Re: Les lois mémorielles

par troubaadour Dim 8 Juil 2012 - 23:37

bla bla bla discours de négationniste

Remettons les choses à leur place :

en terme de génocide qui sont les vainqueurs ? les méchants ? qui sont les perdants ?

qui a intérêt à nier le crime à l’étouffer à le cacher ?

Si tu veux un débat c'est que doute, doute qu'il y ait eu des millions de morts ?

par _Coeur de Loi Lun 9 Juil 2012 - 0:05

Quoiqu'il en soit c'est anticonstitutionnel.

Pourquoi discuter d'avantage ? c'est illégal d'imposer une vérité historique d'État, tous les historiens sont contre ce genre de lois, et on les comprend.

par troubaadour Lun 9 Juil 2012 - 0:08

tous ?

par _Matoll Lun 9 Juil 2012 - 0:38

gaston21 a écrit:Le génocide est déjà poursuivi , et au niveau mondial. Ce que je conteste, c'est une loi spécifique au drame arménien, il y a quasiment un siècle ! Ne remuons pas les cendres du passé . On ne peut que produire de nouveaux conflits, ou au moins de fortes inimitiés.

Et le Haut-Karabakh ? Pourquoi ne parle t-on pas de ce conflit car les azéris considèrent que les arméniens ont commis un génocide ?

Un article intéressant : Lois mémorielles et conflit du haut-Karabakh

Ce sont aux historiens de décrire les événements passés, en toute neutralité.

Mettre des lois mémorielles est une atteinte à la liberté d'expression. Cependant, en parler doit se faire aussi avec tact et mesure lorsqu'on aborde des périodes historiques aussi sensibles.

Il pourrait y avoir un imbécile qui pourrait mettre en place une loi mémorielle sur le 11 septembre 2001 alors que bien des choses, annoncées officiellement sont plus que contestables.

Et ça plus autre chose.

La France n'avait pas à prendre position sur ce fait géopolitique. gaston21 a raison, pas besoin de rallumer la provocation, il y a mieux à faire.

par gaston21 Lun 9 Juil 2012 - 9:12

Hiroshima, passe...Je pense qu'on ne savait pas trop les conséquences épouvantables de la bombe . Mais, Nagasaki ? Ne pourrait-on l'assimiler à un génocide ? D'accord, on ne visait pas spécialement l'anéantissement d'un peuple spécifique, mais les Japs, à l'époque, fallait les exterminer...Et re-d'accord, c'était un prêté pour un rendu...Mais a-t-on jamais instruit un procès contre Truman et sa bande ?

par _Coeur de Loi Mar 14 Aoû 2012 - 13:35

Bonjour à tous

Dans la série des victimes des lois mémorielles, voilà une tentative qui a échoué sur un historien :

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"En 2005, un collectif des Antillais-Guyanais-Réunionais attaque en justice l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau pour avoir nié « le caractère de crime contre l'humanité qui a été reconnu à la traite négrière par la loi du 23 mai 2001 » dans un entretien au Journal du Dimanche.

Cette plainte déclenche la mobilisation de nombreux historiens qui se manifeste notamment par la publication d'un appel intitulé Liberté pour l'histoire, soutenu par plusieurs centaines de signataires. Le collectif DOM renonce finalement à sa plainte en février 2006. Cette affaire débouche sur la création du collectif Liberté pour l'histoire qui réclame l'abrogation de toutes les « lois mémorielles » dont la loi Taubira."

(Lien)

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Mais que fait la LICRA ou la LDH ?

Ça ne les interressent pas ? c'est pas assez tabou pour eux ?
Pourtant c'est une affaire en or, un négationniste qui avoue, ça ne ce rate pas, c'est du gateau, ils pouvaient se le faire sans réfléchir.

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 15:07

Ce qui est consternant, ce sont ceux qui cherchent à museler la recherche historique pour des raisons de clientélisme électoral!

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 15:10

Qui musèle la recherche historique?

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 15:14

Les politiciens qui légifèrent sur l'histoire!

Je n'ai jamais compris comment on pouvait légiférer sur des sujets relatifs à l'histoire!

comment un gouvernement démocratique et libre peut s'octroyer le droit d'une "histoire officielle" ?

Cela a t-il un sens?

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 15:16

Résistons a écrit:Les politiciens qui légifèrent sur l'histoire!

Je n'ai jamais compris comment on pouvait légiférer sur des sujets relatifs à l'histoire!

comment un gouvernement démocratique et libre peut s'octroyer le droit d'une "histoire officielle" ?

Cela a t-il un sens?

Vous pensez que les lois punissant le négationisme sont anti-démocratique, sont à visée electoraliste?

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 15:29

Le négationnisme est une grosse abbération! Seuls quelques pelés et quelques tondus, lavé du cerveau ou profondément antisémites sont foncièrement négationnistes.

Mais si les lois Gayssot et compagnie se contentaient de condamner le négationnisme, je n'aurai rien à redire! Pourquoi pas! Je pese que c'est contre-productif, donnant aux négationnistes le statut de victime, mais c'est une autre histoire...

D'ailleurs, ce n'est mêm pas moi qui le dit, mais Max Gallo, un historien bien connu et ancien ministre :

Max Gallo a écrit:Pour l'historien, il n'est pas admissible que la représentation nationale dicte « l'histoire correcte, celle qui doit être enseignée. » Trop de lois déjà • bien intentionnées • ont caractérisé tel ou tel événement historique. Et ce sont les tribunaux qui tranchent. Le juge est ainsi conduit à dire l'histoire en fonction de la loi. Mais l'historien, lui, a pour mission de dire l'histoire en fonction des faits

.

La question est donc la loi a t-elle le DROIT de dicter l'histoire?
La loi doit-elle faire dans le "sentimentalisme" historique?

Est-ce son rôle?

N'y a t'il pas de moyens plus efficaces pour lutter conre les dérives négationnistes?

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 15:31

Vous êtes un imbécile. sourire

Ces gens-là n'argumentent, sont insensibles à l'argumentation. Les faits sont les faits.

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 15:34

Stirica a écrit:Vous êtes un imbécile. Ces gens-là n'argumentent, sont insensibles à l'argumentation. Les faits sont les faits.

Depuis le début de mon arrivée sur le site, vous n'avez que l'insulte gratuite comme argumentation...Les faits sont les faits, et ils sont têtus! :)

Et en plus vous lisez encore de travers! Ou ai-je dit que ces gens étaient des argumenteurs hors pair?

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 15:38

Au cas vous l'ignoreriez, si ces lois ont été votées c'est tout simplement parce qu'il n'y a aucun moyen de les convaincre. Les faits ne les convainquent pas. Ils font de la CdL, ils réinterprètent les faits. Transmettent leur poison. Exactement de la même manière que se transmet le racisme, la xénophie. Ce poison ne peut se vaincre par la raison. Je ne sais plus qui disait "c'est une sorte de maladie mentale".
Et il y a des personnes, comme vous, qui leur porter de l'aide en combattant ces lois, pour ces personnes... savez-vous ce que je ressens?

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 15:40

Stirica a écrit: leur porter de l'aide en combattant ces lois.

Se poser des questions, réflechir, analyser est déjà combattre pour vous?

C'est le comportement que vous dénoncez, à raison, de la part des négationnistes! Pourquoi l'employer à votre tour?

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 15:41

Mais il ne s'agit pas d'une réflexion, voyons et vous le savez très bien.

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 15:44

Stirica a écrit:Mais il ne s'agit pas d'une réflexion, voyons et vous le savez très bien.

Bon, reprenons sur de bonnes bases.

Alors ma position

1) Le négationnisme est de la grosse connerie immonde
2) Une loi existe, je n'ai pas l'intention de demander son abrogation.
2) Je ne suis pas sûr que la loi soit le moyen approprié pour le combattre. Mais elle a son utilité par défaut.

Ma position te paraît moins "imbécile" maintenant?

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 15:48

Résistons a écrit:
N'y a t'il pas de moyens plus efficaces pour lutter conre les dérives négationnistes?

Face à des gens qui font du déni de réalité et qui nient des faits historiques, non! Hélas.

par cana Mar 14 Aoû 2012 - 15:49

Bon, reprenons sur de bonnes bases.
Un bizou et c'est tout

lol!

Ou pas
bon c'est mal barré mais j'y crois...

par _Coeur de Loi Mar 14 Aoû 2012 - 15:51

Si on est impartial, on est contre les lois mémorielles, voici une conférences contre les lois mémorielles :

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Remarquez les interventions de Menard, qui est franc et directe, ancien président de reporteur sans frontière. Tout le monde est d'accord pour les abroger, mais personne ne peut, c'est trop tabou.

Résistons, tu portes mal ton nom :
1 - Tu condamnes une chose que tu connais pas, car c'est interdit d'en débattre.
2 - Tu es pour la censure.
3 - La loi combat l'esprit critique, et ça marche.

Voilà pourquoi je suis par principe contre les lois mémorielles, tout comme les gens de la conférence.

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 15:52

Plus claire, en effet.
Sur le point 3: je ne connais pas de moyens appropriés. Même lorsqu'ils sont sur place, qu'ils voient les documents, qu'ils lisent les témoignages, ils s'inscrivent dans la négation. Ce n'est même pas un problème d'éducation, de culture... c'est une maladie pour laquelle il n'y a pas de vaccin. Une maladie qu'ils tentent de transmettre autour d'eux. Leur cible: les personnes sans esprits critiques.
Il n'y a que la loi.

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 15:53

Coeur de Loi a écrit:

Résistons, tu portes mal ton nom :
1 - Tu condamnes une chose que tu connais pas, car c'est interdit d'en débattre.
2 - Tu es pour la censure.
3 - La loi combat l'esprit critique, et ça marche.

Euh, quelle est la logique entre les points 1 et 2, totalement contradictoires?

ok, je viens de comprendre...

CdL, Internet est infesté de sites traitant du sujet! Pas un forum ou un petit malin dans ton genre vient coller des liens antisémites sur le sujet! Alors, c'est interdit d'en débattre, mais c'est comme les illuminatis, on en mange à toutes les sauces à longueur de journée!

Alors, je connais par coeur les conneries négationnistes! et je les conchie!

Mais cela ne m'empêche pas de me poser la question de la loi!

par cana Mar 14 Aoû 2012 - 15:58

zizanie a écrit:
Résistons a écrit:
N'y a t'il pas de moyens plus efficaces pour lutter conre les dérives négationnistes?
Face à des gens qui font du déni de réalité et qui nient des faits historiques, non! Hélas.

je ne parle pas là de la shoah mais des "faits historique" dont parles Zizanie dans un sens général.

Ces faits sont écrits par les scribes des Rois vainqueurs...
As tu déja étudié (par ex) l'histoire de ton pays via un autre pays ?

Je ne dis pas qu'on nous raconte des conneries dans les livres d'histoire mais il y a un parti pris évident !!!

Tu en as de bonne, tu prends la bible pour un roman et considére les livres d'histoire comme des "faits"? Rien à voir? tu es certaine?
les deux ne disent pas que des conneries mais combien de faits (et meme encore à notre époque) sont voilés pour cacher le but (la guerre bien souvent)

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 16:01

Stirica a écrit:
Il n'y a que la loi.

peut-être.

Mais pourquoi condamner les comportements "bornés"?
Pour CdL et son enfermement imperméable à tout raisonnement construit, à tout faits, à toutes preuves, doit-il tomber sous le coup d'une loi?

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 16:10

Vous vous trompez: ce n'est pas le raisonnement du négationniste qui tombe sous le coup d'une loi, c'est l'expression de son raisonnement qui tombe sous le coup de la loi. La nuance existe.
Maintenant, vous avez la méthode nazie ou communiste: déportation...vraiment, je pense que la loi est la meilleure solution.