Re: Réflexion portée par le déluge comparée à chicxulub cf extinction dino

[Gerard]

Mais si les souris parlaient, je suis prêt à parier qu'elles auraient des légendes sur le grand dieu-démon chat.

Ben voyons Gérard,  Je ne dis pas que les animaux ne "fantasment" pas, puisqu'il est prouvé qu'ils peuvent rêver, mais je ne crois pas qu'ils se posent ce genre de questions.

 Peu importe leur sujet de préoccupation, ce que je voulais dire, c'est que si notre génome conserve des peurs innées, cela a forcément une répercussion dans notre culture. Car nous avons besoin de justifier consciemment nos peurs.

Par exemple, y a aucune raison d'avoir peur d'un serpent, alors on fonde une mythologie où tous les malheurs du monde viennent d'un serpent. Comme ça, notre phobie se retrouve justifiée.

De même, le souvenir inconscient d'un "déluge planétaire" vieux de 5 millions d'années ne peut pas s'exprimer, alors on invente une mythologie avec un Dieu qui le déclenche.

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[Golem]

Un machinpitèque qui fait un mètre de haut doit craindre un titanoboa qui fait quinze mètre de long.
Le serpent tué par Guilgamesh, Appolon ou Hercule n'étaient pas de petits serpents venimeux mais des énormes serpents gloutons.

Si l'adn est une mémoire atavique alors elle conserve la notion de danger mais pas la peur.
La notion de danger provoque le réflexe de méfiance. Tout le monde ayant l'occasion de manipuler un serpent ou une araignée  pour la première  fois  n'aura pas forcément  peur. Ceux qui ont peur refuseront le contact. Ceux qui pensent qu'il   n'y  a aucune raison  d'avoir  peur feront l'expérience , mais en surveillant de près l'attitude de l'animal  aussi longtemps que l'animal n'est pas un familier.

Cependant, la théorie de l'adn comme banque de mémoire atavique  frise le mystique.
Les évolutionnistes pensent qu'on peut soit se méfier de certaines choses, soit ne pas s'en méfier. Les machinpitèques qui ne se méfiaient pas des titanoboas n'auraient alors pas laissé de descendance.

[Golem]

Les dinosaures  ont massivement disparus parce que les sauropodes (quadrupèdes herbivores) mangeaient d'énormes quantité  de salades (par l'avant) et relâchaient  d'énormes quantité  de méthane (par l'arrière ). Cela à augmenté  l'effet de serre sur la terre car le méthane issu de la digestion des végétaux est un gaz à effet de serre 27 fois plus puissant que le CO2 issu de la décomposition. La température terrestre à augmenté à tel point que les gaz d'échappements prenaient feu dès  la sortie du tuyau, et comme les diplodocus vivaient en troupeau, ils ont tous cramé.

Les théropodes carnivores n'ont alors pas eu le choix de manger autre chose que de la viande cuite, mais comme ils ne mangeaient aucun fruit et légume, ils se sont retrouvés  en carence de vitamine C, ils ont attrapé  le scorbut, ils ont alors perdu toutes leurs dents et ils sont mort de faim.

L'incendie des sauropodes  à fait baissé le niveau d'oxygène de l'atmosphère  jusqu'à ce qu'il n'y ait plus assez de comburant pour entretenir la combustion: c'est ainsi que les dinosaures se sont éteint.

[Hercule]

Ils ignoraient, bien sûr, qu'il s'agissait de mastodontes. C'est la science moderne qui l'a déterminé. Ils ignoraient également quel animal chevauchaient les invincibles Amazones. Mais comme on avait retrouvé mélangés des os d'hipparions (qui ressemblaient, en à peine plus petits, aux chevaux actuels) et des os géants, ils imaginèrent avoir retrouvé le site de la bataille qui avait opposé Dionysos aux Amazones, personnages dont ils croyaient l'existence passée réelle.
Un simple fémur ne permet pas de deviner à quoi ressemblait l'animal disparu mais quand ce fémur mesure 1,50 m, on extrapole.
Pourquoi inventer un animal fictif qui ressemble à un reptile géant, plutôt qu'à un lion géant ou un éléphant géant ? Pour le reptile parce que cette classe d'animaux, dans pratiquement toutes les cultures, est lié au mal, à l'ennemi, et aussi, sans doute, parce que c'est le crâne et la colonne vertébrale qui apparaissent en premier lieu. Mais les Anciens ont également inventé d'autres animaux fictifs : les hippogriffes (moitié cheval, moitié griffon), sphinges (lion ailé à tête de femme et queue de scorpion), chimères (chèvre géante à tête de lion et queue de reptile). Le raisonnement donnant l'origine du griffon par le crâne du protocératops tient parfaitement la route, même si cette liaison n'est pas scientifiquement établie. Les Scythes n'ayant pas laissé d'écrits à ce sujet. Alors que les Grecs ont bien mentionné la liaison pour Samos (Aristote, Plutarque, Hérodote et d'autres voyageurs-géographes moins connus identifiés dans l'article de Mayor dont j'ai donné le lien).
Rien ne s'oppose à ce que tu persistes à envisager l'hypothèse d'une peur induite par les gènes mais, personnellement, je n'y crois pas. Je crois l'origine des récits hyperboliques de nature diluvienne, issu de l'extrapolation d'événements récurrents comme les inondations, le volcanisme ou les tremblement de terre, d'un questionnement du genre : "qu'est-ce qui pourrait arriver si cela se produisait avec encore avantage de puissance ?"

[Hercule]

Golem, j'aime bien ta "théorie du pet".

[Gerard]

Le serpent tué par Guilgamesh, Appolon ou Hercule n'étaient pas de petits serpents venimeux mais des énormes serpents gloutons.

Si l'adn est une mémoire atavique alors elle conserve la notion de danger mais pas la peur.

 Oui, mais une notion de danger qui n'a plus forcément de raison d'être : nos serpents et nos araignées ne sont plus des "dangers prioritaires", pourtant la peur d'une "certaine forme" persiste.

Ce qui tenderait à prouver qu'il s'agit bien d'une peur innée qui remonte à loin.

Rien ne s'oppose à ce que tu persistes à envisager l'hypothèse d'une peur induite par les gènes mais, personnellement, je n'y crois pas. Je crois l'origine des récits hyperboliques de nature diluvienne, issu de l'extrapolation d'événements récurrents

 Si c'était le cas, nos "peurs innées" seraient mises-à-jour. Mais ce n'est pas le cas. Notre cerveau supérieur s'est construit autour de notre cerveau primitif, qui lui ne varie pas.

Pourquoi inventer un animal fictif qui ressemble à un reptile géant, plutôt qu'à un lion géant ou un éléphant géant ? Pour le reptile parce que cette classe d'animaux, dans pratiquement toutes les cultures, est lié au mal, à l'ennemi.

 Tu peux même ajouter à ta liste des reptilophobes tous les mammifères. Preuve supplémentaire d'un traumatisme commun qui remonte à l'époque où ces reptiles étaient les seuls prédateurs des mammifères alors qu'il n'existait aucun prédateur mammifère.

  Après bien sûr, le cerveau supérieur ajoute des peurs plus récentes, par l'expérience ou la culture de l'expérience (la culture humaine), mais il reste des peurs qui ne sont pas le fruit de l'expérience ni de la culture. Alors on crée une culture artificielle pour les justifier : la religion.

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[Jipé]

Les tout petits enfants n'ont pas peur des serpents ni des araignées, ce qui tendrait à penser que ces peurs-là ne sont pas innées...

[Gerard]

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 Je n'en suis pas si sûr...

Et quand bien même, il s'agit de la peur innée de CEUX qui ont fondé les mythes religieux. Lesquels perpétuent des peurs qui n'ont plus de raison d'être.

Mais vu que ces mythes restent acceptés, je pense que c'est bien la preuve qu'il y a toujours une partie de notre cerveau qui trouve que le "serpent démoniaque" c'est plus crédible que "l'écureuil démoniaque", tu ne crois pas ?

Pourtant, si le Diable était si malin, c'est bien sous l'apparence d'un écureuil (ou d'un ptit chat) qu'il aurait dû apparaître à Eve pour la séduire. Mais il fallait que le lecteur comprenne dès le début que Eve fait une grande erreur en accordant sa confiance à un serpent. Et pour que ça marche, faut bien que tout lecteur ait une mauvaise opinion des serpents...

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[Jipé]

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 Je n'en suis pas si sûr...
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Et bien renseigne-toi...C'est le mimétisme qui fait les peurs d'animaux ou d'autres choses chez les tout petits.

édit:

"Peur des serpents:
La peur innée des serpents chez l'humain est un mythe scientifique tenace. Il s'agit d'un thème récurrent chez Darwin ; celui-ci est le premier à remarquer que la peur des serpents, généralement absente chez les mammifères, est présente chez les singes. Dans son autobiographie (p. 76) il déclare cette peur instinctive : « il (l'enfant devenu adulte) lui serait aussi difficile de rejeter la croyance en Dieu qu'à un singe la peur instinctive du serpent ». Dans The Descent of Man (p. 37), Darwin prend comme argument pour justifier la descendance animale de l'homme le fait qu'il partage avec les singes la peur des serpents.

Le fait que les chimpanzés, en milieu naturel, ont pratiquement toujours peur des serpents n'en fait pas une peur instinctive. R.A. Hinde remarqua que cette peur n'était pas présente chez les animaux élevés en laboratoire. Cette peur est transmise par observation ; un singe développera sa peur simplement en observant un autre singe avoir peur d'un serpent. Par contre, ce même singe ne développera pas de peur particulière envers un autre objet, comme une fleur, si on simule la peur d'un congénère envers cet objet. Eibl-Eibesfeldt, dans l'une de ses premières expériences, démontra que des enfants entre deux et quatre ans se saisissent d'un serpent tenu devant eux, en train de se tordre, mais l'évitent s'ils le voient onduler sur le sol. Bien que la peur des serpents ne soit pas plus innée chez l'humain, il est démontré que celui-ci possède une capacité innée à reconnaître beaucoup plus rapidement et efficacement la forme des serpents que celle de tout autre objet. Il en est de même pour les araignées."

[Gerard]

C'est le mimétisme qui fait les peurs d'animaux ou d'autres choses chez les tout petits.

Et donc l'éducation religieuse !

Le catéchisme m'avait appris que les serpents étaient méchants avant même que j'ai vu le moindre serpent. Donc ce n'est pas du mimétisme.

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[Jipé]

C'est le mimétisme qui fait les peurs d'animaux ou d'autres choses chez les tout petits.

 Et donc l'éducation religieuse !

Le catéchisme m'avait appris que les serpents étaient méchants avant même que j'ai vu le moindre serpent. Donc ce n'est pas du mimétisme.

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Education et mimétisme sont similaires dans ces situations.

J'ai édité mon post précédent...

[Gerard]

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Beh oui, mais pourquoi ai-je trouvé "acceptable" l'idée d'un méchant serpent ? (tandis qu'un méchant écureuil, j'y aurais pas cru).

D'où me venait cet a-priori sur les serpents ?

Une idée inculquée et rejetée ne perdure pas. Or, l'idée du méchant serpent perdure depuis 5000 ans, y a bien une raison, non ?

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[Jipé]

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   Beh oui, mais pourquoi ai-je trouvé "acceptable" l'idée d'un méchant serpent ? (tandis qu'un méchant écureuil, j'y aurais pas cru).

  D'où me venait cet a-priori sur les serpents ?

Une idée inculquée et rejetée ne perdure pas. Or, l'idée du méchant serpent perdure depuis 5000 ans, y a bien une raison, non ?

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Si on t'avait dit que les écureuils sont méchants, tu aurais eu peur des écureuils...
Il y a une peur innée, c'est celle de mourir et en particulier de "suffoquer", donc peur commandée par l'instinct de survie.

[Gerard]

chez Darwin ; celui-ci est le premier à remarquer que la peur des serpents, généralement absente chez les mammifères, est présente chez les singes."

 Non mais tu plaisantes ? T'as déjà vu la réaction d'un cheval face à un serpent ? Ou celle d'un rat ? Ou d'une vache ?... Tous les mammifères ont peur des serpents (à part la mangouste peut-être, mais son agressivité innée envers ceux-ci implique bien une réaction face à une peur d'origine, non ?).

Hinde remarqua que cette peur n'était pas présente chez les animaux élevés en laboratoire

 Un rat de laboratoire est terrifié par la présence d'un chat. Il n'a même pas besoin de le voir, juste de sentir son odeur.

des enfants entre deux et quatre ans se saisissent d'un serpent tenu devant eux, en train de se tordre, mais l'évitent s'ils le voient onduler sur le sol.

 Et pourquoi alors ?...

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[Gerard]

Si on t'avait dit que les écureuils sont méchants, tu aurais eu peur des écureuils...

 Donc le choix du serpent par les rédacteurs de la Bible serait un choix aléatoire ?

 Ils auraient pu choisir l'écureuil ? J'en doute. Ils se sont appuyés sur des peurs universellement partagées. Idem pour la peur du déluge. Comment effrayer des gens qui vivent dans un désert aride avec la peur du déluge ?

  Faut bien qu'ils s'appuient sur une peur qui dépasse leur expérience récente, non ?

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[Jipé]

chez Darwin ; celui-ci est le premier à remarquer que la peur des serpents, généralement absente chez les mammifères, est présente chez les singes."

 Non mais tu plaisantes ? T'as déjà vu la réaction d'un cheval face à un serpent ? Ou celle d'un rat ? Ou d'une vache ?... Tous les mammifères ont peur des serpents (à part la mangouste peut-être, mais son agressivité innée envers ceux-ci implique bien une réaction face à une peur d'origine, non ?).

Hinde remarqua que cette peur n'était pas présente chez les animaux élevés en laboratoire

 Un rat de laboratoire est terrifié par la présence d'un chat. Il n'a même pas besoin de le voir, juste de sentir son odeur.

des enfants entre deux et quatre ans se saisissent d'un serpent tenu devant eux, en train de se tordre, mais l'évitent s'ils le voient onduler sur le sol.

 Et pourquoi alors ?...

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Mais enfin GG, réfléchie cinq minutes...Les animaux ont peur (crainte) de ce qu'ils ne connaissent pas, c'est de la méfiance instinctive, et ceci pas plus du serpent que d'une souris ou autres. La preuve, les éléphants ont, paraît-il, peur des souris...
Un rat de laboratoire n'aura pas plus de réaction de crainte devant un chat ou un oiseau ou un coléoptère, où as-tu vu qu'il a plus peur d'un chat que d'un autre animal qu'il ne connaît pas ?
Les enfants n'ont pas peur en général des serpents, je le répète...ils sont surpris par l'ondulation d'un serpent par rapport aux autres déplacements des animaux qu'ils ont déjà vus, c'est tout!

[Hercule]

N'oublions pas que le serpent biblique n'était pas un serpent. La preuve en est qu'Ève n'en a pas peur mais, surtout, que pour le punir, Dieu lui coupe les pattes. Annoncer à un serpent que sa punition sera de ramper pour le restant de sa vie est inconséquent. C'est comme si le prétendu "tentateur" avait été un poisson et que Dieu l'avait puni en lui annonçant qu'il allait dorénavant vivre dans l'eau. C'est le scribe qui a joué sur l'ambivalence du mot hébreu nachash, qui signifie "serpent" mais aussi "oracle" (celui qui devine les choses cachées), comme auparavant il avait joué, toujours à propos du "serpent", sur la consonance de arom, "rusé" et aram, "sage" (qui nous renvoie à nouveau à "celui qui devine — ou qui connaît — les choses cachées".

On remarquera aussi qu'en général, les femmes ont peur des souris, mais pas les hommes. Elles n'auraient pas la même "mémoire génétique" ?

[Hercule]

Errata : arom signifie "nu". "Rusé" se dit arum.

[Ladysan]

On remarquera aussi qu'en général, les femmes ont peur des souris, mais pas les hommes. Elles n'auraient pas la même "mémoire génétique" ?

Mon mari, ainsi que plusieurs personnes de sexe masculin de ma connaissance, ont peur des souris.  

En me référant à des observations concrètes et personnelles sur ce genre de peurs ou de dégout, envers notamment, les souris, les araignées et les serpents,
j'ai constaté combien la différence de personnalité est grande entre, par exemple ceux qui ont peur des souris, ceux qui ont peur des serpents, et ceux qui ont peur des araignées. Personnellement, je n'ai pas peur des souris et des serpents, mais je suis gravement atteinte d'Arachnéophobie. Et ce qui est bizarre, c'est que ceux qui ont peur des serpents ou des souris, n'ont pas peur des araignées. Je ne sais pas ce que vaut ma petite enquête ne se limitant qu'à mon propre entourage, mais j'ai constaté avec stupéfaction une grande différence de personnalités entre les différentes peurs ressenties.
Nous avons tous des peurs ataviques gravés dans nos mémoires, mais à mon avis, ces peurs sont plus liés à nos instincts "très"primitifs de conservation dues à l'étape d'une ère très lointaine de notre pré-évolution.

[pierre_b]

...On remarquera aussi qu'en général, les femmes ont peur des souris, mais pas les hommes. Elles n'auraient pas la même "mémoire génétique" ?

On leur a surtout appris à avoir peur des souris, quant aux hommes on leur a dit qu'avoir peur des souris ce n'était pas être un homme...
La génétique a bien peu de chose à voir avec ça.

[Golem]

Les souris et les serpents ont peur de moi, mais pas les araignées.

[Hercule]

Tu crois que ce serait culturel ? Comme la répugnance des Européens à manger des insectes ? Pourtant quand tu regardes une crevette grise, on ne peut pas dire que ce soit plus beau qu'un insecte. J'ai remarqué aussi que beaucoup de gens se refusent à goûter des huitres, des moules ou des escargots uniquement en raison de leur aspect.
Pour revenir aux souris, chose étrange : ma femme a plus peur d'une souris morte que vivante. Elle n'est jamais arrivée à m'expliquer pourquoi. Et le chat, qui ne comprend pas ça non plus, continue à lui en ramener.

[pierre_b]

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Pour revenir aux souris, chose étrange : ma femme a plus peur d'une souris morte que vivante. ...

Etrange? Tu rigoles, c'est carrément flippant!!

[Gerard]

Mais enfin GG, réfléchie cinq minutes...Les animaux ont peur (crainte) de ce qu'ils ne connaissent pas, c'est de la méfiance instinctive, et ceci pas plus du serpent que d'une souris ou autres. La preuve, les éléphants ont, paraît-il, peur des souris...

 Face à l'inconnu, nous réagissons avec curiosité, méfiance, ou terreur.

La majorité se situe dans la moyenne. Mais si la réaction se situe à l'échelle maximale (la terreur), c'est que l'inconnu n'est pas si inconnu que ça. Un cheval n'aura pas aussi peur d'une souris que d'un serpent. Pourquoi donc ? Si c'est de "l'inconnu", la réaction devrait être la même dans les deux cas.

  Pour la légende de la peur des souris des éléphants, il s'agit bien d'une LEGENDE :

http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/qr/d/zoologie-elephants-ont-ils-reellement-peur-souris-5992/

Un éléphant qui sentirait une souris entrer dans sa trompe n'aurait aucune difficulté à l'expulser, juste en éternuant.

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[Jipé]

Un cheval n'aura pas aussi peur d'une souris que d'un serpent. Pourquoi donc ? Si c'est de "l'inconnu", la réaction devrait être la même dans les deux cas.

Si une souris avait la même grosseur qu'un serpent et se déplaçait de façon aussi particulière que le font les serpents, le cheval aurait la même peur de la souris que du serpent.
Le cheval sait, d'après toi, qu'une souris n'est pas un serpent ? On lui a expliqué la différence de danger ? Il a simplement peur de ce qui pourrait être un danger pour lui.