Les lois mémorielles

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Re: Les lois mémorielles

Message par Bulle le Mar 17 Jan 2012 - 13:41

Coeur de Loi a écrit:Ce qui est grâve c'est de laissé croire qu'il y a la place au débat historique.

C'est faux, tout débat est interdit.
Et qu'est-ce qu'un tel débat a d'historique ? Rien, absolument rien.
Et ton gars s'il avançait des affirmations en ayant des preuves historique de ce qu'il avance il n'aurait pas besoin de proposer 5 000 euros pour que quelqu'un en fasse la démonstration.

Pour donner une contrepartie à l'appel au respect de Coeur de Loi, voici ce qu'un mouvement de résistants en dit :Voir ICI

Avec les deux présentations, chacun pourra se faire sa propre idée de ce que certains appellent un "débat historique".

Coeur de Loi si tu veux faire de la pub pour le négationnisme et les négationnistes, fais le, mais sur TON forum et assume mais ici STOP. Pas de doutes, tu y verras venir du "beau monde" !

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Re: Les lois mémorielles

Message par Bulle le Mar 17 Jan 2012 - 14:02

Gerard a écrit: Elles ne la concernent pas directement effectivement, mais en se basant sur le même principe, on pourrait parfaitement faire une loi qui interdit de remettre en question tout "acquis" scientifique en considérant que c'est une atteinte à la "vérité d'Etat". C'est la même logique.
Bah non ! Un acquis scientifique part du même principe, tant qu'il n'y a pas une preuve que cet acquis est dépassé par les avancées des recherches grâce à de nouveaux matériaux etc etc...
Or dans ce domaine précis, personne ne peut nier les milliers de morts liés au régime nazi.
Et ce n'est pas l'état qui définit la vérité : ce sont les faits et dans le domaine de l'histoire les études des historiens, les témoignages des rescapés etc etc...
silent Le pouvoir Turc prétend lui aussi que ce n'est pas "politique" et que les historiens sont de leur côté pour nier le génocide arménien. C'est évidemment un scandale : les faits incontestables, ça n'existe pas. C'est donc bien une décision POLITIQUE de décider qu'ils le sont.
Oui et il est où le problème ? La loi mémorielle concernant le génocide arménien étant purement déclarative ?
C'est donc bien ce but qui doit être prouvé, mais le simple fait de nier un fait n'a pas forcément pour but d'inciter à la haine ou à la violence
Et c'est bien ce que les juges ont fait ! Désolée mais c'est bien précisé dans le cadre de cette loi les poursuites sont liées aux faits et aux intentions.
Personnne n'est propriétaire de l'Histoire, donc personne ne peut falsifier l'Histoire.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Selon toi dire que la première guerre mondiale n'a pas fait de morts ne serait pas une falsification de l'histoire ? Qui empêche quelqu'un de dire qu'en réalité la France s'est battue contre des extra-terrestres et même de tenter d'en faire une thèse ?
La loi Gayssot (celle de 1990) effectivement. Mais je te parle de la dernière loi mémorielle sur le génocide arménien : l'intention raciste n'a pas à être prouvée. On n'a plus le droit de contester la version d'Etat pour quelque raison que ce soit. C'est un abus.
Qui a été condamné pénalement pour cela ? Je te rappelle que la seule qui ne soit pas uniquement déclarative est la loi Gayssot.
Mais si ! La dernière loi mémorielle je te dis.
La dernière loi mémorielle est, sauf erreur ou omission de ma part la Loi française du 23 février 2005 sur la présence française outre-mer.
Et c'est bien la raison pour laquelle je vous demande des précisions depuis deux jours !

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Re: Les lois mémorielles

Message par Gerard le Mar 17 Jan 2012 - 15:04

Bulle a écrit:Or dans ce domaine précis, personne ne peut nier les milliers de morts liés au régime nazi.
Neutral Beh si, n'importe qui PEUT le nier. Il suffit d'ouvrir sa bouche et de dire :
annonce haut JE LE NIE !


Bulle a écrit:Et ce n'est pas l'état qui définit la vérité : ce sont les faits
Evil or Very Mad Ce ne sont pas "les faits" qui condamnent judiciairement, c'est bien UN pouvoir politique qui condamne et qui donc, décide de ce qu'est la vérité.


Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le pouvoir Turc prétend lui aussi que ce n'est pas "politique" et que les historiens sont de leur côté pour nier le génocide arménien.
Oui et il est où le problème ?
Neutral Beh le problème, c'est que le pouvoir politique peut donc définir n'importe quelle vérité même si c'est un mensonge. Donc ça n'apporte aucune garantie d'avoir la vérité. En revanche, "autoriser le libre-débat" est la seule garantie que la vérité soit exprimée. Donc "pas de censure".


Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Personnne n'est propriétaire de l'Histoire, donc personne ne peut falsifier l'Histoire.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Selon toi dire que la première guerre mondiale n'a pas fait de morts ne serait pas une falsification de l'histoire ? Qui empêche quelqu'un de dire qu'en réalité la France s'est battue contre des extra-terrestres et même de tenter d'en faire une thèse ?
confused Et qui le croira ? Car s'il y a la liberté de parole cette thèse sera démolie par les autres arguments. Donc si chacun est libre d'exposer sa thèse, l'Histoire n'appartient à personne. Mais avec les lois mémorielles, l'Histoire appartiendra au pouvoir, comme un scénario avec copyright. C'est inacceptable.


Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La loi Gayssot (celle de 1990) effectivement. Mais je te parle de la dernière loi mémorielle sur le génocide arménien : l'intention raciste n'a pas à être prouvée. On n'a plus le droit de contester la version d'Etat pour quelque raison que ce soit. C'est un abus.
Qui a été condamné pénalement pour cela ? Je te rappelle que la seule qui ne soit pas uniquement déclarative est la loi Gayssot.
Gerard a écrit:Mais si ! La dernière loi mémorielle je te dis.

La dernière loi mémorielle est, sauf erreur ou omission de ma part la Loi française du 23 février 2005 sur la présence française outre-mer.
rire Tu crois que les récentes réactions scandalisées des Turcs portent sur une loi de 2005 ?!!

Neutral Non Bulle... Je te parle d'une loi de Décembre 2011 qui vient juste de sortir (enfin, pas encore votée). C'est de celle-là dont on parle :

http://www.leparisien.fr/politique/genocide-armenien-la-loi-memorielle-qui-embarrasse-a-droite-22-12-2011-1779869.php

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Re: Les lois mémorielles

Message par Trouvère le Mar 17 Jan 2012 - 15:41

Je prends un autre exemple célèbre pour que le débat continue..

Le 11 septembre 2001, deux avions percutent les Twins à New York.. Ces deux tours s'abattent..
C'EST UN FAIT AVERE ! qu'on ne peut nier.. C'est une certitude qui ne dépend pas de la foi..

Par contre, on peut sans problème ne pas être d'accord et discuter sur..
- Qui a ordonné ces attentats ???
- Les services secrets américains avaient-ils eu vent de leurs préparations ???
- Pourquoi les tours percutées latéralement se sont-elles effondrées sur elles-mêmes..???
- Un autre tour WTC7 s'est effondrée : elle n'avait pas été atteinte par les deux avions... Pourquoi ???

En ce qui concerne la SHOAH.. Nier le fait est un DELIT ..
Le nazisme, Hitler et ses complices sont COUPABLES .. Ce sont des faits indéniables..
Par contre, on peut discuter sur certains détails (pas à la manière de Le Pen) :
- On peut discuter le fait de savoir si tous les SS étaient au courant ou pas..
- Les coupables et leurs complices n'étaient-ils qu'allemands ???
- Pétain avec ses lois anti-juives n'a-t-il pas participé indirectement à l'holocauste ???

Par contre, la foi ne sera pas prouvée parce qu'elle s'appuie sur des "peut-être" sans la moindre preuve.



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Re: Les lois mémorielles

Message par Anna le Mar 17 Jan 2012 - 15:55

A-t-on le droit de mentir ? Sous prétexte de liberté ?

En fin de compte, c'est ce que propose Gérard.
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Re: Les lois mémorielles

Message par Trouvère le Mar 17 Jan 2012 - 16:02

Anna a écrit:A-t-on le droit de mentir ? Sous prétexte de liberté ?

En fin de compte, c'est ce que propose Gérard.

C'est le vrai problème..

Les négationnistes comme le ci-devant "monseigneur" Williamson nient la Shoah.. au nom de la liberté de parole qu'eux-mêmes refuseraient s'ils étaient au pouvoir..

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Re: Les lois mémorielles

Message par Anna le Mar 17 Jan 2012 - 17:12

Comment peut-on dire que cela n'a pas existé.

Il y a 70 ans...

Spoiler:


20 janvier 1942
Mise au point de la «Solution finale»

Le 20 janvier 1942, une quinzaine de dignitaires nazis et d'officiers SS se réunissent dans une villa d'un faubourg huppé de la capitale allemande, au bord du lac de Wannsee (Grossen Wannsee, 56-58). Ils mettent au point la déportation des Juifs de l'ouest de l'Europe vers les camps d'extermination situés en Pologne.



L'extermination des juifs européens a été entamée de diverses façons depuis plusieurs mois déjà en Europe de l'Est, par la réduction à la famine des juifs cloîtrés dans les ghettos et par les fusillades en masse dans les territoires polonais et soviétiques enlevés à l'Armée rouge.

Comme les Allemands jugent ces méthodes impraticables à grande échelle dans les pays ouest-européens occupés par leurs troupes, ils vont mettre en place de nouvelles méthodes plus discrètes. Au génocide par la faim et au génocide par balles va s'ajouter le génocide par le gaz.
La conférence de Wannsee

La «conférence de Wannsee» est une réunion d'une heure et demie au cours de laquelle Reinhard Heydrich, le chef des services de sécurité allemands - la Sicherheitspolizei (SD) et le Reichsicherheits-Hauptamt (RSHA) -, expose les modalités de la «solution finale de la question juive» (en allemand : Endlösung der Judenfrage).

Cette expression énigmatique recouvre rien moins que le projet de déporter et d'exterminer tous les Européens israélites ou considérés comme tels par les nazis.

Le souvenir de la réunion s'est conservé car l'un des participants, Adolf Eichmann, en a dressé le procès-verbal écrit.
Le procès-verbal de l'innommable

Le procès-verbal de la réunion par Adolf Eichmann répertorie le nombre de Juifs à déporter, pays par pays (aussi bien les 200 Juifs d'Albanie que les 5 millions de Juifs d'URSS !), arrivant à un total de 11 millions.

Il évoque par ailleurs, et c'est le plus grave, le traitement promis à ces communautés, en détaillant les modalités logistiques mais en se gardant toutefois de parler de la mort, selon la traduction qu'en donne l'historien Édouard Husson.

Ainsi peut-on lire : «Au cours de la solution finale, les Juifs de l'Est devront être mobilisés pour le travail avec l'encadrement voulu. En grandes colonnes de travailleurs, séparés par sexe, les Juifs aptes au travail seront amenés à construire des routes dans ces territoires, ce qui sans doute permettra une diminution naturelle substantielle de leur nombre.

Pour finir, il faudra appliquer un traitement approprié à la totalité de ceux qui resteront, car il s'agira évidemment des éléments les plus résistants, puisque issus d'une sélection naturelle, et qui seraient susceptibles d'être le germe d'une nouvelle souche juive, pour peu qu'on les laisse en liberté (voir l'expérience de l'histoire).

(...) Les Juifs évacués passeront d'abord, convoi par convoi, par des ghettos de transit, et de là seront transportés plus loin à l'Est...» (*).


Hitler et ses hommes de confiance avaient pour règle de ne jamais ordonner quoi que ce soit par écrit, d'où le caractère rarissime de documents comme celui-ci, concernant la dictature hitlérienne (*).
André Larané.


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Re: Les lois mémorielles

Message par Gerard le Mar 17 Jan 2012 - 17:22

Trouvère a écrit:Le 11 septembre 2001, deux avions percutent les Twins à New York.. Ces deux tours s'abattent..
C'EST UN FAIT AVERE ! qu'on ne peut nier.. C'est une certitude qui ne dépend pas de la foi..

Par contre, on peut sans problème ne pas être d'accord et discuter sur..
- Qui a ordonné ces attentats ???

Neutral Oui mais si tu reconnais à l'Etat le droit de définir la vérité historique, Il te dira qu'on ne peut pas remettre en cause la vérité que c'est Ben Laden qui a fait ces attentats. Et tu ne pourras plus rien dire, puisque tu auras reconnu que l'Etat définit la vérité historique. C'est un chèque en blanc !...

Evil or Very Mad Moi je signe pas.

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Re: Les lois mémorielles

Message par Gerard le Mar 17 Jan 2012 - 17:23

Anna a écrit:A-t-on le droit de mentir ? Sous prétexte de liberté ?

En fin de compte, c'est ce que propose Gérard.

Neutral Tout le monde ment. Si tu crois que l'Etat ne ment jamais, tu vis dans un rêve.

Donc plus exactement, ma proposition serait plutôt :

1 - Préférez-vous un menteur qui vous laisse parler ?

ou

2 - Préférez un menteur qui vous interdit de parler ?

Neutral Moi je préfère la proposition n°1. Et vous ?...

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Re: Les lois mémorielles

Message par Magnus le Mar 17 Jan 2012 - 17:28

C'est à l'historien d'établir la vérité historique.
Pour les camps nazis, elle a été largement établie.
L'Etat impose qu'on la respecte, cette vérité.
Par respect envers les victimes d'une barbarie sans nom.

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Re: Les lois mémorielles

Message par troubaadour le Mar 17 Jan 2012 - 19:35

Trouvère a écrit:Je prends un autre exemple célèbre pour que le débat continue..

Le 11 septembre 2001, deux avions percutent les Twins à New York.. Ces deux tours s'abattent..
C'EST UN FAIT AVERE ! qu'on ne peut nier.. C'est une certitude qui ne dépend pas de la foi..

Oui c'est meme un savoir et non une croyance !

Par contre, on peut sans problème ne pas être d'accord et discuter sur..
- Qui a ordonné ces attentats ???
- Les services secrets américains avaient-ils eu vent de leurs préparations ???
- Pourquoi les tours percutées latéralement se sont-elles effondrées sur elles-mêmes..???
- Un autre tour WTC7 s'est effondrée : elle n'avait pas été atteinte par les deux avions... Pourquoi ???

Lç cela relève de la croyance...

En ce qui concerne la SHOAH.. Nier le fait est un DELIT ..

Le nazisme, Hitler et ses complices sont COUPABLES .. Ce sont des faits indéniables..
Oui c'est un fait un savoir et non une croyance.

Par contre, on peut discuter sur certains détails (pas à la manière de Le Pen) :
- On peut discuter le fait de savoir si tous les SS étaient au courant ou pas..
- Les coupables et leurs complices n'étaient-ils qu'allemands ???
- Pétain avec ses lois anti-juives n'a-t-il pas participé indirectement à l'holocauste ???

Aucune loi ne l'interdit !



Dernière édition par troubaadour le Mar 17 Jan 2012 - 21:03, édité 1 fois
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Re: Les lois mémorielles

Message par Gerard le Mar 17 Jan 2012 - 19:40

Magnus a écrit:C'est à l'historien d'établir la vérité historique.
Pour les camps nazis, elle a été largement établie.
L'Etat impose qu'on la respecte, cette vérité.
Neutral L'Etat Turc possède ses historiens qui affirment qu'il n'y a jamais eu de génocide arménien.

Tu vois donc qu'il y a plusieurs historiens et en en choisissant certains plutôt que d'autres, l'Etat définit la vérité comme il veut.
(Ce qui ne me gêne pas, tant qu'on a le droit de contester cette vérité).

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Re: Les lois mémorielles

Message par Magnus le Mar 17 Jan 2012 - 19:40

Ces historiens sont-ils neutres ?

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Re: Les lois mémorielles

Message par Gerard le Mar 17 Jan 2012 - 19:48

troubaadour a écrit:
Trouvère a écrit:Par contre, on peut sans problème ne pas être d'accord et discuter sur..
- Qui a ordonné ces attentats ???
- Les services secrets américains avaient-ils eu vent de leurs préparations ???
- Pourquoi les tours percutées latéralement se sont-elles effondrées sur elles-mêmes..???
- Un autre tour WTC7 s'est effondrée : elle n'avait pas été atteinte par les deux avions... Pourquoi ???

Lç cela relève de la croyance...

Neutral W. Bush ne serait pas d'accord avec toi : le responsable des attentats, c'est Ben Laden, ça ne se discute pas.

Toi tu penses que si.

dubitatif Comment vous départager ?...

Je sais :
rire le premier qui devient président aura raison. C'est Ok ?

He oui : c'est ça, "une loi mémorielle répressive"....

...

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Re: Les lois mémorielles

Message par Gerard le Mar 17 Jan 2012 - 19:57

Magnus a écrit:Ces historiens sont-ils neutres ?

Neutral Sûrement pas... Mais qui va définir qui sont les historiens neutres et ceux qui ne le sont pas ?

silent Encore une fois : le pouvoir.

Neutral Donc on tourne en rond. Y a pas à tortiller du cul : le seul moyen d'éviter toute manipulation, c'est de laisser la parole à tout le monde (dans les limites de la loi interdisant l'incitation à la haine, bien sûr). Chacun se fera son idée.

Car encore une fois, si cette vérité est si évidente, elle n'a rien à craindre de la contradiction. Mais si on interdit cette contradiction, on crée le doute, on génère les théories du complot...

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Re: Les lois mémorielles

Message par troubaadour le Mar 17 Jan 2012 - 21:12

Gerard a écrit:
W. Bush ne serait pas d'accord avec toi : le responsable des attentats, c'est Ben Laden, ça ne se discute pas.

Toi tu penses que si.

dubitatif Comment vous départager ?...

Je sais :
rire le premier qui devient président aura raison. C'est Ok ?

Tu mélanges tout ! Ce n'est pas le responsable la contestation du négationisme mais le fait en lui même.

Les deux questions sont :

Contestes tu la destruction des tours et ses milliers de morts ?
Contestes tu la shoah et ces millions de morts ?

Voila deux questions similaires ! deux faits comparables !

Personne ne conteste la destruction des tours car c'est un évènement récent... dans 50 ans ce ne sera plus le cas.. certains imagineront que tout cela n'a jamais existe ! que les tours n'ont jamais existé et donc qu'elles n'ont jamais été détruites !

Contester un génocide c'est contester aux morts le droit de mourir ! Si tu constestes un génocide tu contestes les morts tu contestes donc l’inexistence de ces personnes !

C'est cela le respect des gens ! leur accorder le droit à la mort !

Ces lois mémorielles existent parce que certains "s'amusent" à nier la mort et donc l’existence de ces personnes.... c'est à cause de ces irrespectueux que l'on est obligé de faire de telles lois.

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Re: Les lois mémorielles

Message par Gerard le Mar 17 Jan 2012 - 22:45

troubaadour a écrit: Contester un génocide c'est contester aux morts le droit de mourir !
pette de rire Celle-là, faudra la garder pour les perles du forum !


troubaadour a écrit:Tu mélanges tout ! Ce n'est pas le responsable la contestation du négationisme mais le fait en lui même.
Neutral Mais on est tous le "négationiste" de quelqu'un. Pour un négationiste de la Shoah, c'est la vérité officielle qui est "négationiste".

"Négationiste" n'est pas un mot magique qui désigne forcément un menteur. Ceux qui ont persisté à penser (à raison) que Sadam Hussein n'avait pas d'armes de destruction massive malgré les "preuves", étaient considérés comme des "négationistes". Ce qu'ils étaient, mais ils avaient raison de l'être.


troubaadour a écrit:Les deux questions sont :

Contestes tu la destruction des tours et ses milliers de morts ?
Contestes tu la shoah et ces millions de morts ?
Evil or Very Mad Non. Ce n'est pas la question. Tu prends des cas particuliers, alors qu'on parle de PRINCIPE : personne ne peut prétendre être le seul détenteur de la vérité. C'est valable pour tous les domaines, y compris la Shoah.

C'est comme le principe d'un "procés" : tout accusé a droit à un procés.
silent - Tout le monde, mais pas Ben Laden quand même ?!
Neutral - Si, même Ben Laden.
silent - Mais tout le monde sait que c'était un salaud !
Neutral - Pas d'exception à un PRINCIPE !



troubaadour a écrit:Personne ne conteste la destruction des tours car c'est un évènement récent... dans 50 ans ce ne sera plus le cas.. certains imagineront que tout cela n'a jamais existe ! que les tours n'ont jamais existé et donc qu'elles n'ont jamais été détruites !
Suspect Oui.. surtout si des lois qui interdisent de dire que les tours n'ont pas existé sont mises en place. Quand on dit la vérité, on n'a pas peur de la contradiction. Si on en a peur, le doute s'installe et on va à l'opposé du but de la loi mémorielle.

.. et en plus, comme je l'ai dit, on crée une injustice : ainsi on ne peut plus nier le génocide juif ou arménien, mais on peut nier le génocide des indiens ? des vendéens ? des vietnamiens ?... Leur mort à eux ne compte pas ?...

...

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Re: Les lois mémorielles

Message par troubaadour le Mar 17 Jan 2012 - 23:26

Gerard a écrit:
troubaadour a écrit:Contester un génocide c'est contester aux morts le droit de mourir !
pette de rire Celle-là, faudra la garder pour les perles du forum !

mdr mdr mdr mdr mdr mdr mdr mdr mdr mdr mdr mdr




troubaadour a écrit:Tu mélanges tout ! Ce n'est pas le responsable la contestation du négationisme mais le fait en lui même.
Neutral Mais on est tous le "négationiste" de quelqu'un. Pour un négationiste de la Shoah, c'est la vérité officielle qui est "négationiste".
uniqument si tu considere la shoah comme une croaynce et non comme un fait indiscutable.....

Et etre le fils de sa mère c'est une croyance ou un fait ?


"Négationiste" n'est pas un mot magique qui désigne forcément un menteur. Ceux qui ont persisté à penser (à raison) que Sadam Hussein n'avait pas d'armes de destruction massive malgré les "preuves", étaient considérés comme des "négationistes". Ce qu'ils étaient, mais ils avaient raison de l'être.
non on n'emploie pas le terme négationiste dans ce cas là. Ce n'est pas un terme que l'on emploie à tord et à travers....


troubaadour a écrit:Les deux questions sont :

Contestes tu la destruction des tours et ses milliers de morts ?
Contestes tu la shoah et ces millions de morts ?
Evil or Very Mad Non. Ce n'est pas la question. Tu prends des cas particuliers, alors qu'on parle de PRINCIPE : personne ne peut prétendre être le seul détenteur de la vérité. C'est valable pour tous les domaines, y compris la Shoah.
Argumente ! Bien sur que la vérité existe .... les deux tours du WT - ton exemple de départ. Se sont elles effondrées ou non ? Si oui est ce une vérité indiscutable ?
je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est une croyance que de dire que les 2 tours se sont effondrées... et le dire c'est dire une vérité.
donc on peut être détenteur de la vérité car la vérité existe. Ce n'est pas parce que certains déforment la réalité que la vérité n'existe pas...

C'est comme le principe d'un "procés" : tout accusé a droit à un procés.
hors sujet ..... aucun rapport. De plus le procès de la shoah a deja eu lieu, des témoignages existent, des photos, des restes, des batiments,
Ce n'est pas une affabulation la shoah.... ni une croyance mais des faits. des oui et non un seul et unique fait !

A t on le droit de raconter n'importe quoi ? A-t-on le droit de salir la mémoire des morts ? A-t-on le droit d'insulter l'histoire ? de nier des faits ?

Au nom de quoi aurait on le droit de tricher de mentir de manipuler ? De semer volontairement le doute. Tu remarqueras que tous les négationistes sont d'extrême droite jamais humaniste... un hasard surement ...

Tous les moyens sont bons pour lutter contre la bête immonde.
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Re: Les lois mémorielles

Message par _Matoll le Mar 17 Jan 2012 - 23:48

Gerard a écrit: Neutral Donc on tourne en rond. Y a pas à tortiller du cul : le seul moyen d'éviter toute manipulation, c'est de laisser la parole à tout le monde (dans les limites de la loi interdisant l'incitation à la haine, bien sûr). Chacun se fera son idée.

Car encore une fois, si cette vérité est si évidente, elle n'a rien à craindre de la contradiction. Mais si on interdit cette contradiction, on crée le doute, on génère les théories du complot......

okey Je partage aussi cet avis : je pense que le fait de laisser la parole à tout le monde permet non seulement à chacun d'exposer sa façon de voir les choses, mais qu'aussi, de laisser la parole à ceux qui souhaitent apporter des éléments pour contredire tel ou tel point de vue, avec des arguments. Cette démarche a l'avantage de garantir un maximum d'esprit d'ouverture, d'enrichir les débats et je pense que c'est bon pour une vraie démocratie.

Si on interdit telle ou telle version d'être dite, on peut se poser aussi la question de ce que cela sous-entend : car si l'argumentaire est suffisamment riche pour démanteler ce qui est dit de telle ou telle version, alors il n'y a rien à craindre. Si une loi réprime un point de vue, même si celui-ci peut sembler pour beaucoup ubuesque, on crée une zone d'ombre et de doute (zone de pensée interdite !) et on peut alors arriver à l'inverse de ce qui est souhaité.

Le contenu de la vidéo ci-dessous a de quoi interroger par exemple :



Je cite un propos de cet homme politique (dans la vidéo) qui entre complètement dans la thématique du sujet :

"Ceux qui critiquent le groupe Bilderberg, qui parlent du complot mondialiste, sont les mêmes qui posent des questions sur le 11 septembre,... et ce sont les mêmes qui nient la Shoah." - Manuel Valls

Qui sait qu'un jour (je ne l'espère pas) une loi puisse être rédigée pour sanctionner ceux qui posent des questions sur la version officielle du 11 septembre 2011, car ce type de démarche peut aussi être étendu dans d'autres domaines de discussion. interroge

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Re: Les lois mémorielles

Message par troubaadour le Mer 18 Jan 2012 - 0:58

Justement parlons en de cette théorie du complot du 11 Septembre et des dégats qu'elle a causé .

- A-t-elle été émise dans le but de rétablir une vérité historique ou a-t-elle été théorisée dans le but de délégitimer l'action militaire des USA ? En un mot avait elle un but historique ou politique ? But politique est évidement.

- Finalement la théorie du complote a-t-elle apporté un élément de preuve ? non tout ne reste que supputation et/ou déformation ou omission.

- A-t-elle fait avancer l'enquete ? A la marge uniquement.

- Y a-t-il eu un élément de preuve dure : un témoin, un fax, un mail, un enregistrement téléphonique, un ordre "absurde" etc... Non rien - que de la supputation Du vide.

- A-t-elle semé le doute dans l'esprit des gens : Oui complètement malgré le manque total de fondement le doute s'est installé. Le "on nous cache tout on nous dit rien" est un argument qui flatte l'ego même si cela ne repose sur rien. Les manipulateurs ont gagné en faisant croire au complot.

Donc en parler débattre n'a fait ni avancer la connaissance du fait historique ni apporter le moindre élément de preuve tangible. Par contre cela a semé le doute.

- Faut il laisser les manipulateurs agir impunément concernant la shoah pour que dans 10 ou 20 ans les gens doutent des millions de morts qu'il y a eu parce qu'on aura laisser la parole à des manipulateurs tricheurs de faits raconter n'importe quoi ? Bien sur que non on a historiquement et politiquement tout à perdre et rien à gagner.

Au faite on a bien marché sur la lune ?
Giscard il a bien été élu en 74 ?

Ces faits sont des croyances discutables ou la réalité ? Pour les complotistes ils vont devenir croyance....

Pourquoi ne pas douter ? Quitte a raconter n'importe quoi autant le faire sur tout.... "calomnie calomnie il en restera toujorus quelque chose...". Quel interet de laisser la place à la calomnie ?


Contester la réalité des faits par intérêt politique (complot du 11 septembre, négation de la shoah) n'apporte rien d'historiquement intéressant. Seul la recherche et l’étude historique permettent de faire évoluer les faits. De mieux comprendre ce qui s'est passé.

ors l’étude de la shoah n'est pas interdite c'est sa contestation a des fins politiques et partisanes qui l'est ! fort heureusement que l'on ne laisse pas plus la parole aux manipulateurs.
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Re: Les lois mémorielles

Message par Bulle le Mer 18 Jan 2012 - 9:17

Gerard a écrit: Beh si, n'importe qui PEUT le nier. Il suffit d'ouvrir sa bouche et de dire :
annonce haut JE LE NIE !
Un peu de sérieux Gérard ...
Quant "aux faits", dans le cas d'une action judiciaire, ils ont une signification très précise d'une part et l'état n'a pas la fonction de juger ; elle peut, comme tout citoyen, accuser, pas condamner.
Neutral Beh le problème, c'est que le pouvoir politique peut donc définir n'importe quelle vérité même si c'est un mensonge. Donc ça n'apporte aucune garantie d'avoir la vérité. En revanche, "autoriser le libre-débat" est la seule garantie que la vérité soit exprimée. Donc "pas de censure".
Tu prends le problème à l'envers. Des historiens de conservent à partir de faits concluent A. Une loi mémorielle déclarative (ce qui est le cas qui nous occupe, ne l'occulte pas) est votée à partir de A. En quoi cela empêche-t-il d'autres historiens de prouver que la conclusion est B mais pas A ? Et quand bien même cette loi mémorielle ne serait pas QUE déclarative, en quoi le débat historique est-il interdit s'il est question d'autre chose qu'un faux débat destiné à entretenir un climat raciste, antisémite etc ?
L'histoire n'appartient à personne : cela ne veut strictement rien dire. Une loi mémorielle est fondée sur des faits reconnus universellement comme étant réels sauf preuve du contraire. Donc je ne vois vraiment pas en quoi une loi ferait que l'histoire, ce qui s'est réellement passé appartient au gouvernement qui l'a fait passée.
Tu crois que les récentes réactions scandalisées des Turcs portent sur une loi de 2005 ?!!
Je te parle d'une loi de Décembre 2011 qui vient juste de sortir (enfin, pas encore votée). C'est de celle-là dont on parle :
Ah tu ne parles pas d'une loi, mais d'une proposition de loi et d'un débat... démocratique (comme pour les précédentes d'ailleurs) à propos de celle-ci, de sa pertinence puisqu'il en existait déjà une (déclarative).
Au fait, s'il y a un débat démocratique : il est où l'abus de pouvoir du/des gouvernements ?
Et je ne vois toujours pas en quoi une loi déclarative interdirait tout débat sur l'histoire à partir du moment où la réalité (le génocide) est bel est bien une vérité. Ni même en quoi la preuve (je dis bien la preuve, pas une falsification de la réalité) du contraire ne pourrait être faite...

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Re: Les lois mémorielles

Message par Bulle le Mer 18 Jan 2012 - 9:21

troubaadour a écrit:Justement parlons en de cette théorie du complot du 11 Septembre et des dégats qu'elle a causé .
Troubaadour, as-tu lu le bouquin "11-Septembre et Théories du Complot ou le conspirationnisme à l’épreuve de la science de Jérôme Quirant" ?

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Re: Les lois mémorielles

Message par Ling le Mer 18 Jan 2012 - 10:03

Gerard a écrit:
troubaadour a écrit: Contester un génocide c'est contester aux morts le droit de mourir !
pette de rire Celle-là, faudra la garder pour les perles du forum !

C'est les tuer une seconde fois, en les niant.

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Re: Les lois mémorielles

Message par Anna le Mer 18 Jan 2012 - 10:23

Stirica a écrit:
Gerard a écrit:
troubaadour a écrit: Contester un génocide c'est contester aux morts le droit de mourir !
Celle-là, faudra la garder pour les perles du forum !

C'est les tuer une seconde fois, en les niant.

Parfaitement d'accord, ce n'est pas une plaisanterie.
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Re: Les lois mémorielles

Message par Gerard le Mer 18 Jan 2012 - 13:46

Anna a écrit:
Stirica a écrit:
Gerard a écrit:
troubaadour a écrit: Contester un génocide c'est contester aux morts le droit de mourir !
Celle-là, faudra la garder pour les perles du forum !

C'est les tuer une seconde fois, en les niant.

Parfaitement d'accord, ce n'est pas une plaisanterie.
Si on les tue une seconde fois, donc on ne leur conteste pas le droit de mourir...

Neutral Faut arrêter les grandes phrases, on finit par s'emmêler les pinceaux et ça devient ridicule.

Le problème du négationisme de la Shoah ne se situe pas contre les morts, mais contre les vivants.

...

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