Existons-nous ?

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Message par Albert Galaad le Mar 27 Déc 2011 - 23:50

Tout le monde prend pour acquis que "moi" existe... sans savoir ce que signifie ce mot. Son inexistence est considéré comme le premier axiome, une affirmation indéniable... et bien, je ne suis pas d'accord ! Je le dis fièrement (et peut-être aussi avec une pointe de provocation) : nous n'existons pas ! "je pense, donc je pense que je suis" ! Nous sommes non pas des personnes mais des personnages !

Je m'arrête là, je préfères attendre vos réactions pour continuer.

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Re: Existons-nous ?

Message par ronron le Mar 27 Déc 2011 - 23:55

Albert Galaad a écrit:Tout le monde prend pour acquis que "moi" existe... sans savoir ce que signifie ce mot. Son inexistence est considéré comme le premier axiome, une affirmation indéniable... et bien, je ne suis pas d'accord ! Je le dis fièrement (et peut-être aussi avec une pointe de provocation) : nous n'existons pas ! "je pense, donc je pense que je suis" ! Nous sommes non pas des personnes mais des personnages !

Je m'arrête là, je préfères attendre vos réactions pour continuer.
- Définir 'moi', tel que tu l'entends...
- "je pense donc je pense que je suis" : Qui dit ou écrit ça? En quoi est-il différent de celui qui écrit ton message?
- Quelle différence entre personnes et personnages?
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Re: Existons-nous ?

Message par Albert Galaad le Mer 28 Déc 2011 - 0:37

ronron a écrit:- Définir 'moi', tel que tu l'entends...
Bravo, bon début ! Tu réponds toi même implicitement à cette question dans ton second tiret : ce que "je suis" est ce qui écrit mes messages, ce qui pense mes pensées... la cause de mes pensées et de mes actes, donc. On a maintenant une belle définition (tautologique) de "moi" :
"Je suis la cause de ce que je fais".

C'est la définition à laquelle on se réfère tous. Lorsque l'on dit "moi", on parle de ce qui dit "moi", de ce qui le pense, etc. Vous aurez beau chercher, c'est bien la seule et unique chose par laquelle on définit "moi" et "je".

On peut déjà noter un problème apparent dans cette définition : elle fait référence à elle-même (par le deuxième "je"). S'appuyer sur cette définition pour prouver l'existence de ce qu'elle désigne est donc un argument ontologique au même titre que tous ceux qui "prouvent" l'existence de Dieu.

Mais bon, je me doutes que ça doit sembler assez abstrait... "ce que je fais" est fait, il faut donc que "je", que la cause de "ce que je fais", soit. Non ? c'est tout du moins ce à quoi semble nous pousser la logique. Seulement, attribuer tous ce que "je" fait à une cause unique est tout à fait arbitraire. Et si il n'y avait pas d'être métaphysique ayant une existence et une essence propre derrière chacune de nos pensées ? Après tout, si "nous" contrôlons nos pensées superficielles, la formulation de nos phrases (et encore, pas toujours), etc, nos pensées profondes desquelles jaillissent toutes les autres "nous" échappent totalement. On peut citer le "Je est un autre" rimbaldien et les "une idée vient quant elle veut" et "ça pense" nietzschéen...

Et si il n'y avait pas de "je" ? Et si "moi" n'était rien de plus qu'une idée abstraite, qui ne désignait absolument rien ?

- Quelle différence entre personnes et personnages?
Bonne question. Disons que le concept de "personne" suppose une existence propre.
Un "personnage" est une idée de personne, qui n'a pas vraiment besoin d'exister... tout le monde ici s'accordera à dire qu'Harry Potter n'existe pas (à moins de beaucoup jouer sur les mots, mais j'y reviendrais plus tard).

Ce qu'on appelle "moi" n'est pas une "personne", le concept même de "personne" ayant une existence propre est pour moi une aberration. Ce qu'on appelle "moi" n'est rien de plus qu'un personnage, une fiction, une idée vide. "Nous" n'existons pas plus qu'Harry Potter.

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Re: Existons-nous ?

Message par Opaline le Mer 28 Déc 2011 - 1:27

Je le dis fièrement (et peut-être aussi avec une pointe de provocation) : nous n'existons pas !
Et moi, avec le même esprit provocateur , je pense que je ne suis pas d'accord avec toi !
Mais je te l'accorde, c'est une conclusion !
Ton sujet va se dérouler avec des arguments pour ou contre mais " moi " , j'annonce la couleur, d’emblée !
"je pense, donc je pense que je suis" ! Nous sommes non pas des personnes mais des personnages !
Nous sommes toujours des personnes et parfois des personnages !
Des personnes : toujours humaines, parfois inhumaines, sensibles, toujours aimantes, parfois haïssantes, entreprenantes, sociales ou solitaires, artistes.........!
Des personnages : de la commedia dell' Arte, dans nos rôles social, sportif ou culturel, dans nos engagements religieux, dans nos responsabilités familiales ou professionnelles.......

OK pour "Je pense donc, je pense que je suis !" mais ....
Avec l'humain, il ne faut pas être réducteur !

.

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Re: Existons-nous ?

Message par casimir le Mer 28 Déc 2011 - 2:32

Albert Galaad a écrit:Ce qu'on appelle "moi" n'est rien de plus qu'un personnage, une fiction, une idée vide. "Nous" n'existons pas plus qu'Harry Potter.

Je ne risque rien, si je n'existe pas.
Même pas de vivre.
Alors ce n'est qu'un "je" video ?

Albert Galaad a écrit:C'est quoi "moi" ? tu dis que quelque chose est, soit, pourquoi pas après tout... mais c'est quoi, ce quelque chose ?
Moi je te dis que les giromptres sont. Je n'ai pas la moindre idée de ce que signifie "giromptre", mais après tout, pas besoin de savoir ce que c'est pour que ce soit... non ?

Je sais pas si les giromptres sont.
Mais tu ne peux pas me dire que "les giromptres sont" si tu n'es pas.

Que tu ne sache pas ce que tu dis, c'est une autre histoire...
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Re: Existons-nous ?

Message par JO le Mer 28 Déc 2011 - 7:46

Sartre a écrit "la nausée" sur le sujet... Plus ça va, plus je pense que nous faisons partie d'un processus en voie d'exister .
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Re: Existons-nous ?

Message par Ling le Mer 28 Déc 2011 - 8:39

Ce qui jouis, souffre en moi est-il une illusion?

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Re: Existons-nous ?

Message par JO le Mer 28 Déc 2011 - 8:42

en partie, forcément, puisque la pratique du zen tend à l'abolir . Mais c'est dommage !
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Re: Existons-nous ?

Message par Ling le Mer 28 Déc 2011 - 8:47

L'anesthèsie ôte la sensation de douleur, ce n'est pas pour autant qu'elle n'est plus là. Le zen est une anesthèsie "mentale".

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Re: Existons-nous ?

Message par JO le Mer 28 Déc 2011 - 8:59

la douleur n'est plus là , j'en atteste . Le souvenir de la douleur, oui . Quand l'anesthésie cesse, c'est une douleur nouvelle . Mais tu as raison, le tissu vivant est homogène
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Re: Existons-nous ?

Message par Albert Galaad le Mer 28 Déc 2011 - 18:31

Opaline a écrit:Nous sommes toujours des personnes et parfois des personnages !
Des personnes : toujours humaines, parfois inhumaines, sensibles, toujours aimantes, parfois haïssantes, entreprenantes, sociales ou solitaires, artistes.........!
Des personnages : de la commedia dell' Arte, dans nos rôles social, sportif ou culturel, dans nos engagements religieux, dans nos responsabilités familiales ou professionnelles.......
"Parfois" des personnages, vraiment ? A quelle moment ne le sommes nous pas ? Nous jouons des rôles, bien sûr, mais il n'y a pas d'acteur caché derrière ceux-ci... il n'y a qu'un rôle un peu plus profond que les autres, mais pas plus "réel" pour autant.
Nous ne nous comportons pas de la même manière avec des proches qu'avec un supérieur hiérarchique dans le monde du travail, tout le monde s'en aperçoit... ce dont on s’aperçoit moins, en revanche, est que nous ne nous contentons pas d'agir et de parler différemment, nous pensons différemment. On joue pas le rôle d'un personnage, on devient ce rôle, on est le personnage que l'on joue.
"Et lorsque l'on est seul ?", me direz-vous. Ça ne change rien... vous même, le personnage fictif que vous êtes, se regarde constamment... pensez-vous que "quelqu'un" qui dès la plus tendre enfance aura appris à être un fervent croyant cessera de l'être dès qu'il est seul ? Pensez-vous qu'une "personne" habitué à son rôle de victime se mettra à marcher la tête haute et le dos droit dès que l'on cessera de le regarder ?
Nous ne sommes pas "parfois" des personnages comme tu le dis, nous le sommes toujours car "nous" est un personnage.

Quant à ça : Des personnes : toujours humaines, parfois inhumaines, sensibles, toujours aimantes, parfois haïssantes, entreprenantes, sociales ou solitaires, artistes.........! Ce n'est pas totalement faux, mais il faut juste substituer "personnage" à "personne".


casimir a écrit:Je ne risque rien, si je n'existe pas.
Même pas de vivre.
Alors ce n'est qu'un "je" video ?
En quelque sorte, oui, mais même pas besoin de support vidéo.
Si tu ne risques rien... en quelque sorte, oui. Tout dépendant de ce que tu appelles "risque". De la souffrance peut-être ressentie, mais pas par un "toi" existentiel.

Quand à vivre... au sens biologique du terme, ton corps est un organisme vivant. Si tu accordes un sens métaphysique à "vivre"... et bien, ça dépend de ce sens.

Je sais pas si les giromptres sont.
Mais tu ne peux pas me dire que "les giromptres sont" si tu n'es pas.
"Je ne peux pas dire que les giromptres sont si je ne suis pas", effectivement, c'est la logique la plus élémentaire et c'est induit par la phrase. Mais c'est exactement comme les arguments ontologiques auxquels je faisais allusion plus tôt. "Je" est une idée vide qui se définie par elle-même, comme étant la cause de ses effets.
"Les giromptres sont" peut très bien être dit sans cause personnelle. Surtout si "cause personnelle" est un concept totalement vague et indéfini. J'ai déjà donné mon avis à ce sujet : le recours à la "personne" n'est rien d'autre qu'une fuite métaphysique consistant non pas à répondre aux questions mais à les repousser suffisamment loin pour ne plus qu'on ne les voient. Un peu comme le hasard ou l'idée de dieu(x) personnel(s).

Que tu ne sache pas ce que tu dis, c'est une autre histoire...
Oh, "je" sais bien plus ce que "je" dis que "toi"... c'est "toi" qui fais reposer toute ta pensé sur un concept abstrait se définissant par lui-même, que "je" sache...

JO a écrit:Sartre a écrit "la nausée" sur le sujet... Plus ça va, plus je pense que nous faisons partie d'un processus en voie d'exister .
Dans ce fameux livre, Sartre dis que nous existons mais que nous ne sommes pas (reformulation de "l'existence précède l'essence").
Mais je ne suis pas totalement (pas du tout, en fait) Sartrien. Sartre s'appuie sur le concept de personne, de "je", pour élaborer son système "existentialiste". Il repose aussi sur le concept de liberté (liberté du "je", bien sûr), qu'il oppose au déterminisme.
Il explique par exemple que pour le déterminisme, si des gens se révoltent c'est du fait que leur situation n'est plus tolérable. Il s'oppose à cette position en disant que le fait que la situation soit supportable ou non dépend de ceux qui la subissent, et que, par exemple, de bon chrétien la considéreront comme une souffrance salutaire et ne se révolteront pas.
Mais, ce que Sartre n'envisage pas, c'est que le fait que les gens aient une opinion chrétienne pénitente ou une attitude rebelle et révolutionnaire dépend de leur éducation, de leurs rencontres, de leurs lectures... etc.
La "liberté" de Sartre, indissociable de la personne, n'est qu'une illusion, un voile placé devant le chaos des causes que l'on refuse de voir.

Dans un ouvrage (l'être et le Néant, il me semble) il décrit un garçon de café qui joue à être un garçon de café. Il estime bien sûr que l'existence de ce garçon n'a aucun rapport avec son rôle, ni son essence, d'ailleurs. Il estime que ce garçon fait preuve de "mauvaise foi" en se mentant à lui même, ce persuadant que ce qu'il est, son essence, est un garçon de café.

C'est là où ma pensé s'oppose totalement à celle de Sartre : ce garçon de café est bien un garçon de café... nous jouons tous à "être nous-même", nous jouons tous notre propre rôle, que ce soit celui de garçon de café, de père, de fils, d'humain, ou même d'écrivain révolutionnaire et de philosophe existentialiste... Ce que l'on appelle "moi" n'est rien d'autre que le rôle que nous jouons.
Je ne considère pas vraiment qu'il s'agit de "mauvaise foi"... je préfère parler de "fuite" et de "faiblesse" lorsqu'il s'agit d'accorder une essence et même un existence propre à "soi".

Stirica a écrit:Ce qui jouis, souffre en moi est-il une illusion?
Ce qui jouis et ce qui souffre tout court, le "en toi" n'est pas vraiment nécessaire... l'idée de personne auxquels la jouissance et la souffrance ressentie est attribué (par cette même idée de personne) est effectivement pour moi ni plus ni moins qu'une illusion.

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : que nous n'existions pas, que nous ne soyons non pas des personnes mais des personnages, n'a rien d'attristant... au contraire, c'est une très bonne nouvelle ! N'étant rien de plus qu'une idée malléable, nous sommes tous libre de faire de "nous-même" une oeuvre d'art !


A propos du zen : effectivement, les bouddhistes (zen ou non) réfutent l'existence de la personne... c'est le concept d'anatman/anatta/impersonnalité. Dans le bouddhisme, le "moi" n'est rien d'autre qu'une illusion reposant sur divers "agrégats" dépourvus d'existences. (c'est mon petit coté bouddhiste !)

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Re: Existons-nous ?

Message par cana le Mer 28 Déc 2011 - 18:36

Albert Galaad a écrit:nous n'existons pas ! "je pense, donc je pense que je suis" !

Bonsoir

Je suis en parfait accord avec vos dires:)
Nous sommes ce qui est par dela la personne.
Et Tout est mental !!!
Ce fameux "je pense donc je suis" de DESCARTES (tiré de cartésien donc Wink à bel et bien fait un carnage, sur la conscience diable au fouet (et je respecte beaucoup Descartes)
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Re: Existons-nous ?

Message par cana le Mer 28 Déc 2011 - 18:37

Cependant...prétendre que tout est mental a ses limites :)

Evidemment courrir tête baissée vers un bus qui se dirirge vers nous, en prétextant que tout est mental ou illusion.. Et là vous découvrirez vous même les limites de cet axiome hermétique :)

++

lol!

☼bonne☼ soirée les gens d'esprit ...
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Re: Existons-nous ?

Message par Albert Galaad le Mer 28 Déc 2011 - 18:43

Difficile de ne pas respecter Descartes ! Il est indéniablement l'un des plus grands génies de ces derniers siècles... mais ça ne m'empêche pas de trouver qu'il va un peut trop vite avec ces arguments ontologiques "prouvant" l'existence de l'âme et de Dieu.

Si "je" fonce droit dans un bus, évidemment, il risque d'y avoir des conséquences... quelque chose sera écrasé par le bus, mais ce quelque chose n'est pas ce que nous appelons "moi". "Je" ressentirais de la souffrance, bien sûr... je ne le nie pas. Je dis "seulement" (j'aime les guillemets) que le "moi" auxquels ont attribut "notre" corps et "notre" douleur n'est qu'une idée, un personnage et non une personne.

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Re: Existons-nous ?

Message par ronron le Mer 28 Déc 2011 - 18:46

Albert Galaad a écrit:nous n'existons pas ! "je pense, donc je pense que je suis" !
Faut quand même que tu sois pour penser; et corollairement, faut encore que tu sois pour penser penser que tu es...

Les animaux, les plantes, les objets, le cosmos, la vie, ce qui est ont-ils besoin de penser pour être?

Et subsidiairement, comment le fait de penser pourrait-il faire de nous des inexistants?
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Re: Existons-nous ?

Message par personne le Jeu 14 Juin 2012 - 2:29

Albert Galaad a écrit:si il n'y avait pas de "je" ? Et si "moi" n'était rien de plus qu'une idée abstraite, qui ne désignait absolument rien ?
Ce qu'on appelle "moi" n'est pas une "personne", le concept même de "personne" ayant une existence propre est pour moi une aberration. Ce qu'on appelle "moi" n'est rien de plus qu'un personnage, une fiction, une idée vide. "Nous" n'existons pas plus qu'Harry Potter.
Bonsoir Albert,
J'ai le respect de ton long post pour démontrer que le "moi" n'est qu'une idée mais, n'aurait - il pas été plus vite fait de dire que le "moi" est une fabrication de la pensée qui est la fabrique d'idées ? Que le "moi" n'est qu'une illusion, j'ai du mal à croire que la majorité des gens ne le sait pas ? Bien entendu que le moi est un personnage fait d'idées. Le "moi = personnage", fait d'idées, n'est pas vide mais plein d'images de soi, même si ces images ne sont qu'illusions (bien qu'illusions, les rêves existent, lorsque l'on dort). Bien que pleine d'idées(images, concepts, illusions), la pensée(le mental) qui contient le "moi", existe à son niveau.
Harry Potter, n'étant qu'un personnage créé par son auteur, ne pense pas par lui - même, on ne peut donc pas le comparer à un "moi" d'une personne. sourire
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Re: Existons-nous ?

Message par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 7:23

La métaphore du garçon de café est, je crois, dans la Nausée , mais je n'en suiis pas sûre .
Peu importe : nous nous identifions à l'image que nous avons de nous-même ( rétroviseur), mais aussi à l'image que nous renvoie le monde, la société en particulier ( miroir) . Nous sommes Narcisse, qui ne peut se voir qu'en se penchant au-dessus de l'eau . Toutes ces images sont nous-mêmes , mais partiellement , en plus des différents degrés de la personnalité , le ça , le moi, le surmoi etc ...
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Re: Existons-nous ?

Message par ronron le Jeu 14 Juin 2012 - 14:57

JO a écrit:La métaphore du garçon de café est, je crois, dans la Nausée , mais je n'en suiis pas sûre .
Peu importe : nous nous identifions à l'image que nous avons de nous-même ( rétroviseur), mais aussi à l'image que nous renvoie le monde, la société en particulier ( miroir) . Nous sommes Narcisse, qui ne peut se voir qu'en se penchant au-dessus de l'eau . Toutes ces images sont nous-mêmes , mais partiellement , en plus des différents degrés de la personnalité , le ça , le moi, le surmoi etc ...
La quête est celle du regard...
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Re: Existons-nous ?

Message par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 15:28

Ah! le regard: comment faire pour qu'il soit à la fois lucide et aimant?
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Re: Existons-nous ?

Message par ronron le Jeu 14 Juin 2012 - 15:44

JO a écrit:Ah! le regard: comment faire pour qu'il soit à la fois lucide et aimant?
Au nom de quoi faudrait-il fermer les yeux sur le mensonge, l'imposture, la blessure que l'on fait à l'autre, à la femme, à l'enfant, à l'homme?

Christ distinguait-il le péché du pécheur quand il interpelait les religieux de ce temps-là? Aimait-il quand il les traitait d'hypocrites? Avait-il lui-même une poutre dans son œil?

Était-il le seul à voir clair?
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Re: Existons-nous ?

Message par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 15:53

Il était impitoyable avec les hypocrites, mais il serait donc mort aussi pour eux .
Le regard lucide voit juste , dans l'évaluation d'un comportement, mais, aimant, il ne juge pas la personne . Nous sommes , nous, indulgents pour ceux que nous aimons et sans pitié pour ceux qui nous heurtent . Lui, jugeait l'acte... quoique !? Il avait son caractère, indéniablement ...
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Re: Existons-nous ?

Message par Trouvère le Jeu 14 Juin 2012 - 18:49

Comme disait l'ineffable Coluche..

"Avec la pilule Nestor, je n'suis pas né, je n'suis pas mort !"

La vie est une illusion, mais je préfère l'illusion comique..

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Re: Existons-nous ?

Message par Nailsmith le Jeu 14 Juin 2012 - 19:27

Un personnage sans une personne n'est que de l'encre sur du papier. Harry Potter en est l'exemple. L’interrelation entre les personnages nécessite un contacte direct entre les personnes en corps et en esprit. La conscience prime sur la personne et non sur le personnage.
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Re: Existons-nous ?

Message par personne le Jeu 14 Juin 2012 - 20:08

JO a écrit:Ah! le regard: comment faire pour qu'il soit à la fois lucide et aimant?
Bonjour Jo,
La lucidité étant au niveau de l'esprit ( et non de la pensée), lorsque le regard est à ce niveau, il ne peut qu'être aimant car la lucidité est aussi amour.
Le mensonge, l'imposture, la blessure, etc ... n'existent plus avec ce regard là. sourire
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Re: Existons-nous ?

Message par personne le Jeu 14 Juin 2012 - 20:25

Nailsmith a écrit:Un personnage sans une personne n'est que de l'encre sur du papier. Harry Potter en est l'exemple. L’interrelation entre les personnages nécessite un contacte direct entre les personnes en corps et en esprit. La conscience prime sur la personne et non sur le personnage.

Très bien vu ! je suis d'accord, mis à part que je dis : ......entre les personnes en corps, pensée et en esprit. sourire
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