Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

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Message par Nailsmith Ven 5 Juil 2013 - 14:02

Bulle a écrit:
Nailsmith a écrit:Il ne faut pas atrophier l'un au détriment de l'autre. Raisonner, être logique et croire devraient être synergiques pour cheminer vers la connaissance.
Croire étant, dans ce cas,  rien d'autre que le remport d'adhésion suite à un raisonnement logique...
Les acquis d'un raisonnement logique sont souvent différents d'une logique de raisonnement. Le premier asservit la logique par le raisonnement. L'autre par sa logique peut faire changer la façon de raisonner et acquérir un autre niveau de connaissance. Le premier peut amener au mépris. L'autre à la compréhension sur la façon de raisonner.
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Message par M'enfin Ven 5 Juil 2013 - 16:39

Croire concerne le futur: je crois qu'une chose existe parce qu'elle n'est pas encore arrivée, mais je n'ai pas à croire au clavier que j'ai sous les yeux puisque je vérifie qu'il existe à chaque fois que je le touche. Dans ce sens, pour moi, il y a différents types de croyances: la croyance à long terme, celle à très court terme, et tous les types de croyances intermédiaires. Je peux à la fois croire en Dieu et croire que je vais envoyer ce message dans peu de temps. Je peux croire ce que les autres croient ou pas, faire partie d'un groupe qui croit la même chose que moi ou pas mais, fondamentalement, je crois à quelque chose qui ne s'est pas encore matérialisé, ou qui n'a pas encore été vérifié directement par mes sens, et non par la logique. Quand bien même j'utiliserais tous les arguments logiques et rationnels possibles pour prouver que j'ai raison de croire une pareille chose, quand bien même j'utiliserais des mathématiques avancées, si elle n'est pas accessible par les sens, ce n'est qu'une croyance. C'est pour ça que je dis souvent que l'espace-temps courbe, la matière noire, l'énergie sombre, ou l'action à distance instantanée, ne sont que des croyances.

Maintenant je vais faire une démonstration de ce que je crois être l'utilité de toutes nos croyances: je vais envoyer ce message, et je vais ensuite tenter de vérifier s'il est arrivé à bon port, parce que j'ai beau croire que cette action va se vérifier comme d'habitude, mais elle reste une croyance tant que je ne l'ai pas vérifiée. Il faut du temps pour vérifier une action et si, par hasard, le milieu change avant que j'aie obtenu sa réponse, je peux me tromper. Une croyance qui se vérifie régulièrement devient utilisable concrètement sinon, elle n'est utilisable qu'intellectuellement.

Je pèse sur"Envoyer"...... sourire 


Dernière édition par M'enfin le Ven 5 Juil 2013 - 16:56, édité 1 fois
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Message par M'enfin Ven 5 Juil 2013 - 16:40

.......le message est passé, je peux donc m'en servir pour en passer d'autres! lol!
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Message par gaston21 Ven 5 Juil 2013 - 18:10

Je pense que la première question à se poser est la suivante: comment est apparue la croyance à un être supérieur ? J'ai ma petite idée . La mort, sans doute, faisait question; mais, ma foi, elle ne concernait pas que l'homme; le primate la voyait tous les jours. Par contre, le tonnerre, ça, ça fait du bruit ! Et ça brûle, et ça tue! Et on ne peut rien faire contre ! Je me souviens de ma pauvre mère qui priait et allumait un cierge pour conjurer le sort! A l'époque, il n'y avait pas d'assurance ! La foudre, il ne fallait pas qu'elle tombe ! Naturellement donc, je pauvre néanderthalien ou le Cro-Magnon se tourne vers le ciel où habite certainement un gars "vachement puissant" ! Il ne peut que croire à une puissance divine...La religion est née...et simplement de la peur, aucunement d'un raisonnement quelconque, au contraire. J'oserais même dire que la croyance, elle est dans nos tripes, dans nos gènes les plus archaïques . Mais voyez donc les absurdités que les religions nous font avaler. Trouvez-vous rationnel de vous priver d'une côte de porc, d'un rinçage de bouche au bourgogne, d'un bon beefsteak le Vendredi-Saint ?
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Message par M'enfin Ven 5 Juil 2013 - 18:22

gaston21 a écrit: Trouvez-vous rationnel de vous priver d'une côte de porc, d'un rinçage de bouche au bourgogne, d'un bon beefsteak le Vendredi-Saint ?
Tout est dans la mesure Gaston, et les religions ont essayé de nous empêcher d'exagérer mais, comme on le sait, sans jamais y parvenir. Ce n'est pas de si tôt qu'on va pouvoir s'empêcher d'exagérer je crois, car il va d'abord falloir comprendre de quoi est faite notre prétendue intelligence.
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Message par Ling Ven 5 Juil 2013 - 19:59

gaston21 a écrit: . Mais voyez donc les absurdités que les religions nous font avaler. Trouvez-vous rationnel de vous priver d'une côte de porc, d'un rinçage de bouche au bourgogne, d'un bon beefsteak le Vendredi-Saint ?

Trouvez-vous rationnel de manger des choses aussi répugnantes que des escargots, des cuisses de grenouilles, du foie gras (voir le traitement des oies et des canards gavés), des homards, des langoustes et autres fruits de mer bouillis vivant? Pardonnez-moi, il s'agit de la soi-disant gastronomie françaises. Où vomit-on?


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Message par M'enfin Ven 5 Juil 2013 - 20:14

Les animaux qui se mangent entre eux, et tout crus en plus, devraient-ils avoir le goût de vomir eux aussi? Quand vas-tu commencer à enlever un peu de culpabilité à ta nourriture psychique Stirica? Pour un non-croyant comme moi, la culpabilité est beaucoup plus indigeste que la viande tu sais! Se sentir accusé alors qu'on croyait bien faire, c'est la pire manière d'entretenir des relations humaines.
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Message par Ling Ven 5 Juil 2013 - 20:20

M'enfin a écrit:
Les animaux qui se mangent entre eux, et tout crus en plus, devraient-ils avoir le goût de vomir eux aussi? Quand vas-tu commencer à enlever un peu de culpabilité à ta nourriture psychique Stirica? Pour un non-croyant comme moi, la culpabilité est beaucoup plus indigeste que la viande tu sais! Se sentir accusé alors qu'on croyait bien faire, c'est la pire manière d'entretenir des relations humaines.

Je pense n'avoir que rarement quelque chose d'aussi stupide. Quelle culpabilité? Vous n'êtes pas capable de répondre car vous êtes ethnocentré. croule de rire Quelle culpabilité dans le judaisme? Dans le taoisme? croule de rire Votre thèse est un soufflet qui retombe dès que nous commençons à l'analyser. Leave me alone, ok diable fourche

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Message par M'enfin Ven 5 Juil 2013 - 20:37

Encore des accusations en lieu d'arguments, décidément! Est-ce que je te traite de stupide ou ethnocentrée ou de soufflée moi? Je trouve que tu as une manière accusatrice d'argumenter Stirica, et je te dis que je trouve ça désagréable. Je te le fais remarquer et tu en fais ce que tu veux, mais ne m'accuse pas de tous les maux de la terre en retour, OK?
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Message par Ladysan Ven 5 Juil 2013 - 22:18

Stirica a écrit:
gaston21 a écrit: . Mais voyez donc les absurdités que les religions nous font avaler. Trouvez-vous rationnel de vous priver d'une côte de porc, d'un rinçage de bouche au bourgogne, d'un bon beefsteak le Vendredi-Saint ?

Trouvez-vous rationnel de manger des choses aussi répugnantes que des escargots, des cuisses de grenouilles, du foie gras (voir le traitement des oies et des canards gavés), des homards, des langoustes et autres fruits de mer bouillis vivant? Pardonnez-moi, il s'agit de la soi-disant gastronomie françaises. Où vomit-on?

Gaston, Quand on dit ce que l'on ne devrait pas dire, on s'expose à entendre ce que l'on ne voudrait pas entendre...hé bé
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Message par gaston21 Ven 5 Juil 2013 - 22:28

Stirica a écrit:
gaston21 a écrit: . Mais voyez donc les absurdités que les religions nous font avaler. Trouvez-vous rationnel de vous priver d'une côte de porc, d'un rinçage de bouche au bourgogne, d'un bon beefsteak le Vendredi-Saint ?

Trouvez-vous rationnel de manger des choses aussi répugnantes que des escargots, des cuisses de grenouilles, du foie gras (voir le traitement des oies et des canards gavés), des homards, des langoustes et autres fruits de mer bouillis vivant? Pardonnez-moi, il s'agit de la soi-disant gastronomie françaises. Où vomit-on?

Des escargots, quand j'en vois dans mon jardin ou sur les sentiers, je les prends et les dépose soigneusement sous  un buisson; les grenouilles , voilà plus de 10-15 ans que je n'en vois plus; les langoustes et les homards ? Trop chers! Le foie gras , bien d'accord . L'homme est l'animal le plus cruel, et ne nous leurrons pas, il le restera . A propos, pourquoi faut-il que l'agneau soit conscient quand on lui coupe le cou ? J'attends qu'un rabbin me l'explique...
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Message par Ling Ven 5 Juil 2013 - 22:57

Je vous ferai le même type de réponse que vous me faîtes, je suis végétarienne, l'agneau reste dans son pré... Wink 

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Message par M'enfin Ven 5 Juil 2013 - 23:47

Stirica a écrit: l'agneau reste dans son pré... Wink 
Me dis pas que tu envoies paître tes agneaux aussi, alors là, je suis soulagé de savoir que je serai pas seul! lol! 
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Message par Ling Ven 5 Juil 2013 - 23:55

Peux t'on être rationnel, logique et croyant ? - Page 17 6709668-jeunes-nouvellement-ne-agneau-dans-pre-au-pays-de-galles

Filez le rejoindre! Hurry up! hello Wink

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Message par M'enfin Sam 6 Juil 2013 - 0:02

J'ai pas besoin de me déplacer bien loin: ici au Québec, l'emblème de notre fête nationale, c'est St jean Baptiste et son éternel mouton. Pour nous donner du courage, on se traite souvent de peuple de moutons. croule de rire 
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Message par gaston21 Sam 6 Juil 2013 - 16:26

Stirica, je savais que tu étais végétarienne et je ne puis que t'en féliciter, car il faut des convictions et du courage!
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Message par M'enfin Sam 6 Juil 2013 - 16:37

Les termes rationnel et logique impliquent qu'il existe une manière plus sûre d'avoir raison que toute autre, pourtant, parmi les croyants religieux, certains sont tout aussi rationnels que quiconque dans leurs discussions alors que je sais très bien qu'ils n'ont pas raison. Ils sont effectivement rationnels et logiques sur la forme, mais ils se trompent sur le fond, sur leur croyance. Dans ce sens, dire à quelqu'un qu'il n'est pas rationnel de croire en Dieu, ou en quoi que ce soit, ne devrait-il pas être proscrit puisque cela implique qu'il n'est pas intelligent, alors que ce n'est pas nécessairement le cas?
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Message par Ling Sam 6 Juil 2013 - 16:40

gaston21 a écrit:Stirica, je savais que tu étais végétarienne et je ne puis que t'en féliciter, car il faut des convictions et du courage!

ange A quand un poème Gaston?

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Message par troubaadour Dim 7 Juil 2013 - 9:14

Stirica a écrit:
gaston21 a écrit: . Mais voyez donc les absurdités que les religions nous font avaler. Trouvez-vous rationnel de vous priver d'une côte de porc, d'un rinçage de bouche au bourgogne, d'un bon beefsteak le Vendredi-Saint ?

Trouvez-vous rationnel de manger des choses aussi répugnantes que des escargots, des cuisses de grenouilles, du foie gras (voir le traitement des oies et des canards gavés), des homards, des langoustes et autres fruits de mer bouillis vivant? Pardonnez-moi, il s'agit de la soi-disant gastronomie françaises. Où vomit-on?


Stirica ce que tu cites est une convenance personnelle alors que ce que cite Gaston est une imposition religieuse.

La différence est de taille !
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Message par Ling Dim 7 Juil 2013 - 9:33

C'est la même chose, l'obligations religieuses peuvent être suivi ou non par les fidèles. Ensuite les coutumes alimentaires des uns et des autres ne regardent personn. Pourriez-vous me dire en quoi cela vous gène que certains ne mangent pas de porc, ne boivent pas d'alcool?

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Message par gaston21 Dim 7 Juil 2013 - 18:22

Stirica, dans mon quartier de la Fontaine d'Ouche et à Chenove où je vais très souvent, il y a une forte proportion de musulmans , la plupart sont d'origine très modeste; les fins de mois sont difficiles; la viande de porc est de très loin la moins chère; le mouton et l'agneau sont hors de prix; reste le poulet; mais le poulet de ferme n'est pas donné non plus et c'est de la viande blanche. La viande de porc est au moins aussi sûre au niveau santé que les autres. Voir d'ailleurs quelles sont les viandes incriminées dans les scandales sanitaires. Autant je comprends l'interdit au temps des anciens ( les chèvres ne coûtent rien à nourrir, les cochons peuvent puiser dans nos assiettes...; la viande de porc s'altère vite à la chaleur etc...), autant maintenant c'est devenu stupide. L'abattage hallal, n'en parlons pas...Il vaut mieux !
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Message par cana Mar 9 Juil 2013 - 17:59


On s'écarte sur des détails
c'est chaun ses gouts et c'est bien connu que ca doit pas se discuter.

on peut être mystique et rationnaliste en même temps.

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Message par Rubis Mar 9 Juil 2013 - 18:04

cana a écrit:

on peut être mystique et rationnaliste en même temps.


Exactement !
on peut être tout à la fois, et dans toutes les formules possibles : croyant et rationnel, incroyant et rationnel, croyant et irrationnel, incroyant et irrationnel...etc...etc...
et cela, dans tous les domaines possibles.
C'est mon opinion ( et je la partage rire )
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Message par Jipé Mar 9 Juil 2013 - 18:07

Si je crois au père Noël, suis-je rationnel ? dubitatif 

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Message par M'enfin Mar 9 Juil 2013 - 18:35

Jipé a écrit:Si je crois au père Noël, suis-je rationnel ? dubitatif 
Si tu en défends les raisons, il me semble que oui. Je crois à ma thèse pourtant, il se peut qu'elle ne soit jamais vérifiée, suis-je irrationnel pour autant quand j'essaie de me faire comprendre?
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