Réflexion portée par le déluge comparée à chicxulub cf extinction dino

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Message par keinlezard Jeu 22 Déc 2011 - 13:15

bonjour,

hier, tranquillement installé je regardais une émission sur l'extinction des dinos ( -65 millions d'années ) sur la 4 ou arté je ne sais plus

une des théories , ou plus exactement une des cause ... puisque le cratère est bien daté , que d'autre par partout a travers le monde on retrouve la séparation KT dans les sédiment daté de -65 millions d'années et qu'enfin une modélisation à permis de "comprendre" d'ou venait le météore en question.

Cette collision, outre l'impact à été l'occasion d'un méga tsunami ( sur wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Chicxulub_crater
ou la chaine en question mercredi 21 decembre 2011, 23:50 La relève du dinosauresur la France 5 )
on été retrouvé les traces de 6 répliques de tsunami ...

ce qui me pose problème ... car il parait qu'il y a environ 4 000 ans le bassin méditérannéen ( enfin le Monde d'apres la théorie fumeuse des créationniste et de la WT ) fut victime pendant presque un an d'un déluge d'eau
et que l'on en trouve aucune trace géologique ...

alors d'un côté il y a 65 millions d'années on détecte les traces laissées par 6 tsunamis au yucatan suite à un impact de météore ... et de l'autre coté il est impossible de présenter la moindres trace de preuve d'un déluge de 4 000 ans

Quel défenseur de la théorie diluvienne pourrait m'expliquer le mystere ?

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Message par Hercule Dim 2 Nov 2014 - 1:02

Dans moins de deux mois, il y aura trois ans que la question a été posée. Et toujours aucune réponse.
C'est bien la preuve qu'elle était bonne.
Et pourtant, elle contenait implicitement sa réponse : si le déluge avait existé, ça se saurait.

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Message par Hercule Dim 2 Nov 2014 - 1:13

Tiens, une petite étrangeté informatique : je vois que mon message a été posté "Aujourd'hui" (ce point est exact : j'ai vérifié sur le calendrier, nous sommes bien aujourd'hui) "à 09:02" (ce qui est inexact car, tant à ma montre qu'à mon ordi, il est 01:01).
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer (dans moins de trois ans, si possible) ?

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Message par pierre_b Dim 2 Nov 2014 - 13:59

Le dieu du temps a remis ta pendule à l'heure.
Pour la question, y'a 4000 ans donc il aurait plu longtemps???????????????????? C'est incroyable ce truc!!!
Une année merdique aurait eu lieu y'a 4000 ans et les services météorologiques n'ont pas fait de rapports?? je peux pas le croire!
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Message par Gerard Lun 3 Nov 2014 - 12:48

Hercule a écrit: si le déluge avait existé, ça se saurait.
Wink  Mais ça se sait ! Et la trace la plus évidente de ce déluge, c'est la mer Méditerranée elle-même :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_M%C3%A9diterran%C3%A9e#G.C3.A9ologie

Il y a cinq millions d’années, le détroit de Gibraltar s’est refermé réduisant la mer Méditerranée à un lac très salé. On nomme cet épisode la crise de salinité messinienne. Des dépôts salins au fond de la mer produits durant un million d’années témoignent de ce phénomène. Puis la différence de niveau entre l’Atlantique et la Méditerranée a causé la rupture de la digue naturelle de roche qui bloquait le détroit. Une énorme cascade a alors vraisemblablement rempli en quelques mois à quelques années le volume d’eau qui avait pris des centaines d’années pour s’évaporer...

rire Donc ceux qui se trouvaient dans le bassin méditerranéen quand le détroit de Gibraltar s'est ouvert, crois-moi qu'ils ont dû remarquer quelque chose... En comparaison, un tsunami n'est qu'une "vaguelette".

Tu me diras que Noé ne remonte pas à aussi loin, mais le propre des récits bibliques, c'est de porter une mémoire collective et des traumatismes remontant à plus loin que "la date officielle".

...

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Message par Ladysan Lun 3 Nov 2014 - 22:05

Gérard a écrit:Il y a cinq millions d’années, le détroit de Gibraltar s’est refermé réduisant la mer Méditerranée à un lac très salé. On nomme cet épisode la crise de salinité messinienne. Des dépôts salins au fond de la mer produits durant un million d’années témoignent de ce phénomène. Puis la différence de niveau entre l’Atlantique et la Méditerranée a causé la rupture de la digue naturelle de roche qui bloquait le détroit. Une énorme cascade a alors vraisemblablement rempli en quelques mois à quelques années le volume d’eau qui avait pris des centaines d’années pour s’évaporer...


Je n'avais jamais cherché à savoir ni où, ni comment ce fameux déluge avait eu lieu, mais je n'en ai personnellement jamais douté. La terre a toujours "bougé" C'est d'ailleurs grâce à ces catastrophes naturelles que la vie est apparue sur notre planète... 
Tu me diras que Noé ne remonte pas à aussi loin, mais le propre des récits bibliques, c'est de porter une mémoire collective et des traumatismes remontant à plus loin que "la date officielle".
Dommage que ce récit historique biblique ait été divinisé au point d'y rajouter l'histoire de Noè qui, avec l'aide de dieu aurait eu le temps de construire une arche pour sauver toute l'humanité...Et quand je pense, qu'aujourd'hui encore, avec toutes les informations que l'on peut trouver sur le sujet, certains sont encore convaincus que les tsunamis sont une punition divine. qvt
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Message par Le Grec Mar 4 Nov 2014 - 21:49

Et quand je pense, qu'aujourd'hui encore, avec toutes les informations que l'on peut trouver sur le sujet, certains sont encore convaincus qu'il faut prendre tous les livres de la bible au pied de la lettre...
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Message par Hercule Mer 5 Nov 2014 - 10:13

L’hypothèse « Méditerranée » n’est pas valable.

Les premiers hominoïdes, ancêtres à la fois de l’homme et du singe, apparaissent il y a 12 MA (million d’années).
Entre 10 et 8 MA : séparation des lignées qui vont donner respectivement le gorille, le chimpanzé et les hominidés.
Entre 7 et 6 MA : présence de types pré-humains tels, peut-être, Sahelanthropus tchadensis, Orrorin tugenensis, Arditipithecus ramidus khadaba.
Vers 4,5 MA : présence des australopithécidés.
Vers 2,5 MA : présence des premiers homininés tels homo habilis et homo rudolfensis.
Vers 2 MA : présence d’homo ergaster.
Vers 1,5 MA : présence d’homo erectus.
Vers 800 000 avant notre ère : présence de l’homme de Neanderthal (homo neanderthalensis), d’abord en compagnie des derniers homo erectus, puis de leurs descendants probables les premiers hommes actuels (homo sapiens), apparus, eux, vers ~200 000.
Vers 200 000 : apparition du langage. Les hominoïdes, les hominidés et les homininés jusqu’à homo erectus en étaient dépourvus. (Le doute subsiste pour Neanderthal.) Le « savoir », qui se résume à la technologie (feu, outils) se transmet par la gestuelle et le mimétisme, ce qui rend impossible la relation fidèle et la transmission d’un événement historique avant que le langage d’homo sapiens ait été capable d’énoncer des notions abstraites)
Vers 25 000 : extinction d’homo neanderthalensis.
Vers 3500 : apparition de l’écriture.

Si le Déluge résulte d’un événement historique conservé par la mémoire et transmis aux générations suivantes, il n’a pu se produire qu’après 200 000. L’hypothèse la plus communément admise (mais qui demeure une hypothèse) est la montée des eaux consécutive à la fin de la dernière glaciation (Würm), amorcée vers 15 000 et le souvenir terrifié qu’en auraient gardé les hommes.

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Message par pierre_b Mer 5 Nov 2014 - 10:31

Si on envisage que nos "gènes" aient pu "mémoriser" une quelconque montée catastrophique des eaux, ceci a pu se passer n'importe quand, même avant une séparation de quelque lignée que ce soit.

On peut même penser que ce déluge n'est pas autre chose que l'eau de laquelle nous venons tous... le liquide amniotique.
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Message par Gerard Mer 5 Nov 2014 - 11:50

pierre_b a écrit:Si on envisage que nos "gènes" aient pu "mémoriser" une quelconque montée catastrophique des eaux, ceci a pu se passer n'importe quand, même avant une séparation de quelque lignée que ce soit.
sourire  Tout à fait !

Pourtant, l'hypothèse de Hercule concernant la fin de la glaciation n'est pas idiote, mais une dé-glaciation c'est très progressif, sur plusieurs siècles.. cela ne ressemble pas à "un déluge biblique".

En revanche, le remplissage de la Méditerranée a été soudain et terrifiant. C'est arrivé il y a 5 millions d'années. C'est-à-dire l'époque des premiers australopithécidés.

Wink Donc, je pense comme Pierre que ce traumatisme a pu perdurer au-delà de l'évolution de l'espèce... Et pas forcément de façon "génétique". Les australopithécidés communiquaient entre eux, non ? Donc ils pouvaient transmettre leur vécu oralement et je ne vois pas pourquoi, "un beau jour" ils auraient arrêté de le faire.

rire Evidemment, un "répète à ton voisin" qui dure 5 millions d'années, ça doit déformer un max. Normal qu'on se retrouve avec un "Dieu" dans l'histoire...

...


Dernière édition par Gerard le Mer 5 Nov 2014 - 12:10, édité 1 fois

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Message par pierre_b Mer 5 Nov 2014 - 12:05

Tu occultes la deuxième partie de mon propos... sourire
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Message par Gerard Mer 5 Nov 2014 - 12:23

pierre_b a écrit:Tu occultes la deuxième partie de mon propos... sourire
dubitatif Non, je vais y revenir, car en fait les australopithécidés ne pouvaient pas PARLER. J'ai quelques précisions sur l'apparition du langage articulé :

"La morphologie du crâne d’Homo habilis, marquée par l’apparition d’une flexure antéropostérieure jusqu’alors absente chez les Australopithèques, conduisait en effet à l’expansion des zones cérébrales impliquées aujourd’hui dans le langage articulé. Par ailleurs, le redressement du crâne chez l'Homo habilis abaissait les voies aériennes supérieures, pharynx et larynx (d’où l’apparition d’une pomme d'Adam), ce qui était une condition nécessaire pour pouvoir moduler la vocalisation et augmentait la hauteur de la voûte du palais, permettant à la langue d’articuler une plus large gamme de sons."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_du_langage

Donc les premier hominidés "parlants" sont apparus il y a 2 millions d'années. C'est plus ancien que les 200.000 ans annoncés par Hercule, mais ça reste trop court pour avoir vécu la "Transgression pliocène" de la Méditerranée.

sourire Donc je reviens à ton hypothèse de "mémoire génétique", mais pas de rapport avec le liquide amniotique, puisqu'il est source de vie et nullement une "catastrophe".

C'est la même hypothèse que l'on avait fait pour expliquer le mythe des DRAGONS, puisque ces animaux fictifs ressemblent beaucoup aux dinosaures, alors qu'ils ont été inventé à une époque où personne ne pouvait avoir connaissance de l'existence des dinosaures.

vieux Seules explications : le hasard (de la coincidence entre l'imagination et la réalité), OU BIEN : un souvenir inconscient imprimé génétiquement à l'époque où les dinosaures régnaient et terrifiaient les quelques petits mammifères existant.

Idem pour le "déluge" de la Transgression pliocène...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transgression_plioc%C3%A8ne

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Message par pierre_b Mer 5 Nov 2014 - 15:25

Mais le déluge raconté dans la bible est source de vie!!! après avoir été une catastrophe...
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Message par Ladysan Mer 5 Nov 2014 - 15:39

Et quand je pense, qu'aujourd'hui encore, avec toutes les informations que l'on peut trouver sur le sujet, certains sont encore convaincus qu'il faut prendre tous les livres de la bible au pied de la lettre...
Va dire ça aux croyants...Et particulièrement aux témoins de Jéhovah, dont les adeptes ne font que répéter ce qu'on leur "enseigne" sans tenir compte du contexte de l'époque où les faits se sont passés. Quand j'essaies d'expliquer à de pauvres gens de s'intéresser un peu à l'histoire, on me réponds que même la science à prouvé que Noè à bien sauvé le monde, et que l'on a même retrouvé l'arche...
...Et ils ne sont pas près d'en démordre, même avec preuves à l'appui. affraid 
C'est aux religions à arrêter de raconter des bobards qui ne tiennent pas debout, et s'il ne le font pas, c'est qu'il est évident qu'ils veulent garder une partie de la population dans l'ignorance, dans un but non avoué, c'est certain.  

@Gérard : Intéressant ton lien sur Wiki. sourire
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Message par Ladysan Mer 5 Nov 2014 - 15:47

pierre_b a écrit:Mais le déluge raconté dans la bible est source de vie!!! après avoir été une catastrophe...

Tout comme le refroidissement de notre planète, et les activités volcaniques qui s'y ont succédés depuis des milliards d'années et qui ont étés également source de la vie sur terre. A chaque fois que la terre "tousse" le climat de la terre change...Bon, c'est plus compliqué que cela, mais je ne suis pas géologue non plus, rire
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Message par pierre_b Mer 5 Nov 2014 - 16:00

oui, et alors?
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Message par Hercule Jeu 6 Nov 2014 - 11:26

C’est comme vous voulez mais :
1) Je ne vois pas nos gènes transmettre la mémoire d’un événement historique. Ce n’est pas leur « rôle ».
2) Aucune pomme d’Adam d’hominidé n’a jamais été retrouvée pour la simple raison que l’ensemble du larynx est constitué de matières qui ne se conservent pas (cartilages, membranes…) On en reste donc aux suppositions, aux hypothèses.

Dans l’actuel Golfe Persique, la glaciation de Würm avait entraîné une régression du niveau de la mer si importante que le golfe (peu profond : 80 m) était à sec. Dès le début de la période post-glaciaire, le mouvement contraire se produisit mais de manière plus spectaculaire car la remontée des eaux, proportionnelle à la quantité de liquide soustraite aux glaciers continentaux et aux banquises par le réchauffement climatique, se combina avec une augmentation notable de la pluviosité. On a estimé la vitesse de la remontée des eaux à 5 cm par an, avec des pointes à 50 cm/an.
On a également évoqué un raz-de-marée qui aurait remonté les vallées du Tigre et de l’Euphrate. Gn 7, 11 et Coran 54, 12 l’auraient figuré par « le jaillissement toutes les sources du grand abîme » mais l’archéologie contredit cette hypothèse. À Ur, aucune trace de tsunami n’a été découverte bien qu’on ait fouillé jusqu’au sol vierge de toute occupation humaine. Les sondages ont bien mis à jour des dépôts alluvionnaires locaux correspondant à des débordements dévastateurs du Tigre ou de l’Euphrate mais ces diluvia, non seulement n’ont pas partout la même épaisseur (3,70 m pour le diluvium d’Ur ; 0,30 m seulement pour celui de Kish), mais ne concernent pas les mêmes époques (env. 3500 à Ur ; env. 2800 à Kish). En outre, on a retrouvé sous le diluvium de Kish des empreintes de cylindres représentant Gilgamesh. Or celui-ci est censé avoir vécu après le Déluge puisqu’il se fait raconter le cataclysme par son ancêtre Utanapishtim.
Une dernière hypothèse voudrait que le Déluge ait été lié à une brusque élévation du niveau de la mer Noire, qui était encore un grand lac d’eau douce au début de l’holocène (vers 8000). Elle aurait été causée par le déversement subit en celle-ci d’une partie des eaux salées de la Méditerranée, via la mer de Marmara et le Bosphore, suite à un séisme localisé dans le détroit des Dardanelles. Cette théorie se heurte au fait qu’il ne subsiste que peu de traces géologiques de l’événement — l’augmentation du niveau de la mer Noire semblant par ailleurs s’être étendue sur plusieurs siècles.

On notera aussi que les mythes de catastrophes ne racontent pas que des déluges d’eau. Il existe des déluges de feu (chez les Incas et même dans la Bible. La destruction de Sodome et Gomorrhe est une variante étiologique de la version moabite du déluge mésopotamien). On trouve aussi des disparitions de la Création dans les profondeurs de la terre (à nouveau en Amérique du Sud). Le fait que les récits diluviens mettant en cause une inondation soient les plus nombreux provient sans doute du mythème universellement attesté des eaux primordiales représentant le chaos d’avant la Création. En Sumer, on croyait que les éléments primordiaux étaient nés par génération spontanée au sein d’une immensité liquide nommée Nammu, la mère de tous les dieux (Enki and Ninmah, ligne 22). À l’autre extrémité du Croissant fertile, en Égypte, le chaos primordial se nommait Noûn et présentait l’aspect d’un océan infini entouré d’obscurité (Théologie d'Héliopolis). À Akkad, dans ce qui allait devenir la Babylonie, il s’agissait d’une entité impalpable, fluide et non organisée, sorte de bouillon de culture portant en lui, comme en gestation, les futurs éléments divins (Enuma elish, I, 3-4). En Grèce, selon Homère (Iliade, XIV, 301-306), Okeanos et Tethys formaient un couple de divinités marines primordiales, père et mère de tous les dieux et de tous les êtres. En Inde aussi, « au commencement, il n’y avait que l’eau » (Satapatha Brâhmana XI, I, 16), et jusqu’en Amérique du Sud (Guatemala), où les Mayas écrivaient qu’avant l’apparition de la terre, il n’y avait que le calme de la mer et l'immensité du ciel (Popol Vuh, ligne 97 sv). Quelque soit sa forme le déluge représente toujours un retour au chaos primordial suivi d’une renaissance de la vie et d’une re-fondation de l’humanité par deux ou quelques survivants. (Sinon, les dieux redeviendraient inutiles sans humains pour les adorer)

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Message par pierre_b Jeu 6 Nov 2014 - 11:46

Hercule, ton "vous" s'adressait à qui?
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Message par Hercule Jeu 6 Nov 2014 - 12:16

@Pierre : aux partisans de la théorie de la mémoire génétique.
@Gérard : pour ce qui est des dragons, je pencherais plutôt pour la découvertes par les anciens de fossiles de dinosaures ou de mammifères géants ultérieurs mis à jour par l'érosion, comme on en trouve encore actuellement dans le désert de Gobi. Certains autochtones croient d'ailleurs encore qu'il s'agit de dragons. On peut évoquer aussi les grands cétacés échoués sur les plages.
On a retrouvé pas mal de temples où étaient conservés des dents ou des os de ces "dragons" qui intriguaient tant les Grecs, entre autres.

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Message par pierre_b Jeu 6 Nov 2014 - 12:20

En matière de gènes je ne suis partisans de rien... on ne sait jamais. sourire

Pour les dragons là par contre, je sais. Il existent. J'en connaissais une.
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Message par Hercule Jeu 6 Nov 2014 - 12:26

Ladysan a écrit:ils veulent garder une partie de la population dans l'ignorance

Tu auras certainement remarqué que la baisse de la religiosité a suivi de peu l'instauration de l'instruction obligatoire.

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Message par Hercule Jeu 6 Nov 2014 - 12:32

@Pierre : et je parie qu'il y en plein d'entre nous qui ont la même à la maison... Mais faut pas généraliser : il y en a des gentilles qui ne mordent pas.

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Message par pierre_b Jeu 6 Nov 2014 - 12:49

Hercule a écrit:@Pierre : et je parie qu'il y en plein d'entre nous qui ont la même à la maison... Mais faut pas généraliser : il y en a des gentilles qui ne mordent pas.

ah non pas du tout!! je pensais à ma grand-mère. Mon épouse n'est que chiante, juste comme je l'aime.
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Message par Gerard Jeu 6 Nov 2014 - 13:28

pierre_b a écrit:Mais le déluge raconté dans la bible est source de vie!!! après avoir été une catastrophe...
Neutral Beh oui, mais c'est la "catastrophe" qui est le problème.

A quel moment le liquide amniotique est-il une "catastrophe" ?

Donc je ne vois pas pourquoi l'inconscient devrait nous prémunir contre un élément qui ne nous a jamais causé aucun ennui.

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Message par Gerard Jeu 6 Nov 2014 - 14:09

Hercule a écrit:1) Je ne vois pas nos gènes transmettre la mémoire d’un événement historique. Ce n’est pas leur « rôle ».
Neutral  Pourquoi "évènement historique" ? Il s'agit d'un danger mortel tout simplement. Et les gènes ont bien pour fonction de placer des infos permettant une réaction immédiate avant toute acquisition d'expérience.

Par exemple, un rat qui n'a connu que la cage, a une peur panique des chats. Pourtant, il n'en a jamais rencontré un. C'est bien parce que l'identification de cet animal comme "prédateur mortel" fait partie de son inné. Cela découle évidemment "d'évènements" survenus aux rats depuis le début de leur histoire. De même, pour l'homme, la répulsion naturelle envers les serpents est une conséquence d'une mémoire innée.

Donc la crainte du déluge peut parfaitement avoir été transmise génétiquement, suite évidemment à des "évènements" ayant traumatisé toute l'espèce.

Hercule a écrit:2) Aucune pomme d’Adam d’hominidé n’a jamais été retrouvée pour la simple raison que l’ensemble du larynx est constitué de matières qui ne se conservent pas
Neutral  Ils veulent juste dire que la configuration anatomique des os autorise l'existence d'une pomme d'Adam, alors qu'avant, elle ne pouvait pas techniquement exister.. Donc rien ne prouve que les hominidés parlaient, mais rien ne prouve qu'ils ne parlaient pas non plus.

Hercule a écrit:On en reste donc aux suppositions, aux hypothèses.
Wink  C'est déjà pas mal. Car avant cette époque (- 2 millions d'années) on ne peut même pas supposer qu'ils parlaient. Donc impossible qu'une "tradition orale" ait perpétué le souvenir du remplissage de la Méditerranée.

Hercule a écrit:On a estimé la vitesse de la remontée des eaux à 5 cm par an, avec des pointes à 50 cm/an.
rire  Et tu appelles ça "un déluge" ? Pour la Méditerranée en revanche, ils annoncent un débit de 1×108 m3⋅s-13. C'est une monstruosité incomparable ! Cela veut dire que toute la zone entre Gibraltar et le Détroit de Sicile a été balayée en une journée. Puis au bout de plusieurs mois de remplissage, le niveau a permis de passer par-dessus le Détroit de Sicile pour faire vivre la même catastrophe au restant de la Méditerranée.

pale Imagine les pauvres australopithèques qui auraient survécu au premier tsunami en se réfugiant vers l'est, ils s'en retapent un deuxième quelques mois plus tard. A mon avis s'est suffisant pour créer un traumatisme qui reste dans la mémoire génétique...

Hercule a écrit:On a également évoqué un raz-de-marée qui aurait remonté les vallées du Tigre et de l’Euphrate.
Neutral  Un "tsunami" classique c'est tout petit comparé à un truc comme le remplissage de la Méditerranée !

Hercule a écrit:Une dernière hypothèse voudrait que le Déluge ait été lié à une brusque élévation du niveau de la mer Noire, qui était encore un grand lac d’eau douce au début de l’holocène (vers 8000). Elle aurait été causée par le déversement subit en celle-ci d’une partie des eaux salées de la Méditerranée
dubitatif  Oui, là, c'est déjà d'avantage comparable. Qui plus est, la différence entre un tsunami et un remplissage de mer, c'est que pour un remplissage, après la catastrophe, l'eau ne se retire pas. Donc pour ceux qui vivaient là, c'est terminé. Ils doivent partir ailleurs, c'est un traumatisme nettement plus durable, non ? Et si c'est arrivé il y a 8000 ans, il y a donc toutes les possibilités d'une transmission orale.

Wink  Je pense que c'est la meilleure réponse à apporter à keinelezard qui cherchait les traces d'un "déluge" dans la zone méditerranéenne...

Hercule a écrit:On notera aussi que les mythes de catastrophes ne racontent pas que des déluges d’eau. Il existe des déluges de feu
Neutral  Là, je pense que c'est le traumatisme des confrontations aux activités volcaniques qui est en cause.

Hercule a écrit:pour ce qui est des dragons, je pencherais plutôt pour la découvertes par les anciens de fossiles de dinosaures ou de mammifères géants ultérieurs mis à jour par l'érosion, (...)
On a retrouvé pas mal de temples où étaient conservés des dents ou des os de ces "dragons" qui intriguaient tant les Grecs, entre autres.
confused  Les grecs antiques auraient reconstitué des squelettes de dinosaures ?! Tu as des références sur ce sujet ?

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