment devenir dingue !!!
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par JPG le Mer 22 Aoû 2012 - 12:49

Une expérience abstraite? Sur la pointe des pieds ...

Stirica a écrit:Et que serait une "expérience abstraite"? Un exemple serait le bien venu...

S'inventer des histoires qui génère de vraies émotions?

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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par Edouard LaHonte le Mer 22 Aoû 2012 - 13:46

Ou plus simplement l'expérience de la pensée elle-même!

À part peut-être des experiences de non-être mais alors là je n'y connais et n'y comprends rien Razz , on est toujours conscient de quelque chose, y compris un reflet de soi-même comme le cogito de Descartes.

La pensée se ramène toujours en dernier lieu quand on en fait l'anamnèse à un instant, celui d'une prise de conscience. Cet instant est une experience, celle de l'attention. Dès lors qu'on argumente, ergote ou bien tergiverse, l'objet se transforme et devient de plus en plus abstrait. Il n'en reste pas moins qu'une experience précède toujours une démarche rationnelle ou logique.

Ce processus d'abstraction commence à trouver un parallèle élégant avec les processus neuronaux, même si la question de la nature des qualia est un autre problème.

À la limite on pourrait peut-être considérer l'experience primaire du temps qui passe comme un exemple d'experience abstraite, c'est-à-dire sans objet (objet dans le sens général, une équation est un objet) mais la question de savoir si le présent est bien réel est encore plus épineuse … Crying or Very sad
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par cana le Mer 22 Aoû 2012 - 14:33

Edouard LaHonte a écrit:
À part peut-être des expériences de non-être mais alors là je n'y connais et n'y comprends rien : P , on est toujours conscient de quelque chose, y compris un reflet de soi-même comme le cogito de Descartes.
Je n’en suis pas certain
Toujours et Jamais sont deux piliers qui, dans le domaine quantique sont pulvérisés même si tout ce qui vit à conscience d'exister.

Edouard LaHonte a écrit:
Cet instant est une expérience, celle de l'attention...
Dès lors qu'on argumente, ergote ou bien tergiverse, l'objet se transforme et devient de plus en plus abstrait. Il n'en reste pas moins qu'une expérience précède toujours une démarche rationnelle ou logique.
Ce qui explique les valses à trois temps le tango argentin ou les salades de mesclun ? sourire

Edouard LaHonte a écrit:
mais la question de savoir si le présent est bien réel est encore plus épineuse … Crying or Very sad
J’ai su pour le « qualia » hier qui est vecteur de progression ou de qualité. Etroitement lié au ressenti. Ca me fait penser aux « quanta » donc aux quantités (aussi à l'Un et aux multiples mais On est déjà dans l’abstrait, le nuancé, le relatif …. ca pue la salade a plein nez sourire )
A propos du temps réel, est il possible d’envisager (de manière rationnelle je veux dire) des "plans" sans Temps ou même des "plans" sans Temps ni Espace (sans se faire allumer par Jp ) ?
L'inconscient collectif de Gustave ? le plan causal ?

merci

(pas tapez)
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par Résistons le Mer 22 Aoû 2012 - 14:36

cana a écrit:
A propos du temps réel, est il possible d’envisager (de manière rationnelle je veux dire) des "plans" sans Temps ou même des "plans" sans Temps ni Espace (sans se faire allumer par Jp ) ?

Mathématiquement parlant il n'y a aucun problème pour envisager des espaces sans temps! Les Envisager sans possibilité de les imaginer, par contre (espace à N dimensions quelconques)

Par contre sans espace non, l'espace étant l'objet mathématique de base!

en physique, je ne crois pas, l'espace et le temps étant, amha, des propriétés émergentes nécessaires de la matière
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par zizanie le Mer 22 Aoû 2012 - 14:42

Résistons a écrit:
en physique, je ne crois pas, l'espace et le temps étant, amha, des propriétés émergentes nécessaires de la matière
La matière étant granulaire par nature (quanta), l'espace-temps l'est également. Il y a donc discontinuité et peut-être des "trous" vides d'espace-temps à l'échelle de Planck.
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par Résistons le Mer 22 Aoû 2012 - 14:57

zizanie a écrit:La matière étant granulaire par nature (quanta), l'espace-temps l'est également.

Pas forcément!



Certes de façon classique, le fait que l'on puisse transformer dans les équations le temps en distance (en multipliant par c) tendrait à faire penser cela!

Cependant les récents travaux en théorie des supercordes, ou plus précisément, la théorie de Kaluza-Klein tendent à rappeler que le temps et l'espace ont de grandes différences de nature, ne sont pas complètement identifiables et ne se transforment que partiellement l'un en l'autre dans un changement de repère. Il faut pour explicite cela, mettre en exergue une construction mathématique qu'on appelle les espaces de Calabi-Yau... Mais on sort du sujet..

Il faut par contre reconnaître que tout cela est de la théorie "spéculative", et que l'n ne peut pas en être persuadé, même si de bons indices permettent de nous dire que nous sommes sur la bonne voie.

D'ou mon "pas forcément!" loin d'être catégorique!


Dernière édition par Résistons le Mer 22 Aoû 2012 - 15:05, édité 1 fois (Raison : correction : "théorie des supercordes" au lieu de "théorie M")
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par Jipé le Mer 22 Aoû 2012 - 15:14

Résistons:
une construction mathématique qu'on appelle les espaces de Calabi-Yau...
On dit aussi espèce de morue....
Spoiler:
Cabillaud >Morue (humour) rire


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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par zizanie le Mer 22 Aoû 2012 - 15:19

Personnellement, j'ai beaucoup de mal avec ces dimensions enroulées à l'échelle de Planck.
Va savoir ce qui s'y cache? mdr

Par contre, Jipé, le poisson est trop gros. croule de rire
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par JO le Mer 22 Aoû 2012 - 15:22

théorie purement spéculative, en effet . Je n'ai d'ailleurs pas tout compris!
Ce qui demeure est que ce qu'on sent et ce qu'on pense ne sort pas de la même source et donnent par conséquent des informations différentes et souvent contradictoires sur une hypothétique "réalité-vraie" . Il en découle que la réalité admise intellectuellement par plein de gens , est différente, subjectivement, pour chacun et n'est donc pas la même .On peut être rationaliste et mystique . C'est contradictoire, en apparence mais se rencontre chez pas mal de scientifiques . La réalité éblouit et confond ceux qui la voient autrement que comme Champollion voyait les hyéroglyphes . La pierre de Rosette psychique est encore à découvrir .
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par Jipé le Mer 22 Aoû 2012 - 15:25

Jo:
On peut être rationaliste et mystique
Oui, tout comme un boucher peut être joueur de boules le dimanche...

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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par cana le Mer 22 Aoû 2012 - 15:31

Jipé a écrit:Résistons:
une construction mathématique qu'on appelle les espaces de Calabi-Yau...
On dit aussi espèce de morue....
Spoiler:
Cabillaud >Morue (humour) rire

Elle est bonne JP !! tu as aussi des quali tés? sourire
(humour mon ami:)

Ne crois pas yakuzaklein résistons

Sa tête ne dit rien qui vaille pette de rire

Ah on est toujours aussi CON mais on rigole bien ... albino bravo


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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par JO le Mer 22 Aoû 2012 - 15:31

non: boucher et joueur de boules sont des activités de même nature . Pensée et quale, non .
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par Jipé le Mer 22 Aoû 2012 - 15:41

JO a écrit:non: boucher et joueur de boules sont des activités de même nature . Pensée et quale, non .
pourquoi ? Un boucher peut être dans des pensées ordinaires et une fois joueur de boules, passer en état sensible (joie par exemple)...

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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par gaston21 le Mer 22 Aoû 2012 - 15:44

Ca fait plaisir d'avoir des matheux et des scientifiques sur le forum, même si ça passe très haut au-dessus de nos têtes ! Un monde abstrait mais qui ouvre les perspectives...Pendant que nous, comme le boucher, et surtout la bouchère, on joue avec les boules, et pas seulement le dimanche...
JO, indécrottable, le Gaston ! Toujours au ras du bitume...
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par JO le Mer 22 Aoû 2012 - 15:50

Tu es encore jeune : vas vieux jouer, va !
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par cana le Mer 22 Aoû 2012 - 16:00

Jipé a écrit:pourquoi ? Un boucher peut être dans des pensées ordinaires et une fois joueur de boules, passer en état sensible (joie par exemple)...

Oui on peut changer d'état comme on peut passer de la Haine à l'Amour.(et inversement)
Alors changer d'état correspondrais à changer de ... polarité?
Qu'est ce qui change l'état en electronique ?
Affirmer que tout est polarisé est prétentieux?
si oui même les états le sont ainsi que les pensées etc...

je te demande jo si on pourrait définir toute les théories existantes avec 4 notions (Qualité - Quantité) et (Attraction - Répulsion) ?

Pensée et quale, non .
Peux tu dévelloper ta pensée stp ?



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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par zizanie le Mer 22 Aoû 2012 - 16:05

cana a écrit:
Tout est polarisé même les états non ?
A ce propos, on recherche toujours le monopôle magnétique, si tu le trouves, merci de le rapporter au plus vite. lol!
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Re: Comment croire a quelque chose qu'on ne connait pas

Message par cana le Mer 22 Aoû 2012 - 16:15

zizanie a écrit:
cana a écrit:
Tout est polarisé même les états non ?
A ce propos, on recherche toujours le monopôle magnétique, si tu le trouves, merci de le rapporter au plus vite. lol!

Je parle de quatres poles :) Quadripolaire !
alors même avec le deuxiéme qui manque il en manquera encore... rire
http://www.wikistrike.com/article-le-soleil-sera-quadripolaire-en-mai-103876367.html
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