les principes ou ce qui doit être pris en premier

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Shidorian le Mer 8 Fév - 21:41

La plume a écrit:Il n'y a aucun hasard, aucun effet sans cause. Le libre arbitre est une illusion dans laquelle on se complaît et dont on a fait une valeur. Si tu dois faire quelque chose tu le feras, tu y seras pousser et tu ne pourras pas l'éviter. C'est le karma mur, ce qui doit arriver arrivera et rien ne peut l'empêcher. Il y a un karma qui est non mur, que l'on peut encore effacer dans cette vie par des actions suite à une prise de conscience, c'est ce qu'on appelle le libre arbitre mais en réalité, il est très limité. C'est comme si tu devais te rendre de tel endroit à tel autre endroit, la direction et la destination reste la même, même si tu as le choix entre plusieurs itinéraires.

La plume a écrit:Pourquoi je ne vivrais pas ? Je ne gaspille pas mon énergie à ramer contre le courant, contre ce qui est inévitable. Ce qui doit être sera. La plus grande illusion, cause de notre condition misérable est de se croire l'auteur alors que nous ne sommes que l'acteur.

Ton approche me semble un poil (un gros poil quand même) dogmatique et stéréotypée... c'est dangereux de se mettre à croire tout ce qui se trouve dans les livres.
Tu comprend tout ce que tu dis ?

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par cana le Mer 8 Fév - 22:48

Jipé a écrit:Est-ce que les boules qui sortent au tirage du loto ne sont pas dû au hasard ? Si ce n'est pas le cas, il y a tricherie alors?!

Non les chiffres représentés par les boules sont conséquence d'un tirage... aléatoire ! Qu'il ne faut pas confondre avec HASARD !
A ce que je sache, les boules ne tombent pas du ciel ... au hasard interroge

La plume a écrit:
Stirica a écrit:Donc vous ne vivez pas?

Pourquoi je ne vivrais pas ? Je ne gaspille pas mon énergie à ramer contre le courant, contre ce qui est inévitable. Ce qui doit être sera. La plus grande illusion, cause de notre condition misérable est de se croire l'auteur alors que nous ne sommes que l'acteur.

Et cela s'appele être content de son sort, quoi qu'il soit et cet aspect même si il vous parait désuet Sitrica, dérisoire ou même défaitiste peut amener à de grande satisfaction :)
Savoir ce contenté de ce que l'on a plutot de ce qu'ion pourrait avoir....Et être ainsi bien plus heureux dans la vie. En effet c'est paradoxal.




En fait pour répondre suite aux postes que j'ai pu lire, je constate qu'il y a ceux qui croient au hasard et ceux qui n'y croient pas.
Ces derniers ont de forte chance d'accepter la Causalité (relativité ou karma ésotérique) comme universelle ? Mais personne n'a donné son avis à ce sujet^^

Les autres auront ils un avis sur cette causalité et dans le cas d'un avis négatif, comment l'expliquent ils ?
Avec des mots simples.


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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Ling le Mer 8 Fév - 22:50

Vous oubliez la catégorie des partisans du libre arbitre. (je dois être une des seules)

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par ronron le Mer 8 Fév - 23:01

Shidorian a écrit:
Jipé a écrit:Est-ce que les boules qui sortent au tirage du loto ne sont pas dû au hasard ? Si ce n'est pas le cas, il y a tricherie alors?!

Aucuns hasard là dedans.... des bras percutent des boules c'est tout. Si nos capacités de calcul et de connaissance du système défini au départ étaient suffisantes, on pourrait prévoir le résultat sans problème. Le problème c'est qu'en quelques secondes de brassage, le chaos induit dans le système deviens vertigineusement complexe et en dehors de nos capacités mathématiques de prévision.... c'est tout.
Description du dé de Monsieur Hasard...

Le dé de Monsieur Hasard présente un nombre infini de faces, chaque face représentant la même scène : Monsieur Hasard lançant son dé un nombre infini de fois...


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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par cana le Mer 8 Fév - 23:14

Stirica a écrit:Vous oubliez la catégorie des partisans du libre arbitre. (je dois être une des seules)

Non vous ne l'êtes pas :) Ce que vous appelez libre arbitre je l'appele discernement...
En fait c'est pour ne pas compliquer le sujet avec une question simple sur la CAUSALITE. De la intervient des mots comme 'hasard' 'libre arbitre' 'dieu' et c'est le bordel :)
Chaque partie (science, religion et philosophie, supporter du psg, abonné canal etc...) posséde des mots différents qui représente le même signifiant. C'est riche mais extrémement compliqué et c'est vrai, j'aime le simple.



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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par _La plume le Mer 8 Fév - 23:18

Shidorian a écrit:
La plume a écrit:Il n'y a aucun hasard, aucun effet sans cause. Le libre arbitre est une illusion dans laquelle on se complaît et dont on a fait une valeur. Si tu dois faire quelque chose tu le feras, tu y seras pousser et tu ne pourras pas l'éviter. C'est le karma mur, ce qui doit arriver arrivera et rien ne peut l'empêcher. Il y a un karma qui est non mur, que l'on peut encore effacer dans cette vie par des actions suite à une prise de conscience, c'est ce qu'on appelle le libre arbitre mais en réalité, il est très limité. C'est comme si tu devais te rendre de tel endroit à tel autre endroit, la direction et la destination reste la même, même si tu as le choix entre plusieurs itinéraires.

La plume a écrit:Pourquoi je ne vivrais pas ? Je ne gaspille pas mon énergie à ramer contre le courant, contre ce qui est inévitable. Ce qui doit être sera. La plus grande illusion, cause de notre condition misérable est de se croire l'auteur alors que nous ne sommes que l'acteur.

Ton approche me semble un poil (un gros poil quand même) dogmatique et stéréotypée... c'est dangereux de se mettre à croire tout ce qui se trouve dans les livres.
Tu comprend tout ce que tu dis ?


Ah bon , c'est l'impression que tu as, qu'y puis-je ? pourquoi, toi tu ne comprends pas ce que tu dis ? pourquoi n'aurais-je pas le droit de partager ce point de vue ? et comment peux tu juger, à moins que tu sois un être réalisé ... Je crois ce que je veux, et je te trouve bien intolérant tout à coup. enfin...

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Mer 8 Fév - 23:22

Jipé a écrit:Est-ce que les boules qui sortent au tirage du loto ne sont pas dû au hasard ? Si ce n'est pas le cas, il y a tricherie alors?!
En effet, le choc entre les boules produit un chaos dont imprédictibilité assure une position et un mouvement totalement aléatoire à chaque boule en conséquence seul le hasard permet à une boule ou a une autre de sortir.
Ici, le hasard est une conséquence de l'imprédictibilité des positions malgré que toutes les lois de la mécanique classique permettent de calculer toutes les trajectoires, il est impossible de les prédire.

Par contre, si on teste de nombreux tirages, statistiquement chacune des boules a exactement la même chance de sortir. Si ce n'est pas le cas, on parle de biais et dans ce cas la machine est disqualifiée car une tricherie serait possible.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Mer 8 Fév - 23:35

Scientifiquement et physiquement, un système n'est jamais totalement déterministe, il y a toujours une part de hasard dans tout mouvement. Certains systèmes sont même pseudo déterministes et d'autres chaotiques suivant que la part de hasard y est plus ou moins grande. La MQ nous décrit des systèmes purement régis par le hasard.

Demandez à un astronome de déterminer très précisement les mouvements de la lune, il existe au moins une vingtaine de termes correctifs pour pallier à l'indétermination de son mouvement malgré que ce satellite semble suivre une trajectoire simple autour de la terre. En fait, il n'en est rien, beaucoup de fluctuations perturbe son mouvement et les fluctuation duent au hasard ne peuvent être éliminées.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par cana le Mer 8 Fév - 23:40

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:Est-ce que les boules qui sortent au tirage du loto ne sont pas dû au hasard ? Si ce n'est pas le cas, il y a tricherie alors?!
En effet, le choc entre les boules produit un chaos dont imprédictibilité assure une position et un mouvement totalement aléatoire à chaque boule en conséquence seul le hasard permet à une boule ou a une autre de sortir.
Ici, le hasard est une conséquence de l'imprédictibilité des positions malgré que toutes les lois de la mécanique classique permettent de calculer toutes les trajectoires, il est impossible de les prédire.

Par contre, si on teste de nombreux tirages, statistiquement chacune des boules a exactement la même chance de sortir. Si ce n'est pas le cas, on parle de biais et dans ce cas la machine est disqualifiée car une tricherie serait possible.

Vous voyez ce que je disait pour les mots compliqués ?
Zizanie nous fournit ici ce que l'on peut appeler dans le jargon, une explication scientifique et valable de surccroit (pour la science)

"hasard est une conséquence de l'imprédictibilité des positions malgré que toutes les lois de la mécanique classique permettent de calculer toutes les trajectoires"

Que de mot pour dire que l'on ne sait rien vous ne trouvez pas?

Le probléme du loto et votre exemple tombe à pic (par hasard sourire ) car la science quantique rencontre le meme probléme avec la fente de young (un classique des savants )

A savoir qu'un photon peut passer par deux fentes, on sait qu'il peut passer par l'une ou l'autre mais on n'explique pas pourquoi c'est l'une ou l'autre. ON N 'EXPLIQUE PAS !
Que ce soit pour le loto ou pour le quantique, ce que vous appelez "Hasard" n'est donc pas expliqué! les "lois de la mécanique classique" sont dépassées et obsolétes puisqu'il n'y a pas de différentre entre le micro et le macro, tout est quantique !!
Mais ca craint de pas pouvoir expliquer pour un scientiste, que ca n'existe pas ! bref c'est limité comme raisonnement.
Pourtant au Cern ils continuent de Chercher mais je me demande bien quoi, puisqu'il n'y a rien !! Peut être par HASARD espérent ils trouver ? c'est tout le 'mal' que je leur souhaite. Je respecte beaucoup la science. Toute l'incompréhension générale, tout ce brouillis, cet obscurantisme intellectuel provient des mots qui compliquent...
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Jeu 9 Fév - 0:05

« Dieu ne joue pas aux dés ! »

En dépit des analyses philosophiques et des découvertes scientifiques de Henri Poincaré, en dépit des limites de la Science et du discrédit du scientisme, en dépit des problèmes éthiques surgissant tout au long du siècle, beaucoup de scientifiques conservateurs restèrent des partisans résolus du déterminisme absolu.
Insatisfait du caractère probabiliste de la mécanique quantique, le plus célèbre d’entre eux a proclamé : « Dieu ne joue pas aux dés ! » et, avec deux amis, il a proposé en 1935 ce qui est aujourd’hui connu sous le nom de paradoxe Einstein-Podolsky-Rosen. L’idée principale est que la mécanique quantique ne peut pas être en même temps « complète », c’est à dire avec son expression probabiliste et statistique de la réalité sans possibilité d’amélioration déterministe, et « locale » c’est à dire sans nécessité de transmission rapide d’information à grande distance, au-delà des limites imposées par la vitesse de la lumière.
Pour Einstein, Podolsky et Rosen, pour qui la vitesse de la lumière est une limite absolue et le déterminisme une évidence obligatoire, la mécanique quantique doit être améliorée. Une possibilité serait l’existence, à l’intérieur de chaque particule, de « variables cachées » encore inconnues. Leurs différents états possibles expliqueraient l’existence de différents mouvements possibles à partir de conditions initiales en apparence identiques.
Tout au contraire pour Niels Bohr et ses partisans de l’école de Copenhague, le caractère probabiliste de la mécanique quantique est fondamental et cette théorie est complète. Ils considèrent simplement que la mécanique quantique n’est pas locale ce qui pour eux n’est pas essentiel.
La controverse resta sur le plan philosophique jusqu’en 1964. C’est alors que J.S. Bell découvrit une expérience où les deux opinions opposées conduisent à des résultats clairement différents. Cette expérience difficile a été réalisée par plusieurs équipes avec des résultats controversés jusqu’aux tests remarquables d’Alain Aspect en 1979 sur des distances métriques : c’est Niels Bohr qui a raison et la Physique ne peut éviter un hasard intrinsèque et un caractère statistique.
L’expérience de Bell a été renouvelée en Juillet 1997 au CERN près de Genève sur des distances kilométriques. Les résultats d’Alain Aspect ont été confirmés.
Notons toutefois qu’Einstein a partiellement raison : A cause du caractère probabiliste et statistique de la mécanique quantique, l’expérience de Bell ne peut servir à transmettre des informations plus rapidement que la vitesse de la lumière... Ce qui est une conclusion tout à fait extraordinaire !
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par cana le Jeu 9 Fév - 0:34

mais ca veut dire quoi bordel tous ces termes ??

Young a eu son idée métaphysique en observant des canards dans l'eau !!

-> Restons simple ...

Quelle conclusion évidente et extraordinaire?
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Jeu 9 Fév - 0:51

Le hasard intrinsèque, cela veut dire que le hasard est intimement lié à la physique. Ou plus simplement que le hasard est un principe universel.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par cana le Jeu 9 Fév - 1:10

Le hasard Causal intrinsèque, cela veut dire que le hasard causal est intimement lié à la physique. Ou plus simplement que le hasard causal est un principe universel

Ah ouais, pas mieux c'est exactement ca ^^
En changeant les mots ca marche pareil sourire
Et ce qui est encore plus dingue c'est qu'il y plein de mots que l'on pourrait mettre à la place, peut être tout ce qu'on connait pas bien? ... genre principe universel de l'ignorance des causes ... (ah ben ouais ca facilite grandement pour ranger tout le "bazar")

Mais avouez que la plurialité des mots signifiant une seule et même essence est cause de l'incompréhension générale ?


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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par cana le Jeu 9 Fév - 1:24

Il ne peut y avoir un manquement dans la cause et l'effet, chaque cause à son effet, qui devient ainsi la cause et ainsi de suite.. Le jour ou il n'y aura plus de nuit aprés le jour ou inversement, ou une respiration sans inspiration, un vide sans plein, alors je serais d'accord avec vos théorie du hasard. Et pareil si je vois pousser des manivelles dans mon jardin, par hasard, alors que j'ai planté des petit pois...

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Jeu 9 Fév - 12:46

cana a écrit:Il ne peut y avoir un manquement dans la cause et l'effet, chaque cause à son effet, qui devient ainsi la cause et ainsi de suite.. Le jour ou il n'y aura plus de nuit aprés le jour ou inversement, ou une respiration sans inspiration, un vide sans plein, alors je serais d'accord avec vos théorie du hasard. Et pareil si je vois pousser des manivelles dans mon jardin, par hasard, alors que j'ai planté des petit pois...

Ce serait un raisonnement faux de considérer que la nuit est l'effet d'une cause qui serait le jour et réciproquement alors que jour et nuit sont les effets conjoints de deux causes, la lumière du soleil et la rotation de la terre. Ce qui montre bien qu'on peut se tromper dans les causes et considérer des causes qui ne sont que des effets d'une cause ignorée ou simplement du hasard.

Pour revenir au hasard, la durée d'un jour (jour+nuit) est de 24 heures, cette durée associée à la rotation de la terre est totalement due au hasard.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Jeu 9 Fév - 12:54

cana a écrit:Le hasard Causal intrinsèque, cela veut dire que le hasard causal est intimement lié à la physique. Ou plus simplement que le hasard causal est un principe universel

Ah ouais, pas mieux c'est exactement ca ^^
En changeant les mots ca marche pareil sourire
Et ce qui est encore plus dingue c'est qu'il y plein de mots que l'on pourrait mettre à la place, peut être tout ce qu'on connait pas bien? ... genre principe universel de l'ignorance des causes ... (ah ben ouais ca facilite grandement pour ranger tout le "bazar")

Mais avouez que la plurialité des mots signifiant une seule et même essence est cause de l'incompréhension générale ?


Sauf à s'appeler Einstein ou Bohr, il est assez hasardeux de remplacer le mot hasard (particulièrement bien choisit et expérimentalement justifié) par un autre (ici causal n'a aucun sens).

Ne pas oublier que Einstein et Bohr avaient des avis différents et opposés sur la question du hasard. Einstein le niait alors que Bohr l'affirmait et sur ce point, l'expérience a donné raison à Bohr.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Tibouc le Jeu 9 Fév - 13:10

Et l'avenir donnera raison à Einstein.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par _Tan le Jeu 9 Fév - 13:20

zizanie a écrit:Ne pas oublier que Einstein et Bohr avaient des avis différents et opposés sur la question du hasard. Einstein le niait alors que Bohr l'affirmait et sur ce point, l'expérience a donné raison à Bohr..
???
Curieux résumé, loin de la réalité.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Ling le Jeu 9 Fév - 14:00

L'objet de la science n'est pas la recherche des causes, mais l'étude des phénomènes. La recherche des causes relève de la philosophie, de la métaphysique, de la "religion". Aucune de ces catégories ne peut se prouver.

Question générale: Pour quelles raisons souhaitez-vous vous servir de la science pour justifier vos positions? sourire

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par _Tan le Jeu 9 Fév - 15:21

Stirica a écrit:L'objet de la science n'est pas la recherche des causes, mais l'étude des phénomènes. La recherche des causes relève de la philosophie, de la métaphysique, de la "religion". Aucune de ces catégories ne peut se prouver.
Non Stirica, la science cherche évidemment les causes des phénomènes qu'elle observe, et ce faisant, elle en tire des théories. Si la science se contentait d'étudier les phénomènes, elle serait uniquement descriptive. Une description n'a jamais été une explication.

Stirica a écrit:Question générale: Pour quelles raisons souhaitez-vous vous servir de la science pour justifier vos positions? sourire
Ta question est étrange : parce que la science établi les faits bien-sûr. Quoi de mieux que les faits pour appuyer une position philosophique ou métaphysique ?
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Ling le Jeu 9 Fév - 15:26

La science cherche à comprendre le "comment", pas le "pourquoi", d'où ma question qui vous semble étrange. sourire

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par _Tan le Jeu 9 Fév - 15:42

Si, la science cherche à expliquer pourquoi. Lorsque Keppler a décrit comment les astres évoluaient sur leur orbite, il ne faisait qu'une description. Le pourquoi a été donné plus tard, par Newton : c'est la gravitation qui explique le mouvement des astres.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Tibouc le Jeu 9 Fév - 15:45

Tan a écrit:Si, la science cherche à expliquer pourquoi. Lorsque Keppler a décrit comment les astres évoluaient sur leur orbite, il ne faisait qu'une description. Le pourquoi a été donné plus tard, par Newton : c'est la gravitation qui explique le mouvement des astres.
La gravitation ce n'est pas du "pourquoi" mais du "comment".
"Pourquoi", quand il est utiliser correctement, désigne le but des phénomènes.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par _Tan le Jeu 9 Fév - 16:06

Ce que tu dis n'est pas scientifique. Si je demande pourquoi la Terre tourne, la réponse est : à cause de la gravitation. Si je demande comment la Terre tourne, la réponse réside dans les lois de Keppler, qui décrivent le mouvement des astres. CQFD.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Tibouc le Jeu 9 Fév - 16:52

C'est une mauvaise utilisation du terme "pourquoi". Un abus de langage.
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