Liberté d'expression

[Gerard]

" Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." Voltaire
En fait, la citation serait de François-Marie Arouet.

De toute façon, l'avantage de la philosophie sur la religion, c'est qu'un concept philosophique est valable indépendamment de son origine.

personnellement je ne suis pas entièrement d'accord avec cette citation, qui mériterait un plus grand débat qu'une acceptation à l'aveugle.

On le fait ?

OK. Je me lance.

Le principe posé par cette citation est la liberté d'expression :
par définition nous rencontrons tous des expressions avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord.

"Ne pas être d'accord" est-il une raison légitime pour empêcher cette expression ?

Jusqu'à Voltaire, la réponse était oui. Il suffisait de savoir qui avait assez de pouvoir pour faire taire l'autre. Donc "la raison du plus fort était la meilleure". Mais Voltaire se pose sur le plan du principe : être le plus fort ne donne pas une raison légitime de censurer l'autre. C'est donc une réponse philosophique qui répond sur le fond de la question "a-t-on le droit de dire ce qu'on veut ?", car dire que "la raison du plus fort est la meilleure" ne répond pas à la question elle-même, elle l'esquive.

Donc la réponse de Voltaire est clairement pour la liberté totale d'expression.


" Mais si une expression cause du tort à un innocent, n'est-ce pas une raison légitime pour empêcher cette expression ? "

Là, nous ne sommes plus dans la même perspective. "Ne pas être d'accord" n'est certes pas une raison légitime pour censurer, mais "éviter de causer du tort" pourrait en être une.

Toute la question est de savoir ce que veut dire "causer du tort".
Car si je dis que "Dieu n'existe pas", je vais faire de la peine aux croyants. Est-ce "un tort" suffisant pour justifier de faire taire l'expression ?... Vous serez d'accord pour dire que non. Car toute expression avec laquelle on n'est pas d'accord nous cause forcément une vexation, une douleur.. bref.. "un tort". Donc s'il s'agissait d'éviter vraiment "tout tort", même le plus petit, alors la première proposition serait justifiée : on pourrait interdire une expression pour le simple fait qu'on n'est pas d'accord avec elle.

Mais on a déjà répondu à cette question : "ne pas être d'accord avec une expression" n'est pas une raison suffisante pour censurer l'expression. Une certaine forme de "tort" doit donc être acceptée, la confrontation des idées fait partie de la vie, c'est la tolérance.


Quel serait alors "le tort" à partir duquel "la tolérance" ne serait plus possible ?

Je pense qu'il s'agirait d'un tort concrètement mesurable : Si je perds de l'argent, si je suis physiquement agressé, si je suis tué.. on peut dire que c'est "un tort" qu'on ne peut pas tolérer. D'où le rejet de toute expression diffamatoire ou d'incitation à la violence. Evidemment, pour mesurer ces effets, il faut attendre que le mal soit fait, sinon ce n'est qu'un procés d'intention sans preuves.

Par exemple, l'expression antisémite a mené à la Shoah, l'extermination de millions de juifs, donc on peut raisonnablement affirmer que l'expression antisémite cause "un tort intolérable". Donc on peut légitimenent interdire toute expression antisémite compte-tenu du danger pour les populations juives d'aujourd'hui.

En revanche, même si l'expression anti-amérindiens du XVIIIème siécle a aussi mené à des torts intolérables pour eux, je ne pense pas que cette même expression, aujourd'hui en France, puisse mener à un quelconque tort pour les amérindiens d'aujourd'hui.
Donc j'aurais théoriquement bien le droit d'exprimer, "ma haine des indiens", puisque cela ne causerait de tort à personne ?...

A moins qu'on considère que toute expression de haine finisse par justifier d'autres expressions de haine qui elles, seraient effectivement un danger concret pour les habitants de notre pays.

Par exemple, si l'expression anti-arménienne a mené à des torts intolérables pour les arméniens de 1915, je doute qu'une expression équivalente aujourd'hui puisse mener à un tort équivalent pour les français d'origine arménienne. Mais inciter à leur haine pourrait inciter indirectement à d'autres haines envers d'autres catégories (les juifs, les roms, les noirs.. etc..).

Mais est-ce avéré ? Avec toutes ces dérivations, ne risque-t-on pas de fournir des alibis pour interdire n'importe quoi ?

Pour faire un raccourci :
- Si vous dites que Dieu n'existe pas, donc vous dites que les croyants sont des cons. Les juifs sont des croyants, donc vous dites que les juifs sont des cons. Donc vous voulez leur mort, donc vous êtes un dangereux nazi ! Donc j'ai le droit de vous faire taire !

Alors attention aux dérapages. Mais de toute façon, cela ne remet pas en question le principe de départ :
" Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." tout en y ajoutant
" Si vous voulez faire du mal à des innocents je me battrai jusqu'à la mort pour vous en empêcher." .

Les deux propositions sont valables. Pourtant, elles peuvent se contredire l'une l'autre. Il faut donc faire preuve de sagesse et moduler sa position en fonction des situations concrètes et pas seulement en fonction de grands principes généraux.

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[Ling]

Si vous le permettez, j'ajouterai ceci de Chomsky:

"Si l'on ne croit pas à la liberté d'expression pour les gens qu'on méprise, on n'y croit pas du tout."

[_Coeur de Loi]

Oui, c'est évident et pourtant :

"Une des prises de position les plus controversées de Chomsky concerne l’« affaire Faurisson ». Une pétition pour défendre sa liberté d'expression fut signée par plus de cinq cents personnes, dont Chomsky.

Pour répondre aux réactions que suscita son geste, Chomsky rédigea alors un court texte dans lequel il expliquait que défendre le droit pour une personne d'exprimer ses opinions ne revenait nullement à les partager.

Cette position classique en matière de liberté d'expression est celle des Lumières et du premier amendement de la Constitution américaine."

(Lien)

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C'est bien les principes, mais après il faut les appliquer.

[Ling]

Je fais partie des horribles personnes qui pensent que la liberté d'expression a des limites.

[Gerard]

Je fais partie des horribles personnes qui pensent que la liberté d'expression a des limites.

Non Stirica, un "principe" n'a pas de limite.
La lutte contre les dégâts causés par ce principe est un autre débat, un autre principe.

Si je te dis que "le but de la science est d'en savoir toujours plus".

C'est un principe sans limite. Tu pourrais me dire :
- Ha beh si c'est pour faire des bombes atomiques, j'en veux pas de ton principe !

Hors sujet ! "le but de la science est d'en savoir toujours plus." est toujours avéré.

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[Ling]

Non Stirica, un "principe" n'a pas de limite...

Vraiment? Même la Liberté a une limite: votre Liberté s'arrête là où commence la mienne et réciproquement.

[Gerard]

Non Stirica, un "principe" n'a pas de limite...

Vraiment? Même la Liberté a une limite: votre Liberté s'arrête là où commence la mienne et réciproquement.

Oui et "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", est un principe valable mais c'est un autre principe, pas une limite au principe "le but de la science est d'en savoir toujours plus".

De même, "votre Liberté s'arrête là où commence la mienne et réciproquement" est un autre principe, mais pas une limitation du principe de liberté. Donc des principes valables mais contradictoires doivent co-habiter, c'est là qu'on sort des principes pour "discuter"...

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[Ling]

Donc isoler un principe est en quelque sorte artificiel, non?

[_Coeur de Loi]

L'inquisition et les chasses aux sorcières du moyen-age étaient simples :

Les gentils contre les méchants.

On va pas laisser des hérétiques et des sorcières vivrent tranquillement, c'est à cause d'eux qu'on a la peste et la famine, le mauvais sort et la misère.

Brulons les vivants en place publique, cela servira d'exemple pour tous les méchants.

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Voilà pourquoi il faut resté objectif et neutre.

[Gerard]

Donc isoler un principe est en quelque sorte artificiel, non?

Oui, mais ça permet au principe d'exister. Sinon, dès le départ le principe n'existe pas.

Si Voltaire avait dit :
" Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire... ou pas."

Autant ne rien dire, dans ce cas !

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[Ling]

Ne fraudrait-il pas alors préciser un contexte?

[Gerard]

L'inquisition et les chasses aux sorcières du moyen-age étaient simples :
On va pas laisser des hérétiques et des sorcières vivrent tranquillement, c'est à cause d'eux qu'on a la peste et la famine, le mauvais sort et la misère.

Oui, c'est l'exemple d'un principe détourné.

Si c'était vrai que les blasphémateurs attirent "les punitions de Dieu" (famines, maladies..) alors, oui, il faudrait leur interdire de s'exprimer. Il faut sauver les innocents, c'est bien normal.

Seulement, le lien de causalité entre "blasphémer" et "la famine et la maladie" n'est pas avéré, donc la censure est injuste. Et certaines lois actuelles font de même : elles établissent un lien de causalité entre "le discours contesté" et sa "conséquence supposée" qui n'est pas prouvée.

Si dire que "le génocide arménien n'était qu'un simple massacre et pas un génocide" entrainnait vraiment un lynchage d'arméniens dans notre pays, il faudrait effectivement interdire cette expression. Mais cette conséquence est-elle avérée ? Si tel n'est pas le cas, donc l'interdiction est bien une atteinte non-légitime au principe de libre expression.

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[Gerard]

Ne fraudrait-il pas alors préciser un contexte?

Si on précise un contexte, donc on n'est plus dans l'énonciation d'un principe. On est dans la résolution d'une problématique sans références de principes.

Je pense qu'à la longue, ça donnerait encore plus de contradictions...

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[Ling]

Le principe a une application concrète. Nous ne pouvons échapper à la problèmatique. Vous levez le problème des lois mémorielles, qui ne sont qu'une circonstance de la mise en contexte du principe. Vous-même êtes déjà sorti du principe pour glisser vers autre chose.

[_Coeur de Loi]

Si dire que "le génocide arménien n'était qu'un simple massacre et pas un génocide" entrainnait vraiment un lynchage d'arméniens dans notre pays, il faudrait effectivement interdire cette expression.

Attention :

Si on dit une chose, et qu'un fanatique tue quelqu'un à cause de ça, c'est lui le fautif, ce n'est pas à cause de la personne qui exprime son opinion.

Par exemple, une personne critique l'Islam, un fanatique musulman le tue, doit-on interdire la critique de l'Islam puisque cela entraine des meurtres ?

[_Krinou]

Personnellement, je suis pour la liberté d'expression sans aucune limite, même si parfois les avis de certains me hérissent.
A moi alors de contrecarrer leurs propos en argumentant.
Comme je le disais dans un autre post, si une personne à envie de se ridiculiser en niant la Shoah, c'est son problème, pas le mien.
Si une personne a envie de dire : "je hais les noirs", c'est son problème, pas le mien.
De même une personne qui me dirait qu'elle croit au Père-Noël. Grand bien lui fasse !

[Gerard]

Attention :

Si on dit une chose, et qu'un fanatique tue quelqu'un à cause de ça, c'est lui le fautif, ce n'est pas à cause de la personne qui exprime son opinion.

Par exemple, une personne critique l'Islam, un fanatique musulman le tue, doit-on interdire la critique de l'Islam puisque cela entraine des meurtres ?

Excellente question.

Je pense que tout tient à la question de l'intention :

Celui qui critique l'Islam ne l'a sûrement pas fait dans le but de se faire assassiner. Donc l'intention de la critique n'est pas "malveillante". Donc pas d'interdiction.

Mais si un autre critique l'Islam et que cela entrainne l'assassinat de musulmans par des terroristes chrétiens, alors on peut se poser la question de l'intention de la critique.

Bien sûr, tu as raison, c'est en définitive la responsabilité de celui qui tue directement qui est la plus importante. Mais dans ce cas, on n'a rien à reprocher à Hitler, il n'a tué personne personnellement, donc seuls ses soldats qui ont pris la responsabilité d'obéir à un ordre illégitime sont à mettre en cause et on aurait donc le droit d'inciter à tuer des juifs du moment qu'on ne tue pas de juifs soi-même.

Tu seras d'accord que ce serait scandaleux. Donc L'INTENTION est déterminante. Hitler porte la plus grande part de responsabilité dans la Shoah, car il avait bien l'espoir que son discours ait des conséquences funestes pour les juifs. Il voulait leur mort, il l'a eue. L'intention de son discours était malveillante donc on ne peut pas laisser des discours équivalents se tenir.

Mais si l'intention n'est pas malveillante, alors même en cas de conséquences funestes, il n'y a aucune raison d'interdire un discours, sinon effectivement c'est la prime au totalitaire.

Par exemple, je critique beaucoup Sarkozy mais si demain Sarkozy est assassiné. Aurais-je une part de responsabilité ?
Serait-ce une raison alors pour interdire toute critique d'un chef d'Etat ? Si oui, alors la liberté d'expression serait morte. Il suffirait qu'un dingue tue une personne suite à une critique et on interdirait toute expression dans le domaine concerné sous ce prétexte... Mais si je critique Sarkozy, je n'ai aucune volonté de le voir assassiné. Donc mes intentions ne sont pas malveillantes, donc j'ai le droit de le critiquer.

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[Gerard]

Vous levez le problème des lois mémorielles, qui ne sont qu'une circonstance de la mise en contexte du principe. Vous-même êtes déjà sorti du principe pour glisser vers autre chose.

Tout à fait. C'est bien ce que je cherche à dire : le problème des lois mémorielles n'a rien à voir avec une "limite du principe de libre expression", ni avec "le principe de défense contre des torts à autrui"... C'est juste une manoeuvre électoraliste ou un alibi pour attaquer la liberté d'expression en général. Mais s'ils y arrivent c'est bien parce qu'ils ont oublié les références de principes comme ceux de Voltaire. C'est bien un "oubli", pas une "mise en contexte".

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[_Coeur de Loi]

Procès d'intention = inquisition

Attention encore :

Un chef, même s'il ne commet pas de crime directement, est le plus responsable par son autorité, car il commande.

Exemple, une personne paye un assassin pour faire un crime, ils sont tous les 2 responsables, mais celui qui a fait tué est le plus responsable.

Après c'est au juge d'aprécier le contexte et les motivations pour diminuer ou augmenter la peine.

[Ling]

C'est juste une manoeuvre électoraliste ou un alibi pour attaquer la liberté d'expression en général. Mais s'ils y arrivent c'est bien parce qu'ils ont oublié les références de principes comme ceux de Voltaire....

Affirmation gratuite, sans un début de preuve. Ce n'est pas une argumentation. Vous me voyez déçue.

[Gerard]

Procès d'intention = inquisition

Attention encore :

Un chef, même s'il ne commet pas de crime directement, est le plus responsable par son autorité, car il commande.

Avant d'être "le chef", Hitler n'était qu'un homme politique sans autorité. Ceux qui ont lui donné son autorité connaissait son programme et l'ont fait en connaissance de cause. Donc le peuple porte la responsabilité, mais ils n'auraient pas fait ce choix sans avoir été influencés par le discours antisémite d'Hitler. Il s'agit donc bien d'une INFLUENCE, pas d'un ORDRE. Mais au bout du compte c'est quand même L'INTENTION d'Hitler qui a provoqué tout ça.

Exemple, une personne paye un assassin pour faire un crime, ils sont tous les 2 responsables, mais celui qui a fait tué est le plus responsable.

Après c'est au juge d'aprécier le contexte et les motivations pour diminuer ou augmenter la peine.

"contexte et motivation" ? C'est quoi la différence avec une "intention" ?

L'intention du tueur à gage, c'est de gagner de l'argent, pas de tuer. Et on n'interdit pas de gagner de l'argent, on interdit de tuer.
Donc la responsabilité du tueur à gage est moindre que celui qui a commandité le meurtre. Preuve qu'on juge l'intention en priorité.

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[Gerard]

C'est juste une manoeuvre électoraliste ou un alibi pour attaquer la liberté d'expression en général. Mais s'ils y arrivent c'est bien parce qu'ils ont oublié les références de principes comme ceux de Voltaire....

Affirmation gratuite, sans un début de preuve. Ce n'est pas une argumentation. Vous me voyez déçue.

C'est vrai, je ne sais pas avec certitude pourquoi ils font ces lois mémorielles, mais en tout cas, je pense avoir démontrer que cela n'était pas pour "la limite du principe de libre-expression" (qui n'existe pas) ni pour "la défense contre des torts à des innocents" (les arméniens de France ne risquent aucun tort)... Donc pour leurs véritables motivations, c'est un autre débat, je le reconnais...

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[_Coeur de Loi]

Et s'il voulait tué un tyran ?

Il aurait tué avec une bonne intention.

Ou il pensait à tort qu'il avait tué sa famille, ou qu'il allait le faire, ou il voulait se venger d'un truc.

Il aurait tué avec une bonne intention.

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"L'enfer est pavé de bonnes intentions"

[Gerard]

Et s'il voulait tué un tyran ?

Il aurait tué avec une bonne intention.

Oui, donc c'est bien l'intention qui compte. S'il avait une bonne intention ça atténue sa responsabilité.

Ceci dit, quand on est tyran, je doute qu'on apprécie l'argument...

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[Ling]

C'est juste une manoeuvre électoraliste ou un alibi pour attaquer la liberté d'expression en général. Mais s'ils y arrivent c'est bien parce qu'ils ont oublié les références de principes comme ceux de Voltaire....

Affirmation gratuite, sans un début de preuve. Ce n'est pas une argumentation. Vous me voyez déçue.

C'est vrai, je ne sais pas avec certitude pourquoi ils font ces lois mémorielles, mais en tout cas, je pense avoir démontrer que cela n'était pas pour "la limite du principe de libre-expression" (qui n'existe pas) ni pour "la défense contre des torts à des innocents" (les arméniens de France ne risquent aucun tort)... Donc pour leurs véritables motivations, c'est un autre débat, je le reconnais...

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Bien, nous avons là un bon point de départ pour poursuivre. Abordons un autre point, qui s'il semble éloigner, pourrait nous ramener à ce problème des lois mémorielles: l'auto censure.