Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Dim 29 Jan 2012 - 19:10

Stirica a écrit:Ce qui est folie est de rester enfermer dans une position et refuser d'envisager un autre point de vue par pétition de principe. sourire
On peut toujours envisager tous les points de vues mais n'en exposer qu'un, celui qui nous semble le meilleur.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Dim 29 Jan 2012 - 19:12

Les matérialistes ont aussi eu leur crise de foi avec la mécanique quantique. Et c'est pas fini.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par idrom le Dim 29 Jan 2012 - 19:13

zizanie a écrit:
faute de preuves, la foi est une folie.

Moi je trouve que la foi en une vie après la mort est du bon sens, alors que la foi dans l'annihilation est du défaitisme.
On est tous l'hérétique d'un autre, ça marche aussi avec la folie.

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Dim 29 Jan 2012 - 19:15

Tant qu'on a pas observé de vivants après leur mort, cette foi est folie et non l'inverse.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par _miamol le Dim 29 Jan 2012 - 19:17

Zizanie, on dirait que tu n'as pas lu le texte d'hitori.

Et laisse moi douter du fait que tu as lu toutes les thèses spiritualistes et que tu as su démontrer toi même en quoi elles étaient toutes incohérentes.
Ces spiritualistes qui chez certains sont aussi des physiciens.
Être catégorique en ce qui concerne l'incohérence de leurs théses demande une démonstration, peux-tu prouver avec ses mêmes arguments pour lesquels tu élèves les matérialistes au dessus de tout, que le spiritualisme n'a aucune raison d'être et montrer de surcroît que cette raison (ou ses raisons) est véritablement saine pour l'humanité?

Tu te rends compte qu'avec ce genre d'arguments, on peut dire tout et n'importe quoi?

Si tu considères comme folie tout ce qui n'a pas de "preuves" je crois qu'on est tous bons à l'asile, tu peux prouver toi que la nuit tu fais des rêves?
Peux-tu prouver que tu n'as jamais menti ou l'inverse?
Peux tu prouver ailleurs qu'en croyant sur parole les médias, le bon dire des scientifiques et l'Histoire qu'Uranus existe vraiment? As-tu une preuve personnelle?
Comment sais-tu de source sûre que tout ce qu'on te dit et qui est censé (et pas sensé) être une preuve n'est pas en fait cette folie dont tu parles?
Peut-on prouver que la majorité a tort ou raison? Peut-on prouver que "le rationnel" est davantage dans le vrai que "l'irrationnel"?
Peut-on prouver que la croyance dans le vrai est vraiment vraie?

Zizanie, je ne peux pas prouver/observer que tu es bien une fille derrière ton avatar, faute de preuves tu es un garçon. rire

(Désolée si j'ai l'air d'en faire des tonnes, j'avoue que le caractère catégorique de tes paroles m'a légèrement irritée. fâché )

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Dim 29 Jan 2012 - 19:22

Miamol, je n'ai peut-être pas tout lu d'hitori, certes mais toi tu ne me lis même pas pour écrire de tels propos.
1 partout, la balle au centre. lol!

PS: Je suis contente d'avoir pu irriter un irrationaliste qui par principe n'a rien à prouver.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Tibouc le Dim 29 Jan 2012 - 19:26

zizanie a écrit:Tant qu'on a pas observé de vivants après leur mort, cette foi est folie et non l'inverse.
Et voilà ! Tu retombes dans l'argument débile de "c'est à celui qui postule l'existence d'un principe de le prouver".
Or, comme je l'ai dit, nier un principe c'est de fait postuler le principe inverse.
Donc la charge de la preuve n'a pas à incomber à l'un plutôt qu'à l'autre.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Tibouc le Dim 29 Jan 2012 - 19:29

zizanie a écrit:PS: Je suis contente d'avoir pu irriter un irrationaliste qui par principe n'a rien à prouver.
Ce qui prouve que tu es quelqu'un d'intolérant ! rire
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Dim 29 Jan 2012 - 19:30

Tibouc a écrit:
zizanie a écrit:Tant qu'on a pas observé de vivants après leur mort, cette foi est folie et non l'inverse.
Et voilà ! Tu retombes dans l'argument débile de "c'est à celui qui postule l'existence d'un principe de le prouver".
Or, comme je l'ai dit, nier un principe c'est de fait postuler le principe inverse.
Donc la charge de la preuve n'a pas à incomber à l'un plutôt qu'à l'autre.
Si tu veux, Tibouc mais tu en connais beaucoup toi des morts vivants? mdr
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Dim 29 Jan 2012 - 19:31

Tibouc a écrit:
zizanie a écrit:PS: Je suis contente d'avoir pu irriter un irrationaliste qui par principe n'a rien à prouver.
Ce qui prouve que tu es quelqu'un d'intolérant ! rire
Tiens, tu cherches des preuves maintenant? merci
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Tibouc le Dim 29 Jan 2012 - 19:34

Non je ne l'ai pas cherchée tellement ça saute aux yeux, tu dégoulines littéralement de sectarisme. wistle
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Dim 29 Jan 2012 - 19:45

Tibouc a écrit:Non je ne l'ai pas cherchée tellement ça saute aux yeux, tu dégoulines littéralement de sectarisme. wistle
C'est ta foi qui te fait me voir sectaire! C'est bien mal me connaitre, je peux user d'autant de forces dans mes arguments face à un matérialiste de mauvaise foi!
Une simple question d'affirmation de soi, malgré un doute permanent et existentiel. Question d'équilibre, comme le funambule sur la corde raide. admiration
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Tibouc le Dim 29 Jan 2012 - 19:51

Comment appelles-tu le fait de traiter toute une catégorie de personne (en l’occurrence les spiritualistes) de charlatans et de fous ?
Pour moi c'est du sectarisme strico sensu.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par _miamol le Dim 29 Jan 2012 - 19:56

faute de preuves, la foi est une folie.
peut-on avoir raison de la folie?
Rien n'est parfait! Sauf dans la foi.
Détrompes-toi, j'ai tout lu contrairement à toi et je n'ai pu que constater que tu avais tendance à te contredire toutes les deux lignes.

Penser que la raison est davantage digne de vérité que "la folie" est un acte de foi.
Et en ce sens, en effet seule la foi est parfaite et irréfutable puisqu'elle n'a rien à prouver mais toute forme de croyance que ce soit dans le matérialisme ou le spiritualisme tous deux rationnels ou irrationnels est un acte de foi.

Et prouver en quoi il est plus raisonnable de croire en l'un plutôt qu'en l'autre est encore un acte de foi dans la véracité de la valeur "preuve".
Laquelle peut prendre n'importe quelle forme selon les croyances dominantes d'une société donc encore un acte de foi.

Ce qui m'a irritée honnêtement ce n'est pas que je puisse avoir tort ou raison ou que tu puisses avoir tort ou raison, c'est de sentir que tu te sens supérieure parce que tu es matérialiste et que tu suis le mouvement dominant des croyances actuelles.
En quoi est-ce faire preuve d'équilibre que d'affirmer ses croyances de façon dédaigneuse?
Je ne te jette pas la pierre car sans doute qu'on a tous peché au moins une fois à ce niveau, mais je me permets de t'inviter à te questionner sur le sens de l'expression "faire preuve de bonne foi" et on pourra reparler de ce qui est cohérent ou pas.

Je ne fais qu'observer les dires de mon ressenti, foi ou folie?

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Dim 29 Jan 2012 - 20:02

Il n'y a pas d'esprit supérieur chez les matérialistes puisque tout est fait d'une même substance!
Chez les spiritualistes, par contre être supérieur aux autres est une seconde nature.

Par contre, inutile de prendre tout au pied de la lettre, il est parfois nécessaire de prendre un peu de hauteur et relire avec un autre point de vue. L'étincelle peut jaillir, qui sait? mdr
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Dim 29 Jan 2012 - 20:05

Et puisqu'il est question de foi et de vérité, c'est aux résultats obtenus que je mesure la foi et la vérité et non aux promesses illusoires d'éternités.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par _miamol le Dim 29 Jan 2012 - 20:21

Ouais qui sait? Toi? explo
je sors

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Invité le Dim 29 Jan 2012 - 21:22

C’est très intéressant de lire certaines contributions qui viennent confirmer ce que j’avance dans le post initial, à savoir le mépris et l’agressivité des matérialistes (enfin, certains, ne faisons pas de généralisations hâtives) à l’encontre des spiritualistes et en cela je les remercie de me donner raison.

Pour garder une certaine sérénité dans les échanges et bien que l’envie m’en chatouille, je ne répondrais à aucun post agressif, tendancieux ou qui n’apporte rien au débat, sinon que de le noyer dans une bouillie indigeste. Sinon, je serais heureux d’échanger avec tout interlocuteur agissant en contradicteurs matures et respectueux, en vue d’échanges productifs. Les autres, allez voir ailleurs si j’y suis, je n’ai pas de temps à perdre en vaines chamailleries immatures et infantiles.

Ceci étant dit, essayons de faire avancer le débat et voyons un des arguments clés des matérialistes, à savoir que la conscience est de nature matérielle, ou du moins, sans la matière, point de conscience. Bien, alors admettons…… mais pour être tout à fait rationnel, car nous avons affaire à des gens rationnels, n’est ce pas, il faudrait définir ce qu’est la matière et ce qu’est la conscience. Sont-elles définies ? Savons nous ce que c’est ? Ben non, nous n’en savons rien !

Alors dans ces conditions, comment peuvent-ils affirmer, du haut de leur dédain, que la matière crée la conscience, puisqu’on ne sait rien d’elles, ils n’ont fait qu’échafauder des hypothèses, des spéculations sur la base desquelles ils établissent des postulats gravé dans le marbre. Est-ce bien sérieux ?

Autre argument choc des matérialistes ; « vous êtes psychotiques ! », sous entendant par là qu’eux sont sains d’esprit. Là encore, il faudrait définir ce qu’est la folie et ce qu’est la normalité, ce qui est loin de faire consensus. D’emblée, ils se placent eux mêmes dans le camp des gens normaux (ben, tant qu’à faire, il ne vont pas se gêner, non ?), reléguant ainsi les autres dans le camp des illuminés (dans son sens péjoratif). Mais si ça se trouve, ce sont eux les anormaux, ne voyant pas, ne sentant pas, n’appréhendant pas ce qui est une évidence pour les autres.


@Tibouc
Merci chevalier.

@ Laplume
Si, si…. tu es intelligent et à travers tes écrits certainement instruit.

@ tango
Salut mon ami, c’est également un plaisir.

@miamol
Beaucoup de lucidité dans tes écrits et……bienvenue sur le forum.

@Stirica
Salut princesse, j’ai adoré le seigneur des anneaux et je me prends à apprécier ta personne.

@ A tous les autres, sur ce fil, d’un camp ou l’autre, mes considérations. merci








Dernière édition par Hitori le Dim 29 Jan 2012 - 21:29, édité 1 fois

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par _miamol le Dim 29 Jan 2012 - 21:28

Pour Zizanie:
Spoiler:
Tiens, je n'avais pas vu ton dernier post, pardon.

En fait je crois que c'est à ce niveau en effet que nos points de vue divergent considérablement, car en ce qui me concerne, j'attache davantage de valeur aux intentions qu'aux résultats.
Tout simplement parce que hors foi, science, matière, spirituel etc, je trouve cela plus humain de juger sur les intentions de quelqu'un que sur les résultats obtenus.
A mon sens, l'inverse c'est comme dire à un handicapé de quelque sorte que ce soit, qu'il a moins de valeurs parce que ses résultats sont moins probants à première vue que l'individu "moyen".
Avoir foi en ses intentions plutôt qu'en ses résultats, je trouve ça infiniment plus sain et infiniment moins narcissique, même si l'un comme l'autre n'empêche pas la tricherie et la duperie, il me semble que le résultat peut se contenter de lui même en faisant abstraction de l'intention ce qui me semble dangereux en fait. L'intention est une forme de mise à nu quand on y attache plus d'importance et ce me semble plus fiable car cela permet de mieux se rendre compte de la valeur de la croyance qui l'accompagne.
Par exemple dans le film J.Edgar de Clint Eastwood qui raconte l'histoire de la montée au pouvoir du FBI et de son directeur, tout était jugé sur les résultats obtenus au point qu'intentions et résultats se confondaient, or de cette façon il a été plus facile de cacher la véritable intention de J.Edgar qui découlait d'un besoin frénétique de reconnaissance au point d'en arriver à tricher pour montrer la fiabilité des résultats du FBI et de ses intentions.
De cette perspective, les résultats annoncent les intentions mais déjà il me semble que c'est faire les choses à l'envers...

L'un comme l'autre sont par ailleurs subjectifs, par exemple en tant que matérialiste moi même il y a sept ans, j'obtenais de meilleurs résultats "comportementaux" en ce sens que j'allais dans le sens des croyances de mon entourage mais de très mauvais résultats en terme de bien-être, et maintenant en tant que "croyante" à défaut de trouver un meilleur terme, j'ai de beaucoup moins bons résultats aux yeux de mon entourage car jugée "difficile à suivre et imprévisible" mais en terme de bien-être, j'obtiens des résultats "éternellement/infiniment" meilleurs à mes yeux.
Je crois que la qualité d'une intention est déjà un résultat de qualité en soi quand bien même, elle échapperait au regard du monde.

@Hitori: Merci ^^, je reviens sur le débat par la suite.

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Geveil le Dim 29 Jan 2012 - 21:54

Ça, c'est serein
Hitori a écrit:

Ceci étant dit, essayons de faire avancer le débat et voyons un des arguments clés des matérialistes, à savoir que la conscience est de nature matérielle, ou du moins, sans la matière, point de conscience. Bien, alors admettons…… mais pour être tout à fait rationnel, car nous avons affaire à des gens rationnels, n’est ce pas, il faudrait définir ce qu’est la matière et ce qu’est la conscience. Sont-elles définies ? Savons nous ce que c’est ? Ben non, nous n’en savons rien !
mais pas ça:

Alors dans ces conditions, comment peuvent-ils affirmer, du haut de leur dédain, que la matière crée la conscience, puisqu’on ne sait rien d’elles, ils n’ont fait qu’échafauder des hypothèses, des spéculations sur la base desquelles ils établissent des postulats gravé dans le marbre. Est-ce bien sérieux ?

Ceci est serein:
il faudrait définir la normalité
mais ceci
D’emblée, ils se placent eux mêmes dans le camp des gens normaux (ben, tant qu’à faire, il ne vont pas se gêner, non ?), reléguant ainsi les autres dans le camp des illuminés (dans son sens péjoratif). Mais si ça se trouve, ce sont eux les anormaux, ne voyant pas, ne sentant pas, n’appréhendant pas ce qui est une évidence pour les autres.
c'est cour de récré.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Dim 29 Jan 2012 - 22:19

@Miamol
L'intention est louable mais sans résultat, ce n'est qu'une promesse de dupe.
@ Htori
Je suis rentre dedans, je l'avoue mais tu l'es également, avec des arrondis de douceurs qui ne nous laissent pas dupes comme l'a remarqué gentiment Geveil.
Désolé, je préfère être directe que de serpenter dans mes propos.

Je te retourne également mes considérations. soutenir
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Geveil le Dim 29 Jan 2012 - 22:27

Il y a quelqu'un sur ce forum dont j'admire la sérénité, c'est Spin, toujours simplement logique ou informé.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par _miamol le Dim 29 Jan 2012 - 22:30

Euh Geveil , je ne vois pas en quoi c'est "cour de récré", Hitori émet une hypothèse qui rendrait compte du paradoxe latent à affirmer une vérité de la part d'une personne prônant sa normalité sans fondement vérifié ou vérifiable et consensuel de la dite "normalité".

Je crois que c'est le propre de la conscience qui grâce à sa capacité à réfléchir (dans tous les sens du terme) permet de voir les seconds degrés, ironiques (par la force des choses et non de l'observateur, quoique segrattelementon ) dont un discours serait l'objet.

La dessus, je suis d'accord pour dire que l'ironie revêt un caractère "cours de récré" en elle-même étonné un .

@Zizanie; qui a dit qu'une intention était nécessairement accompagnée d'une promesse d'un avenir meilleur? On n'est pas dupe quand on croit en l'intention et ça ne nécessite pas de croire en un résultat à venir si l'on considère que le résultat est l'intention en elle-même. La promesse et l'intention ne font donc qu'un et de cette façon on n'est jamais déçu puisque tout est affaire d'instant présent. Je ne dis pas en revanche que c'est facile à appliquer. rire




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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Geveil le Dim 29 Jan 2012 - 22:34

Oui, Miamol, comme je le disais ailleurs, tu es très sage.
Mais tout de même, qu'est-ce que ça apporte à l'argumentation d'écrire " du haut de leur dédain" ?
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par _miamol le Dim 29 Jan 2012 - 22:44

Ah oui certainement mais je parlais du dernier paragraphe.^^

En même temps, moi je me tais vu tout ce j'ai débité plus haut, je ne suis pas toujours capable de sagesse. rire
Difficile d'apaiser ses émotions quand on sent qu'elles sont le fruit d'une injustice subie.

Mais bon là je crois que l'équilibre est rétabli, on va pouvoir poursuivre sagement. ^^



Dernière édition par miamol le Dim 29 Jan 2012 - 23:51, édité 1 fois

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