Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par tango le Mar 7 Fév 2012 - 21:38

Hitori a écrit:@Tan :
Tout en étant d’accord avec le fait que les consciences s’éveillent, je mettrais un bémol, comme tango, sur l’espoir que cela le sera de sitôt. Les forces engluées dans la matière, ont besoin de de beaucoup plus de temps que ça pour évoluer. Il ne faut oublier, non plus, que leur présence est nécessaire à notre propre évolution. Wink
Je dirais même que les contraires sont nécessaires l'un à l'autre.
Nous pouvons constater, même sur ce forum, combien les frictions produisent d'étincelles, et combien certains en voient des manifestations "diaboliques" et d'autres "divines".
Je dirais que la friction est nécessaire pour que l'étincelle jaillisse.
D'autre part, si on peut parler d'un espoir, je dirais que le matérialisme n'est pas à exterminer, mais à intégrer, dans une vision plus complète de la réalité ultime.

Oui, mesdames et messieurs les matérialistes, vos interventions vous servent comme vous desservent ! autant vos convictions se renforcent, autant vous consolidez celles de vos opposants.... Que dire ?... Amen ?

Voilà, les petits lapins ne se soucient pas de toutes ces idées, pour aller faire pipi dans les prés. albino
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Nuage le Mar 7 Fév 2012 - 22:12

Geveil a écrit:
Nuage a écrit:
Pour la deuxième citation que tu mets, si c'est un système, comme dans la citation de ton premier post de ce thread, d'une substance immatérielle, alors oui je parle bien de cela, mais elle fonctionne bien avec le cerveau puisque celui-ci le perçoit,
Est-ce le cerveau qui perçoit, ou l'esprit ?
Je ne sais pas Geveil, je ne sais même pas ce qu'est l'esprit.
Mais l'esprit il fonctionne bien avec le cerveau non ? pour que l'un des deux ou les deux puissent percevoir ....

En tout cas dans ma phrase en cité, oui il me semble que le cerveau le perçoit, car il y a bien les fonctions cognitives (et pas forcément en parlant de toutes celles de références) qui fonctionnent pour ..... heu analyser ? (re-)transcrire ?
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par casimir le Mar 7 Fév 2012 - 22:54

Shidorian a écrit:Pour ma part il me semble que le saut évolutif actuel de la conscience est fortement réactionnel à la vertigineuse perte de sens de ces 100 dernières années.

Plutôt d'accord avec cette remarque.

Et dans ce cas il s'agit bien d'un saut vital et non pas une question de progrès, que ce soit materiel ou spirituel.

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Nuage le Mar 7 Fév 2012 - 22:59

casimir a écrit:
Shidorian a écrit:Pour ma part il me semble que le saut évolutif actuel de la conscience est fortement réactionnel à la vertigineuse perte de sens de ces 100 dernières années.

Plutôt d'accord avec cette remarque.

Et dans ce cas il s'agit bien d'un saut vital et non pas une question de progrès, que ce soit materiel ou spirituel.

En même temps le vital, c'est ce qui caractérise l'évolution.
Pour le reste que ce soit plus maintenant que dans notre histoire passée, franchement je n'en suis pas sûr.
Peut-être tout simplement parce-qu'avant on était moins nombreux et que ceux percevant l'immatériel étaient moins nombreux, et la transmission des gènes aussi peut-être bien .... qui sait.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par casimir le Mer 8 Fév 2012 - 0:20

Ce qui fait le "plus" maintenant c'est la situation, le danger.

Cela ne veut pas dire que si l'humanité s'en sort, elle sera "plus" évoluée. Mais que son regard aura changé, ce qui serait une évolution par rapport la situation actuelle.

La notion d'être plus ou moins évolué n'a pas vraiment de sens, puisqu'il s'agit d'une transformation. Tous le monde évolue, même sur place. Si la tendance est de confondre évolution et progrès, ce n'est encore possible que dans les limites de la nature.

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Nuage le Mer 8 Fév 2012 - 0:51

Je parlais de l'Evolution (des espèces), je précise à tout hasard.
Du danger, la situation, nous en avons eu beaucoup dans le passé, rien qu'à la préhistoire, au Néolithique, suivants les peuples aussi, ainsi que leur façon de vivre et d'appréhender leur environnement, etc ....

Enfin bref .... je n'exclus pas non plus un gène qui se transmettrait (et non qui disparaitrait au fil du temps de notre Histoire), et qui pourrait "se réveiller" sous l'influence de facteurs environnementaux de circonstances, comme le(s) gène(s) du facteur du Trouble Bipolaire par exemple (ce n'est qu'un exemple), qui d'après les dernières recherches scientifiques, se transmettraient d'une génération à une autre mais qui deviendraient actifs suite à un choc émotionnel par exemple.
Il existe tellement de gènes dans le corps humain dont on n'a pas encore identifié à quoi ils correspondent.

C'était une petite aparté sur l'aparté.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par casimir le Mer 8 Fév 2012 - 1:36

Un danger passé c'est moins de danger à venir ? dubitatif

Et je ne suis pas certain que la situation actuelle (imputable en grande partie au comportement humain), à l'échelle planétaire en à peine 200ans d'histoire ce soit déjà produite dans le passé.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Nuage le Mer 8 Fév 2012 - 1:58

casimir a écrit:Un danger passé c'est moins de danger à venir ? dubitatif
Hein ?

Situation actuelle, depuis 200 ans, ....
En tout cas cela n'a pas empêché qu'il y ait des personnes spirituelle à des époques bien antérieures.

Aparté 2
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par casimir le Mer 8 Fév 2012 - 2:21

c'est parceque tu semblais dire qu'il n'y avait pas de grand changement.

Qu'il y ai toujours eu des personnes spirituelles ne contredit pas le fait qu'il y ait davantage nécéssité à se réveiller si la maison brûle. Pour en revenir a mon post de départ.
Si tout va béné...je reste au lit minidodo
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Vent d'Est le Sam 11 Fév 2012 - 20:10

[j'en suis à la page 11 au moment de la réponse]

Hitori a écrit:Ceci étant dit, essayons de faire avancer le débat et voyons un des arguments clés des matérialistes, à savoir que la conscience est de nature matérielle, ou du moins, sans la matière, point de conscience. Bien, alors admettons…… mais pour être tout à fait rationnel, car nous avons affaire à des gens rationnels, n’est ce pas, il faudrait définir ce qu’est la matière et ce qu’est la conscience. Sont-elles définies ? Savons nous ce que c’est ? Ben non, nous n’en savons rien !
T'inquiète pas, ils trouveront bien une arnaque pour y arriver...
Quand un matérialiste a un soucis pour expliquer un concept ou quelque chose de spirituel dont les effets sont visibles, il procède comme suit:

1/ Il prend la définition du concept dans son dictionnaire, de préférence dans un dictionnaire avec des définitions fades, totalement vides de la richesse linguistique et littéraire de la langue (par exemple il préfèrera le triste Larousse au Robert).

2/ Cette définition déjà bien choisie, il l'ampute de toute subtilité pour ne garder que la partie la plus terre à terre et pragmatique, voire la partie purement phénoménologique.

3/ Une fois que le concept est limité à son pendant matériel, ou qu'il l'a suffisamment corrompu pour l'assimiler à un concept matériel qui n'a rien à voir, il peut l'expliquer naturellement par la science d'aujourd'hui ou de demain.

4/ Une fois que la démonstration scientifique est finie: BINGO! Comme on a tout compris, on impose au reste du monde la définition corrompue.

5/ Une fois la nouvelle définition largement adoptée par une vaste majorité d'humain, il devient quasi-impossible de parler de l'essence subtile du concept initial, le matérialisme ayant entériné SA vision du concept comme étant LE concept, celui qui chercherait malgré tout à exprimer quelque chose de subtil passe alors pour un gentil neuneu pas très érudit, qui maîtrise mal la langue, à qui il est très facile d'asséner des liens bien sourcé vers LA définition.


Ca marche très bien...
Par exemple pour l'amour entre homme et femme:
- on limite le concept d'amour en termes strictement comportementaux
- on trouve des corrélations entre les comportements et certaines molécules sécrétées dans le cerveau au bon moment, et quelques phéromones
- BINGO: l'amour c'est chimique.
- l'amour devient un vulgaire mécanisme permettant la pérennité de l'espèce

Non.
Le comportement amoureux peut-être (encore que ce n'est pas prouvé pour le moment, contrairement aux gros titres des revues de vulgarisation), l'amour non.

On pourrait faire pareil avec esprit.

Zizanie a écrit:L'histoire des sciences montre bien que cette frontière entre raison pure et spiritualité n'a cessée de bouger en faveur de la raison.

Rappeler vous de la terre plate, du soleil qui tournait autour de la terre, de l'humanité au centre de la création, etc ... Toutes ces fadaises ont été balayées par la science
Rien à voir.
Où as-tu vu que la spiritualité était en cause? La spiritualité n'a rien à voir avec "la terre plate", et "le soleil qui tourne autour de la terre". La spiritualité s'occupe du spirituel, de l'esprit. Elle m'a l'air plutôt physique cette Terre, non? T'as sans doute confondue avec dogme et religion.

Serais-tu influencée par le christianisme, chère Zizanie? Wink
Surtout que le christianisme est une des seules religions à avoir presque banni l'ésotérisme (facilement considéré comme hérétique) au profit quasi-exclusif de l'exotérisme. On pourrait presque dire que c'est la religion la moins spirituelle. De toute façon la religion n'aime pas trop le spirituel, elle ne l'administre qu'à faible dose, et pour cause: ça serait quand même dommage pour le clergé si le quidam moyen pouvait communier avec Dieu sans son entremise!

Zizanie a écrit:Actuellement et simplement dans le monde physique qui nous est accessible, nous n'expliquons que 5% de la matière-énergie composant l'univers les 95% répartis entre masse noire et énergie noire restent encore à découvrir. Il reste donc beaucoup de place pour les spiritualistes en attendant que la raison progresse d'avantage.
Surtout que jusqu'à preuve du contraire, la masse noire et l'énergie noire ne sont que du bricolage fait-maison, pour maintenir un semblant de crédibilité aux théories cosmologiques. Et n'y vois guère mépris ou dédain dans ma phrase: je suis moi-même féru d'astrophysique.

On ajuste leur quantité comme ça nous arrange... c'est nouveau: c'est la théorie qui précède le phénomène observable!
Il y a, pour le scientifique, matière à auto-critique dans le domaine du (je te cite) "farfelu".

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par tango le Sam 11 Fév 2012 - 22:38

Vent d'Est a écrit:
4/ Une fois que la démonstration scientifique est finie: BINGO! Comme on a tout compris, on impose au reste du monde la définition corrompue.
BINGO bravo
ainsi fonctionne le buldozer.

ça me rappelle ce que clament
le fachisme annonce haut Tais toi !
la démocratie annonce haut Causes toujours !

hé bé
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Sam 11 Fév 2012 - 23:40

Vent d'Est a écrit:
On pourrait faire pareil avec esprit.

Zizanie a écrit:L'histoire des sciences montre bien que cette frontière entre raison pure et spiritualité n'a cessée de bouger en faveur de la raison.

Rappeler vous de la terre plate, du soleil qui tournait autour de la terre, de l'humanité au centre de la création, etc ... Toutes ces fadaises ont été balayées par la science
Rien à voir.
Où as-tu vu que la spiritualité était en cause? La spiritualité n'a rien à voir avec "la terre plate", et "le soleil qui tourne autour de la terre". La spiritualité s'occupe du spirituel, de l'esprit. Elle m'a l'air plutôt physique cette Terre, non? T'as sans doute confondue avec dogme et religion.

Serais-tu influencée par le christianisme, chère Zizanie? Wink
Surtout que le christianisme est une des seules religions à avoir presque banni l'ésotérisme (facilement considéré comme hérétique) au profit quasi-exclusif de l'exotérisme. On pourrait presque dire que c'est la religion la moins spirituelle. De toute façon la religion n'aime pas trop le spirituel, elle ne l'administre qu'à faible dose, et pour cause: ça serait quand même dommage pour le clergé si le quidam moyen pouvait communier avec Dieu sans son entremise!
C'est bien un argument de spiritualiste, ça, que de dénigrer les autres formes de spiritualismes, car comme je l'ai déjà écrit, il existe autant de spiritualismes que de spiritualistes. Ce qui démontre, sans besoin d'autres commentaires, leur absence de crédibilité.
Vent d'Est a écrit:
Zizanie a écrit:Actuellement et simplement dans le monde physique qui nous est accessible, nous n'expliquons que 5% de la matière-énergie composant l'univers les 95% répartis entre masse noire et énergie noire restent encore à découvrir. Il reste donc beaucoup de place pour les spiritualistes en attendant que la raison progresse d'avantage.
Surtout que jusqu'à preuve du contraire, la masse noire et l'énergie noire ne sont que du bricolage fait-maison, pour maintenir un semblant de crédibilité aux théories cosmologiques. Et n'y vois guère mépris ou dédain dans ma phrase: je suis moi-même féru d'astrophysique.

On ajuste leur quantité comme ça nous arrange... c'est nouveau: c'est la théorie qui précède le phénomène observable!
Il y a, pour le scientifique, matière à auto-critique dans le domaine du (je te cite) "farfelu".
Je suis tout à fait d'accord sur ce point, la science n'explique pas tout. Nous sommes ici dans la spéculation. La théorie spéculative, mais ce n'est pas nouveau, il en a toujours été ainsi en matière de sciences.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Vent d'Est le Sam 11 Fév 2012 - 23:48

[Ayé j'ai fini de tout lire... punaise vous m'avez pris toute la soirée, je comprends pourquoi je ne viens pas souvent...]

J'ai une histoire...

Il y a une pièce avec un côté pile et un côté face sur la table.
Des gens se chamaillent autour.
Les uns disent: "C'est une pièce".
Les autres disent: "Ce sont deux faces".
Les premiers sont monistes, les seconds sont dualistes, et, ils ont chacun simultanément tort et raison.

Ils ont raison dans l'affirmative, les monistes ont raison car c'est une pièce, les dualistes ont raison car elle a deux faces.
Ils ont tort dans la négative, car chacun exclue l'affirmation de l'autre.

C'est une pièce, avec deux faces.

La vérité se trouve dans la synthèse. Défendre un point de vue cause l'ignorance.
Qu'est-ce qu'un point de vue? Assez explicite comme terme, c'est que que l'on voit d'un objet à partir d'une position précise.
Comment connaître au mieux l'objet? En le regardant sous plusieurs angles, de plusieurs points de vue.

C'est pourquoi les débats contradictoires tellement à la mode de nos jours sont vains et stériles... A quoi bon défendre un point de vue??? Dans un débats, les egos se blessent, et chacun reste campé sur ses positions, voire même extrémise ses positions en choisissant une bannière bien défini derrière laquelle se ranger... Les participants en sortent émotionnellement instables, et ultimement, se sont éloignés de la vérité en se radicalisant.

Alors quoi de mieux qu'une conversation? Mais pour cela, il faut savoir quand écouter et quand parler.

Mais les gens savent-ils encore écouter?...
Ecouter, ce n'est pas simplement capter des mots et trouver quelques contre-argument et contre-exemple astucieux.
Ecouter, c'est savoir, au moins l'espace d'un instant, jouer le jeu, se laisser transporter dans le monde de l'autre... et pourquoi ne pas y apporter une pierre à son édifice? Peu importe si au final, on n'y adhèrera pas... juste jouer le jeu...
Et pourquoi pas: peut-être qu'un peu de nourriture spirituelle bonne pour nous se cache dans des conceptions qui nous sont étrangères!
C'est ça la magie d'une conversation: c'est un moment agréable et serein, on acquiert une vérité synthétique plus grande... chacun y sort grandi.

On a des monistes, on a des dualistes, on a des matérialistes, on a des spiritualistes, certains sont pour l'immanence, d'autre pour la transcendance.
Tout le monde a raison.
Et vous avez tous torts dès lors que vous cessez d'être impartial et commencez à prendre parti en faveur de l'un pour la défaveur (voire le déni) de l'autre.
Chacun a à apprendre des autres.

Les matérialistes nient le spirituel, souvent en amalgamant spiritualité et religion, alors même qu'il n'y a pas une si grande corrélation entre les deux. Au lieu de poser des questions et de réclamer des preuves à autrui... expérimentez!

Les spiritualistes, je dois avouer qu'ils sont plus ouvert d'esprit... Mais attention: rien qu'en vous déclarant "spiritualiste" vous êtes déjà dans le parti pris. Je sais qu'on a déjà eu l'occasion d'en débattre sur un autre fil, je ne sais plus où, mais c'est un fait que l'esprit n'est pas supérieur ou plus important que la matière.
Les intervenants spiritualistes ici sont principalement orientalistes, alors je vous demande ceci: dans quelle culture, que ce soit chinoise, japonaise ou indienne, est-il dit que le Ciel est plus important que la Terre? A ma connaissance (surtout limité au taoïsme je l'avoue), aucune d'elle ne le dit.

Quand un matérialiste nie le spirituel, le spiritualiste se sent frustré qu'on nie son âme auquel il tient tant.
Quand un spiritualiste place son spirituel au dessus de tout ce à quoi un matérialiste croit, ce dernier se sent pris de haut.
Et comme le tout se déroule en mode débat contradictoire, le fossé ne fait que se creuser.

Quand Jipé prend les illuminés pour des fous, même si il est évidemment dans l’exagération et l'alarmisme qu'on lui connaît, il n'en est pas moins porteur d'une certaine vérité. Pour parler imagé: le Ciel, sans la Terre, mène à la folie.

Quand au pourquoi il est si difficile d'ouvrir un matérialiste à la spiritualité, c'est très simple: ce qui est visible s'acquiert par la communication avec l'extérieur, avec l'autre, et par la raison ; ce qui est caché s'acquiert par l'expérience personnelle intérieure.

Vouloir ouvrir un matérialiste par les mots, par la communication, est un défi perdu d'avance.
Les matérialistes, si ça les intéresse, n'ont qu'à faire l'effort eux-même d'en faire l'expérience, avec honnêteté et patience. Evidemment cette dernière fait défaut à l'heure où tout le monde veut tout, tout de suite.

Ce qui est caché restera caché, et lorsque vous tenterez de l'extirper de l'ombre, certaines forces tendront à l'y faire retourner, quelque que soit la manière, car c'est sa nature d'être, et de retourner à l'ombre (@Tango: l'ombre ici est ton fameux intangible). Et la seule chose qui guette l'opérateur, c'est le discrédit.

Ca ne vous a jamais effleuré l'esprit que malgré le nombre quand même assez signifiant de personnes capables de faire certaines choses, aucune expérience à grande échelle n'ait jamais abouti? J'ai vu des gens faire des choses incroyables avec un pendule, de toute évidence sans le moindre trucage, alors pourquoi aucune expérience scientifique n'est capable de les capter? Parce que ce qui est dans l'ombre tend à rester dans l'ombre.

Les gens qui s’intéressent à l'occultisme vous le diront... Loin des charlatans qui s'affichent, ceux qui sont capables ne font jamais parler d'eux. Et pour cause: moins ça se sait, mieux ça marche.


Dernière édition par Vent d'Est le Dim 12 Fév 2012 - 0:55, édité 1 fois (Raison : faute de français)

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par zizanie le Sam 11 Fév 2012 - 23:55

Petite leçon de yin et de yang à la sauce Vent d'Est.
Bah! ça ne mange pas de pain! merci
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Geveil le Sam 11 Fév 2012 - 23:59

J'aime beaucoup ton texte, Vent d'Est, mais il contient une dissonance:
Spoiler:
Vent d'Est a écrit:
Quand un spiritualiste place son spirituel au dessus de tout ce dont un matérialiste croit, ce dernier se sent pris de haut. comme le tout se déroule en mode débat contradictoire, le fossé ne fait que se creuser.
, on ne dit pas "ce dont x croît" mais " ce à quoi...." . Excuse-moi, mais compte tenu de la qualité de ton texte, je souhaitais participer à sa perfection.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par ronron le Dim 12 Fév 2012 - 0:35

Vent d'Est a écrit:[Ayé j'ai fini de tout lire... punaise vous m'avez pris toute la soirée, je comprends pourquoi je ne viens pas souvent...]

J'ai une histoire...

Il y a une pièce avec un côté pile et un côté face sur la table.
Des gens se chamaillent autour.
Les uns disent: "C'est une pièce".
Les autres disent: "Ce sont deux faces".
Les premiers sont monistes, les seconds sont dualistes, et, ils ont chacun simultanément tort et raison.
Désolé, je suis moniste et je ne m'obstinerai sur le fait que c'est une pièce à deux faces. Donc l'exemple m'apparaît boiteux.

Il aurait plutôt fallu dire que la réalité (la pièce) présentait deux visions: matérialiste et spiritualiste.

Matérialisme et spiritualisme sont tous deux des monismes...
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Geveil le Dim 12 Fév 2012 - 0:45

Qu'est-ce qu'être matérialiste?
C'est vivre une certaine cohérence dans l'ensemble de ses perceptions, une certaine durée, presque une solidité, par exemple constater que l'eau bout à 100 ° à 1013 millibars ( Je crois ) et projeter ce sentiment de solidité sur une hypothétique matière, en somme la matière est une invention, un fantasme, un rêve, une croyance qui croît expliquer la durée de certains groupes de perceptions.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Jipé le Dim 12 Fév 2012 - 8:27

C'est bien beau tout cela, mais que faites-vous de la spiritualité athée à tendance matérialiste ?

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par JO le Dim 12 Fév 2012 - 8:40

tu peux développer ce que tu entends par là?
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Geveil le Dim 12 Fév 2012 - 9:03

La même chose qu'avec la spiritualité d'un Jipé matériel.
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par JO le Dim 12 Fév 2012 - 9:33

la spiritualité n'est pas forcément religieuse mais doit admettre une dimension qui déborde le matérialisme , un autre niveau de réalité et même plusieurs .
La psychologie admet la réalité psychique, évidente, mais le matérialisme lui dénie le statut de réalité pour celui d'épiphénomène: le psychisme serait une propriété neuronale . Ce qui n'explique rien .
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Ling le Dim 12 Fév 2012 - 9:39

Jipé a écrit:C'est bien beau tout cela, mais que faites-vous de la spiritualité athée à tendance matérialiste ?

Bonjour Jipé,

Feriez-vous allusion aux écrits de Pierre Lance?

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par Jipé le Dim 12 Fév 2012 - 10:06

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:C'est bien beau tout cela, mais que faites-vous de la spiritualité athée à tendance matérialiste ?
Bonjour Jipé,
Feriez-vous allusion aux écrits de Pierre Lance?
Bonjour Stirica,
entre-autres oui, comme aussi Comte-Sponville...

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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par JO le Dim 12 Fév 2012 - 10:17

les deux ne sont pas sur la même ligne spirituelle .
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Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

Message par JO le Dim 12 Fév 2012 - 11:50

Le livre de Lance "savants maudits, chercheurs exclus" est édifiant . Mais je n'ai rien lu de lui qui permette d'en faire un "spiritualiste athée matérialiste"
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