Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par cana le Mer 10 Juil 2013 - 11:58

Jipé a écrit:Si je crois au père Noël, suis-je rationnel ? dubitatif 

Est ce irrationel de croire au vide ? à l'infini ?
La Croyance peut être raisonnable et la science peut être sainte. Il y a pas mal de nuances comme le précise Ruby.

La raison c'est quand tu as tes deux pieds sur le sol.
La croyance (au sens LARGE) c'est quand tu es en déséquilibre avec un pieds levé... donc pour avancer.

La Foi et la Raison sont identiques. Ils ne peuvent exister l'un sans l'autre comme tout le reste.
Si ces deux sont contradictoires alors ils se détruisent mutuellement.
Choisir l'un au détriment de l'autre c'est refuser de voir l' abstrait pour ne parler que de concret ou inversement, c'est un suicide spirituel.
C'est l'énigme du Sphynx sourire c'est pas nouveau.


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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Bulle le Mer 10 Juil 2013 - 14:30

cana a écrit:
Jipé a écrit:Si je crois au père Noël, suis-je rationnel ? dubitatif 
Est ce irrationel de croire au vide ? à l'infini ?
La Croyance peut être raisonnable et la science peut être sainte. Il y a pas mal de nuances comme le précise Ruby.
Il y a entre autre nuance celle qui réside entre croyance = foi, conviction intime et croyance = remport d'adhésion
La conviction intime (que dieu ou papa noel  existe par exemple) s'éloigne du rationnel et le remport d'adhésion  l'est s'il est "conforme à la raison, à la logique, au bon sens"...
On est d'accord cana ?
La Foi et la Raison sont identiques. Ils ne peuvent exister l'un sans l'autre comme tout le reste.
Ah ben non pette de rire 
La foi irrationnelle en l'immortalité peut parfaitement coexister avec une croyance fort rationnelle fondée, par exemple, sur des données scientifiques (baisse du taux de mortalité à telle ou telle condition par exemple)
Si ces deux sont contradictoires alors ils se détruisent mutuellement.
Et renon ...
Si la foi et la raison sont contradictoires, celui qui veut rester dans l'irrationnel ... restera dans l'irrationnel et vice-versa. La seule chose que l'on peut affirmer ... c'est que "Où la révélation surnaturelle finit, la révélation rationnelle commence" (Proudhon)
Choisir l'un au détriment de l'autre c'est refuser de voir l' abstrait pour ne parler que de concret ou inversement, c'est un suicide spirituel.
Et re re non ...
La pensée et les spéculations philosophiques sont abstraites, l'imaginaire est abstait, le rêve est abstrait, l'art et le symbole etc ... Et il n'y a aucune raison de parler de mort de l'esprit à choisir le rationnel au détriment de l'irrationnel, le simple fait de faire un choix raisonné constituant une activité spirituelle.
Mais peut-être voulais-tu parler de doctrine spiritualiste ? Si oui, pour ma part, je ne vois pas d'inconvénient à assister à son suicide  la vie sans les sens sourire

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Ling le Mer 10 Juil 2013 - 15:04

Révélation rationnelle... contradictio in verbo croule de rire 

N'est rationnelle que ce qui est issu d'un raisonnement. Le reste n'est pas rationnel.

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Bulle le Mer 10 Juil 2013 - 15:26

Stirica a écrit:Révélation rationnelle... contradictio in verbo croule de rire 
Mééééééééheu, il faut comprendre ce que Proudhon veut dire : pour lui,  le raisonnement révèle ce qui est crédible car conforme à la logique et au bon sens etc... sourire

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Ling le Mer 10 Juil 2013 - 15:36

Wink 

Parlons de raisonnement strictement logique mais reposant sur des axiomes faux, ou de résultats d'expérience mal interprétés. Le résultat est-il rationnel.

Camus disait:

"Ni le réel n'est entièrement rationnel ni le rationnel tout à fait réel."

sourire 


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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par gaston21 le Mer 10 Juil 2013 - 15:50

J'ai l'impression qu'on barbote dans la purée...Peut-on être rationnel, logique et croyant ? Ca dépend, aurait dit Fernand Raynaud ! Rationnel et logique, sans aucun doute . Y ajouter le mot croyant est un peu excessif, pour le moins. Tout dépend de ce à quoi on croit . Vous n'allez pas me dire que croire au petit Jésus qui atterrit dans le p'tit blanc du calice après les mots du sorcier  " ceci est mon corps..." est logique et rationnel ? C'est un dogme ! Pour l'Islam, j'ai déjà répondu . Pour le Judaïsme, même punition même motif...Les religions
monothéistes défient le rationnel et la logique , que ça plaise ou pas !
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Bulle le Mer 10 Juil 2013 - 15:53

Stirica a écrit:Wink Parlons de raisonnement strictement logique mais reposant sur des axiomes faux, ou de résultats d'expérience mal interprétés. Le résultat est-il rationnel.
Dans ce cas le raisonnement est rationnel et le résultat peut l'être tout autant si la question de la "véracité" ou la "fausseté" du postulat de départ reste clairement dans l'énoncé. On aura ainsi en résultat des hypothèses possibles...

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Mer 10 Juil 2013 - 16:11

Si l'enfant qui croit au père Noël est effectivement irrationnel parce qu'il n'a pas encore développé son raisonnement critique, l'adulte qui croit à Dieu lui, possède pourtant toute ses capacités mentales et il n'a pas l'impression d'être irrationnel. Le terme "raison" ne nous servirait-il pas principalement pour qualifier ce qui nous est étranger intellectuellement?
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par ronron le Mer 10 Juil 2013 - 16:22

M'enfin a écrit:
Le terme "raison" ne nous servirait-il pas principalement pour qualifier ce qui nous est étranger intellectuellement?
C'est à croire que l'irrationnel conviendrait plus spécifiquement à un esprit qui ne prendrait pas en compte la part d'irrationnel dans le réel.

Comme le dit le physicien Nicolescu : «La sagesse n'est-elle pas tout simplement la reconnaissance tranquille et rationnelle, sans drame, sans fanatisme et sans hystérie nihiliste, de l'irrationnel partout présent, en nous et dans le monde?»
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Mer 10 Juil 2013 - 17:04

Être rationnel = rester calme, ne jamais rien faire, ne jamais rien dire, et réfléchir.  
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par mirage le Jeu 11 Juil 2013 - 8:29

Bulle a écrit:
Il y a entre autre nuance celle qui réside entre croyance = foi, conviction intime et croyance = remport d'adhésion
La conviction intime (que dieu ou papa noel  existe par exemple) s'éloigne du rationnel et le remport d'adhésion  l'est s'il est "conforme à la raison, à la logique, au bon sens"...
Suspect 
va falloir que j'étudie cette histoire de "remport d’adhésion"
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par cana le Jeu 11 Juil 2013 - 11:18

Bulle a écrit:La conviction intime (que dieu ou papa noël  existe par exemple) s'éloigne du rationnel et le remport d'adhésion  l'est s'il est "conforme à la raison, à la logique, au bon sens"...
On est d'accord cana ?

Oui. Malheureusement tu ramène toujours le mot Croyance à la Religion alors que j’ai bien précisé sens large, donc hors Doctrines !
Croyance ne veut pas dire Croire en un dieu sur un nuage ou à l’immortalité mais simplement Croyance dans le sens = « La pensée, l'imaginaire, le rêve, l'art et le symbole etc. » subjectivité etc ... comme tu le précises toi-même plus haut.

CROIRE est nécessaire. Ca permet de Créer. Je vois ca comme ca.
La logique, la raison, le rationnel ou le concret ne permettent pas de créer mais seulement de répéter ce que l’on sait. Ne vois tu pas une différence de taille ? confused 

La raison sans imagination est borgne et vice versa.
La Foi (imagination, subjectif, abstrait) et la Raison (logique objective concréte) sont complémentaires et certainement pas opposés. Les mots sont obsolètes.


Dernière édition par cana le Jeu 11 Juil 2013 - 11:37, édité 1 fois
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par gaston21 le Jeu 11 Juil 2013 - 11:22

Croire en Dieu n'est pas irrationnel car il est normal de chercher une cause à tout, et Dieu peut être une réponse.
Tout au plus peut-on se réserver une part de doute, car personne, jamais, ne résoudra le problème de son existence ou inexistence. Par contre, pour les rites religieux, inutile de chercher longtemps !
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par cana le Jeu 11 Juil 2013 - 11:24

bulle a écrit:Si la foi et la raison sont contradictoires, celui qui veut rester dans l'irrationnel ... restera dans l'irrationnel et vice-versa. La seule chose que l'on peut affirmer ... c'est que "Où la révélation surnaturelle finit, la révélation rationnelle commence" (Proudhon)

C'est le probléme de l'opposition entre les savants et les croyants. Mais j'imagine qu'un jour ces deux ne feront qu'un.
Le surnaturel n'existe pas c'est un naturel dont on a pas encore conscience d'ou la citation de Proudhon. D'ailleurs si je suis la raisonnement, j' imagine que l'irrationnel et la rationnel s'emboitent et s'alternent.

gaston a écrit:Par contre, pour les rites religieux, inutile de chercher longtemps !
Les rites renforcent la Foi. Personnellement je ne suis pas ritualiste ni même religieux.
Je comprends bien qu'un groupe ayant des pensées communes passe par des rituels. C'est une pr atique parmi tant d'autres. A vrai dire tant que ce n'est pas sous la contrainte ou pour se faire péter la gueule ou même débouler dans des salles d'avortement.. ben ca me défrise pas sourire 
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Jeu 11 Juil 2013 - 15:13

cana a écrit:CROIRE est nécessaire. Ca permet de Créer. Je vois ca comme ca. La logique, la raison, le rationnel ou le concret ne permettent pas de créer mais seulement de répéter ce que l’on sait. Ne vois tu pas une différence de taille ? confused 
Pour un croyant religieux, croire signifie ne plus changer, pour moi, ça signifie qu'il faut bien que je croie un certain temps à ce que j'avance pour pouvoir le vérifier, donc que je ne change pas de croyance durant ce temps. La croyance religieuse viendrait donc de celle selon laquelle une chose pourrait ne plus changer, ce qui n'est le cas de rien de ce que nous connaissons. On peut tout imaginer, y compris l'inverse de ce que nous percevons.
Les mots sont obsolètes.
C'est un des problèmes que j'ai quand je veux faire comprendre ma thèse: comment expliquer quelque chose de nouveau en utilisant de vieux mots. J'ai hâte de voir si Bulle va te comprendre Cana! okey 
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par ronron le Jeu 11 Juil 2013 - 15:36

M'enfin a écrit:
Les mots sont obsolètes.
C'est un des problèmes que j'ai quand je veux faire comprendre ma thèse: comment expliquer quelque chose de nouveau en utilisant de vieux mots. J'ai hâte de voir si Bulle va te comprendre Cana! okey 
Le mot obsolète est-il obsolète?

L'expression concept nouveau pointe-t-elle du vieux à cause des mots eux-mêmes qui dateraient? Même le mot nouveau n'est pas nouveau...

Là, je trouve qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis...
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Jeu 11 Juil 2013 - 16:15

ronron a écrit:Là, je trouve qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis...
Effectivement, il faut s'en tenir au concept de croyance, qui ne signifie pas la même chose pour les croyants religieux que pour moi, mais qui vient selon moi du même principe intellectuel, l'apprentissage. Croire sert à apprendre, si je crois que quelque chose fonctionne pour vrai je peux l'apprendre parce que je sais que cela me servira, donc si je crois que Dieu existe je peux apprendre les dix commandements et les respecter. De la même manière, si je crois que ma thèse fonctionne je peux tenter de la développer, de sorte que je vais peut-être finir par apprendre quelque chose de nouveau sur le fonctionnement de l'univers. Tu me suis Ronron?
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par ronron le Jeu 11 Juil 2013 - 17:04

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:Là, je trouve qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis...
Effectivement, il faut s'en tenir au concept de croyance, qui ne signifie pas la même chose pour les croyants religieux que pour moi, mais qui vient selon moi du même principe intellectuel, l'apprentissage. Croire sert à apprendre, si je crois que quelque chose fonctionne pour vrai je peux l'apprendre parce que je sais que cela me servira, donc si je crois que Dieu existe je peux apprendre les dix commandements et les respecter. De la même manière, si je crois que ma thèse fonctionne je peux tenter de la développer, de sorte que je vais peut-être finir par apprendre quelque chose de nouveau sur le fonctionnement de l'univers. Tu me suis?
Je sais pas trop... sourire 

Je me disais qu'il fallait peut-être l'a-priori du transcendantal infini en nous pour pouvoir nous représenter tout fini et même l'infini,  l'incommensurable en étant la parfaite mesure...
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Jeu 11 Juil 2013 - 17:34

ronron a écrit:Je me disais qu'il fallait peut-être l'a-priori du transcendantal infini en nous pour pouvoir nous représenter tout fini et même l'infini,  l'incommensurable en étant la parfaite mesure...
Là, c'est à mon tour de trouver que tu y vas un peu fort dans le tapis. sourire Il faut s'en tenir à ce que nous trouvons tous deux palpable sinon, on ne se trouvera jamais de point commun. Quand je parle de croyance, je parle de croyance vérifiable concrètement, pas intellectuellement. On peut tout vérifier intellectuellement, on peut tout prouver avec notre imagination, c'est trop facile.
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par ronron le Jeu 11 Juil 2013 - 18:32

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:Je me disais qu'il fallait peut-être l'a-priori du transcendantal infini en nous pour pouvoir nous représenter tout fini et même l'infini,  l'incommensurable en étant la parfaite mesure...
Là, c'est à mon tour de trouver que tu y vas un peu fort dans le tapis. sourire Il faut s'en tenir à ce que nous trouvons tous deux palpable sinon, on ne se trouvera jamais de point commun.
Ça, c'est une idée.  Elle est palpable?

Quand je parle de croyance, je parle de croyance vérifiable concrètement, pas intellectuellement. On peut tout vérifier intellectuellement, on peut tout prouver, c'est trop facile.
Croyance vérifiable? Y a pas contradiction dans les termes?

Tu mets quoi au compte du palpable : les hypothèses, les théories, les intuitions, les extra-terrestres, l'amour, le bonheur, le mental intuitif d'Einstein, le mystère du monde, la cause première, tes idées émises ici, ton intelligence, ta logique, les abstractions, les émotions, le vide, la foi, le hasard?

T'as le croyant dans la vidéo récente (avec le touriste) qui veut prouver l'existence de dieu. Intellectuellement, tu dirais qu'il la prouve?

Le palpable, c'est quoi?
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Jeu 11 Juil 2013 - 18:58

ronron a écrit:Ça, c'est une idée.  Elle est palpable?
Pour moi, une idée devient palpable quand elle peut être vérifiée par les sens et que cette vérification est reproductible à volonté.
Croyance vérifiable? Y a pas contradiction dans les termes?
Je considère ma thèse comme une croyance tant qu'elle n'est pas vérifiable. Tout ce qui concerne une future sensation n'est que croyance pour moi. J'ai beau croire que le soleil va se lever demain, je n'en serai certain que quand je le verrai. sourire 
Tu mets quoi au compte du palpable : les hypothèses, les théories, les intuitions, les extra-terrestres, l'amour, le bonheur, le mental intuitif d'Einstein, le mystère du monde, la cause première, tes idées émises ici, ton intelligence, ta logique, les abstractions, les émotions, le vide, la foi, le hasard?
Pour moi, le palpable, c'est ce que nous pouvons percevoir directement par nos sens. Nos sens seraient notre seul repère commun stable, tout le reste ne serait que spéculation.
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Ling le Jeu 11 Juil 2013 - 19:25

Le bâton se rompt dans l'eau et ressort intact.
Le mirage dans le désert est donc réel.

Méfiance avec les sens.

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Jeu 11 Juil 2013 - 19:28

La réfraction est la même pour tous, la vue est donc un repère commun fiable.
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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par Ling le Jeu 11 Juil 2013 - 19:32

Et l'univers tourne autour de la Terre. De nouveau méfiance avec les sens.

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Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

Message par M'enfin le Jeu 11 Juil 2013 - 19:35

Encore là, tout le monde voit la même chose, c'est l'interprétation intellectuelle que nous en faisons qui est en cause, et non nos sens.
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