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Message par né de nouveau le Mar 3 Jan 2012 - 19:01

Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8:58)
Beaucoup voit ici une affirmation par Jésus de sa divinité.
Le verbe être en grec est un verbe défectif, et dans le cas de "être" le présent peut être utilisé pour traduire l'éternité tout aussi bien que le passé ou le futur.
C'est ce que dit d'ailleurs l'interlinéaire Westcott/Hort qui est une référence reconnue
"1510 /eimí ("is, am") – in the present tense, indicative mood – can be time-inclusive ("omnitemporal," like the Hebrew imperfect tense). Only the context indicates whether the present tense also has "timeless" implications. For example, 1510 (eimí) is aptly used in Christ's great "I am" (ego eimi . . . ) that also include His eternality (self-existent life) as our life, bread, light," etc. See Jn 7:34, 8:58, etc."
Seul le contexte permet de dire à quel temps réel correspond ce présent grec.
En grec ou en hébreu, on peut utiliser le présent pour parler du passé si l'action continue, c'est le cas ici. En français, la concordance des temps fait que si on se projette dans le passé on emploie un temps du passé même si l'action continue.
En français on va dire "j'ai toujours été blond" alors que le grec ou l'hébreu mettrait un présent puisque l'action continue dans le temps. Autre exemple on dira "j'habitais ici avant que l'usine se monte" et pas "j'habite ici avant que l'usine se monte".
En bref, en français comme en anglais ce "je suis" nous frappe alors que dans la langue originale il était tout à fait normal.
Voici comment certaines versions rendent ce verset
1898: “Avant qu’Abraham fût, j’étais.” La Sainte Bible, version d’Ostervald.

1935: “J’existais avant qu’Abraham fût né!” The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed.

1965: “Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis.” Das Neue Testament, de Jörg Zink.

1981: “J’étais vivant avant qu’Abraham fût né!” The Simple English Bible.

1995: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” Les Saintes Écritures TMN

Citation :"le véritable sens du texte grec est que le fils “premier-né” de Dieu, Jésus, qui a été créé ou engendré par son Père, existait bien avant la naissance d’Abraham. (Colossiens 1:15; Proverbes 8:22, 23, 30; Apocalypse 3:14)

Le contexte atteste que c’est ainsi qu’il faut comprendre ce passage. Les Juifs veulent lapider Jésus parce qu’il affirme avoir “vu Abraham” alors que, d’après eux, il n’a pas encore 50 ans (verset 57).

Il est donc naturel que Jésus les renseigne sur son âge. Aussi leur dit-il: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”

En d’autres termes : "Avant qu’Abraham existe, Jésus existait en tant que créature spirituelle, engendré par son père et auprès de Lui, ce qui fait dire par la suite à Jésus en Jean 8 :16 "car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi "

C’est ce qui rejoint les premières paroles mentionnées en Genèse 1 :26 "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance".

Ils étaient bien deux à ce moment là !

Aussi comme nous le précise le passage de Jean "Si quelqu'un aime Jésus, il gardera sa parole, et son Père l'aimera; nous viendrons à lui dit Jésus, et nous ferons notre demeure chez lui". Jean 14 :23

Dans la Bible nulle part il est fait mention de "Dieu le Fils", mais par contre très souvent nous rencontrons l’expression "Dieu le Père" et le "Fils de DIEU"" Christian BAERT

On se retrouve dans le même cas qu'Exode où on ne respecte pas les rêgles de traductions simplement pour faire ressortir le "je suis". Certaines traductions allant jusqu'à mettre une majuscule.
Prenons justement Exode 3:14
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé vers vous." (Exode 3:14)
Chouraqui traduit ainsi
-exode ou shemot ou noms Ch3.14
14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »
Autre citation de MAURICE-RUBEN HAYOUN
2 - La seconde occurrence biblique mettant en valeur l'importance du Nom est justement en relation avec l'appellation divine elle-même dans le livre de l'Exode : Moïse, impressionné par le miracle du buisson ardent, demande à l'être surnaturel qui se manifeste à lui : Et s'ils me demandent (le peuple des Hébreux) quel est son NOM, ma shemo, que dois-je leur répondre ? Et c'est la célèbre réponse d'Exode 3;14 : Ehyé asher Ehyé shelahani alékhém (Je serai qui je serai m'a envoyé vers vous). Il est curieux de voir que l'Éternel se manifeste lui-même par un verbe conjugué au futur, lui qui transcende le temps et l'espace. http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/ciret/bulletin/b14/b14c1.htm
Rashi célèbre exégète biblique et talmudique français du Moyen Âge traduisait cette phrase par: ‘Je serai ce que je serai.’
Quant au strong 1961 voir http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-hayah-1961.html il est à noter qu'un des sens de ce verbe est "devenir".
Le verbe hayah n'est pas dans Exode à l'infinitif mais conjugué à l’imparfait(ou inacompli) hébreu ehié, à la première personne du singulier, et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai " (l'imparfait hébreu n'est pas un temps du passé comme en français mais un temps qui siginifie une action non achevée ou à venir) s'il était à l'accompli (au présent pour nous) il serait écrit hayiytyi.
” d'ailleurs il suffit de prendre la suite du texte pour voir que Dieu dit qu'Il s'occupera du peuple, qu'Il les fera monter d'Egypte. Et si on va plus loin au chapitre 6 :7 on lit Louis Segond Bible (1910)
Je vous prendrai pour mon peuple, je serai votre Dieu, et vous saurez que c'est moi, l'Eternel, votre Dieu, qui vous affranchis des travaux dont vous chargent les Egyptiens."7Je vous prendrai pour que vous soyez mon peuple, je serai votre Dieu, et ainsi vous saurez que je suis le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu, celui qui vous affranchit des corvées de l'Egypte.NBS
Dieu se propose donc de devenir le libérateur et le protecteur de ce peuple qu'Il a choisi.
Bonne soirée,
PierreI

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Message par Anna le Mar 3 Jan 2012 - 19:30

Exode 3,14 (traduction de Chouraqui)

Elohîms dit à Moshè :"Ehiè asher èhiè" : Je suis qui je suis.

Ce n'est pas un copié-collé, c'est ce qui est écrit dans ma Bible.
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Message par _La plume le Mar 3 Jan 2012 - 19:46

@ NdN
On ne peut pas mettre syur le même plan les mythes de la Génèse avec les paroles de Jésus, ce n'est pas du même niveau et c'est pas le même testament.

Le "JE SUIS" fait référence à la divinité éternelle et omniprésente, y compris en chaque être, au delà des différences des religions, des dogmes et des époque, ce "JE SUIS" que chacun d'entre nous est susceptible de proclamer, le jour où il réalise l'UNITE.

Je dis qu'il faut sortir de sa religion, ou du moins la transcender sinon on ne peut pas comprendre cela. A ce niveau il n'y a plus ni créateur ni créatures mais une seule et unique Vérité qui EST. Ne crois qu'il n'y ait que Jésus qui ait proclamé cela, mais si tu y crois c'est bien aussi.

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Message par né de nouveau le Mar 3 Jan 2012 - 21:45

Anna a écrit:Exode 3,14 (traduction de Chouraqui)

Elohîms dit à Moshè :"Ehiè asher èhiè" : Je suis qui je suis.

Ce n'est pas un copié-collé, c'est ce qui est écrit dans ma Bible.
Bonsoir Anna,
J'ignore quelle version tu as mais
Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai » Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël: ‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. » (Exode 3:14)
Mais je vais développer en Exode 3 : 13 Moïse demande : ."13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom ? , que leur dirai-je ?(jérusalem)
La réponse de Dieu est : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה ’eh•yeh ’ă•šer ’eh•yeh (http://interlinearbible.org/exodus/3-14.htm)
Le verbe hébreu "être" est conjugué au mode inaccompli (équivalent au futur) mot à mot "je serai qui serai".
Toutes les versions trinitaires traduisent ’eh•yeh par « je suis ». Cette traduction n’est pas anodine puisque cela permet aux trinitaires d’affirmer que Jésus s’identifie à Dieu en disant « je suis ».
Alors, Dieu a-t-il dit "je suis" ou "je serai" ?
Tous les spécialistes de la langue hébraïque disent que la traduction correcte est « je serai » et nous pourrions ici en parler longuement mais les trinitaires refuseront de toute façon tout argument linguistique, j’en ai fait l’expérience.
Alors, prenons le falsificateur à son propre jeu, cherchons si le terme ’eh•yeh ailleurs dans la Bible, nous le trouvons quelques versets plus loin en Exode 4 : 12 12 wə•‘at•tāh lêḵ; wə•’ā•nō•ḵî ’eh•yeh ‘im- pî•ḵā, wə•hō•w•rê•ṯî•ḵā ’ă•šer tə•ḏab•bêr. (http://interlinearbible.org/exodus/4-12.htm) et comment est-il traduit ?
12Eh bien maintenant, va. Je serai avec toi quand tu parleras, je t'indiquerai ce que tu devras dire. » —français courant
12Maintenant, pars ! Je serai avec toi quand tu parleras, et je t'apprendrai tout ce que tu devras dire. » Parole de vie
12Maintenant, va ; je serai moi-même avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu devras dire.NBS
Va donc, je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu auras à dire.Louis Segond Bible (1910)
Et maintenant, va, et je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu diras.Darby Bible (1859 / 1880)
Va donc maintenant, et je serai avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu auras à dire.Martin Bible (1744)
La Bible du Semeur (BDS)12 Maintenant donc, vas-y; je serai moi-même avec ta bouche et je t'indiquerai ce que tu devras dire.
12 Va maintenant, je serai avec ta bouche et je t'indiquerai ce que tu devras dire." Jérusalem
Oui, vous avez bien lu, toutes ces versions qui défendent la traduction « je suis » traduisent « je serai » dans les autres passages !
Il ne s’agit donc pas là d’un désaccord de traduction mais bien d’une falsification volontaire afin d’appuyer un dogme.
Petite précision, lorsque je fais une citation ou un copié collé de qui que ce soit, je le précise systématiquement.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: Je suis

Message par ronron le Mar 3 Jan 2012 - 23:06

né de nouveau a écrit:Oui, vous avez bien lu, toutes ces versions qui défendent la traduction « je suis » traduisent « je serai » dans les autres passages !
Il faudrait prendre toutes les autres occurrences du verbe et pas qu'une seule (53 occurrences traduites généralement par le futur)... D'ailleurs dans tous les exemples que vous donnez, il est possible de remplacer le futur 'serai' pas le présent 'suis' par une ponctuation adéquate...

Mais je trouve tout de même étrange qu'un Philon d'Alexandrie (environ -12 à 50), philosophe grec hellénisé, soit lui-même trinitaire et qu'il traduise par le grec eimi (je suis)...

Intertestamental Judaism
In the Hellenistic Greek literature of the Jewish Diaspora the phrase "Ehyeh asher ehyeh" was rendered in Greek "ego eimi ho on", "I am the BEING".
Septuagint Exodus 3:14 And God said unto Moses, I am HE WHO IS (ho on): and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, HE WHO IS (ho on) hath sent me unto you.[3]
Philo : And God said, "At first say unto them, 'I am (ego eimi) THE BEING,'(ho on, nominative of ontos) that, when they have learnt that there is a difference between THE BEING (ontos, genitive of ho on) and that-that-is-not (me ontos), they may be further taught that there is no name whatever that can properly be assigned to Me (ep' emou kuriologeitai), to whom (oi) only (monoi) belongs (prosesti) the existence (to einai). (Philo Life Of Moses Vol.1 :75)[4][5]
ho On, "He who is" (Philo, Life of Moses I 75)
to On, "the Being who is" (Philo, Life of Moses II 67),
tou Ontos, "of Him that is" (II 99)
tou Ontos, "of the Self-Existent" (II 132)
to On, "the Self-Existent" (II 161)[6]

Source


J'ai aussi trouvé :

Certaines autorités l'interprètent comme "Je Serai celui qui Sera (près de Son peuple)" ou "Je Serai car Je Serai", en se basant sur le verset voisin (Ex. 3:12) "Je Serai [ehyeh] avec toi", auquel ferait référence le second ehyeh.
D'autres pensent que cette phrase entière forme un seul Nom. Le Targoum Onkelos et le Talmud (Baba Batra 73a) retranscrivent cette phrase sans la traduire. C'est sur cette base que la traduction la plus communément acceptée est "Je Suis qui Je Suis". Une interprétation fréquente est aussi "Je serai qui Je serai", mais on pourrait tout aussi bien la traduire par "J'adviens tel que J'adviens."
Source

Je crois que quelque chose m'échappe...


Dernière édition par ronron le Mar 3 Jan 2012 - 23:18, édité 4 fois
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Message par né de nouveau le Mar 3 Jan 2012 - 23:10

Encore une fois comme précisé dans le premier message le verbe être en grec est défectif, le présent eimi peut donc désigner le simple présent mais aussi une action continue ou une action qui va se produire.

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Message par ronron le Mar 3 Jan 2012 - 23:40

né de nouveau a écrit:Encore une fois comme précisé dans le premier message le verbe être en grec est défectif, le présent eimi peut donc désigner le simple présent mais aussi une action continue ou une action qui va se produire.
Le présent eimi est traduit par le présent je suis, et le présent a précisément la valeur que vous décrivez.

Qui plus est, dans les exemples que vous donnez, on peut remplacer tous les futurs par un présent (en modifiant à certains endroits la ponctuation). Cela donne en plus cet avantage qu'il y a présence continuelle et pas seulement au moment requis (idée du dieu 'avec', 'présent', immanent, mais ça, c'est une autre question)...
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Re: Je suis

Message par Anna le Mer 4 Jan 2012 - 8:00

Ma Bible de Chouraqui est de l'édition 2003 (DDB).

Les Orthodoxes, Protestants et Catholiques ont une Bible commune (TOB), les Evangéliques utilisent généralement la Bible Segond. Et les TJ ont une traduction différente en plusieurs endroits.

Je ne souhaite pas participer à une discussion qui n'apporte rien...
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Message par JO le Mer 4 Jan 2012 - 8:07

Un présent suppose un passé et peut exprimer un état évolutif vers un futur . Où est le problême ? Je suis qui je serai... tout le monde peut dire ça, conscient d'être pur devenir ...Ce qui infirme la vision fixiste d'un Dieu tel que décrit par le monothéisme .
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Message par Anna le Mer 4 Jan 2012 - 9:56

"Je suis" implique, pour les Chrétiens, la notion d'éternité, passé, présent, futur.
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Re: Je suis

Message par né de nouveau le Mer 4 Jan 2012 - 10:31

Anna a écrit:"Je suis" implique, pour les Chrétiens, la notion d'éternité, passé, présent, futur.
Bonjour Anna,
Je suis d'accord avec toi, la question que je pose dans ce fil est "est-ce qu'en disant "je suis" Jésus s'identifie à Dieu d'Exode 3:14.
Certaines traductions vont jusqu'à mettre des majuscules aux paroles de Jésus !
Or comme je l'ai expliqué, Jésus ne fait ici que répondre en disant qu'il existait avant Abraham.
Bonne journée,
Pierre

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Message par JO le Mer 4 Jan 2012 - 10:34

Jesus ne peut pas s'identifier à Dieu et prier son père, qui l'a envoyé . Tout au plus, par moments affirme-t-il qu'il est le chemin vers Dieu, qu'il incarne . Mais ce n'est pas la même chose : Jean Valjean n'est pas Depardieu .
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Message par né de nouveau le Mer 4 Jan 2012 - 10:36

ronron a écrit:
né de nouveau a écrit:Encore une fois comme précisé dans le premier message le verbe être en grec est défectif, le présent eimi peut donc désigner le simple présent mais aussi une action continue ou une action qui va se produire.
Le présent eimi est traduit par le présent je suis, et le présent a précisément la valeur que vous décrivez.

Qui plus est, dans les exemples que vous donnez, on peut remplacer tous les futurs par un présent (en modifiant à certains endroits la ponctuation). Cela donne en plus cet avantage qu'il y a présence continuelle et pas seulement au moment requis (idée du dieu 'avec', 'présent', immanent, mais ça, c'est une autre question)...
Bonjour Ronron,
En français il existe la concordance des temps. Même si l'action est permanente, on n'emploie pas un présent lorsque le reste de la phrase se projette dans le passé ou le futur.
C'est pour cela que la forme "avant qu'Abraham fut, j'étais" est correcte en français alors que "avant qu'Abraham fut, je suis" ne l'est pas.
Lorsqu'on traduit un texte, on respecte les rêgles de grammaire de la langue de destination sinon on fait apparaître des effets qui n'existait pas dans la langue originale.
Bonne journée,
Pierre

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Re: Je suis

Message par ronron le Mer 4 Jan 2012 - 18:13

né de nouveau a écrit:En français il existe la concordance des temps. Même si l'action est permanente, on n'emploie pas un présent lorsque le reste de la phrase se projette dans le passé ou le futur.
Eh bien, la preuve que vous ne pouvez généraliser jusque-là est préciséement l'exemple que nous avons sous les yeux.

[C'est pour cela que la forme "avant qu'Abraham fut, j'étais" est correcte en français alors que "avant qu'Abraham fut, je suis" ne l'est pas.[/quote]
L'usage du présent dans une telle phrase ajoute une brisure avec la temporalité 'normale'. Ainsi le je suis, en brisant le passé fait éclater le temps et débouche sur l'atemporalité de l'être.

Lorsqu'on traduit un texte, on respecte les rêgles de grammaire de la langue de destination sinon on fait apparaître des effets qui n'existait pas dans la langue originale.
C'est précisément la clé pour comprendre le cas qui nous occupe. Ne s'agit plus que de l'utiliser...
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Re: Je suis

Message par Anthyme le Mer 4 Jan 2012 - 19:07

Bizarre … Sentiment de déjà lu … et rabâché …

… … … …

Je pose cette balise pour le lecteur de passage :
Moi qui devant mon clavier construit le rédacteur @Anthyme proclame :
« Avant qu’Abraham ne fût, je suis. »


… … … …

À l’attention des traducteurs farfouilleurs analyseurs d’« Écritures Saintes » …
Avant qu’Abraham ne fût … vous étiez déjà à l’autopsier !

Dépêchez-vous de renaître de votre tas de charognes !

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Re: Je suis

Message par pansemiotix le Mer 18 Jan 2012 - 8:18

Je pense que c’est le sens ésotérique qu’il faut envisager ici. Abraham représente la créature issue de la création démiurgique (le 2eme logos, Jéhovah, Brahmâ), Jésus parlait au nom du Christ, qui est préexistant à la création (le 1er logos, Christos, Brahman).

Le Dieu de nouveau Testament n’est pas le Dieu de l’ancien. Le Dieu de l’ancien se réfère aux Elohim, les Dhyan Chohans, les Sephiroths, les Seigneurs de la création, dont Jéhovah est un aspect, alors que le Dieu du nouveau, nous invite précisément à quitter ce plan pour rejoindre le plan supérieur, qui est celui du 1er logos, duquel nous nous sommes exclus (histoire de la chute).

Jésus, en qui était le Christ, pas en temps que figure, mais en tant que principe divin incarné pouvait donc affirmer : Avant qu’Abraham était, Je Suis.

Je suis bien d’accord qu’il faille se méfier des exégèses bibliques, qui ne sont pas des textes originaux, ces derniers ayant été méticuleusement « sortis » de l’Histoire. Il est clair que pour les ésotéristes, les Annales chaldéennes furent les textes qui donnèrent naissance à la Bible et qu’Eusèbe fut un des derniers à avoir eu accès à quelques fragments. Les textes chaldéens eux-mêmes provenant d’autres sources (Indus). Pour ceux que cela intéresse, lire la Doctrine Secrète, de H.P. Blavatsky, elle en parle assez en détail dans sa préface du Volume I.

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