les principes ou ce qui doit être pris en premier

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Jipé le Ven 10 Fév 2012 - 8:19

zizanie a écrit:Tiens! l'ether est de retour? Ca risque de devenir soporifique alors!
fatigué ou marre de
attention à l'ether nu, car il ment... je sors

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par JO le Ven 10 Fév 2012 - 8:26

et la grippe est là : à vos souhaits !
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par JO le Ven 10 Fév 2012 - 8:31

ce qui doit être pris en premier : le travail d'individuation au sein de la collectivité qui est la sienne. Je crois, du moins .
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par _athéesouhaits le Ven 10 Fév 2012 - 10:42

Shidorian a écrit:Le hasard est tout aussi abracadabrant qu'une idée/dieu à laquelle on attribue toute les qualités qui nous arrangent pour expliquer/boucher les insupportables trous dans le canevas de notre compréhension du réel.

Tu ne trouve pas qu'il y a comme un air de famille:

Origine de l'univers ? Hasard.
Origine la vie ? hasard.
Lois qui gouvernent notre espace-temps ? Hasard.
Accident improbable ? Hasard.
Évolution ? Hasard

Origine de l'univers ? Volonté de Dieu.
Origine de la vie ? Volonté de Dieu.
Lois qui gouvernent notre espace-temps ? Volonté de Dieu.
Accident improbable ? Volonté de Dieu.
Évolution ? Volonté de Dieu.

Pratique pour éviter de se poser les vrais questions....
c'est dieu qui désigne les vainqueurs croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire croule de rire du loto

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par cana le Ven 10 Fév 2012 - 10:51

zizanie a écrit:Tiens! l'ether est de retour? Ca risque de devenir soporifique alors!
fatigué ou marre de

Vous n’avez pas besoin de soporifiques puisque vous dormez déjà :)
J’avais bien dit que les mots était cause d’incompréhension ^^

Je ne sais pas à quoi vous « associez » ce mot mais pour moi l’aether a toujours été présent. Du moins avant Newton qui l’a enterré, omis, ou mis de coté (car celui-ci ne s’accorde pas avec le vide nécessaire à la théorie de la gravité). Les anciens nous ont dit que la « nature à horreur du vide » mais pourquoi y prêter attention ? Il me semble que Couturier ou même Bohème avait fait une étude poussée sur le sujet.

En effet comment expliquer la théorie ondulatoire avec la gravitation et « le vide » dans l’espace ?

Comment même expliquer la Causalité (ou relativité) avec le vide ?

D’ailleurs toute tentative de résumer en des ‘forces mécaniques’ est voué à l’échec, tant que le principe, la cause, le noumène est mis de coté.

maintenant c'est le gros bordel avec plein de termes et théories différente, on a perdu le fil (d'ariane) on sait plus etre simple
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Millenium le Ven 10 Fév 2012 - 13:24

Nommer hasard la liberté inscrite dans les lois universelles est pour moi une usurpation de la réalité.

La liberté implique une évolution et inversement, c'est pour cette raison que le déterminisme des lois universelles est indispensable à la liberté.

C'est comme le loto,le déterminisme se retrouve dans le potentiel créé par les différentes combinaisons possibles, mais la liberté découle de l'interaction de l'espace temps avec le potentiel,le mouvement.

C'est pour cette raison que la mécanique quantique montre un potentiel des possibles, elle ne décrit pas un hasard ,mais la liberté nécessaire à l'évolution de la conscience, une évolution qui atteint pour moi un potentiel de liberté ultime par la création de la conscience humaine qui ne serait pas possible sans cette liberté immanente à l'univers.


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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Ven 10 Fév 2012 - 13:39

Une liberté est impossible dans un déterminisme total, il faut qu'il y ait de l'imprévu, de l'aléatoire, du jeu (au sens mécanique du terme). Et seul le hasard permet cette indétermination fine au déterminisme apparent.
Et si la MQ montre un potentiel des possibles, ce n'est pas pour que celui-ci soit irrémédiablement déterminé mais pour qu'il y ai une possibilité de choix. Et qui choisit, si ce n'est le hasard des rencontres et des évènements fixant ce choix.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Ling le Ven 10 Fév 2012 - 13:46

Ce qui est le cas dans un système strictement déterministe sensible aux conditions initiales. N'est-ce pas ce qu'annonce la théorie du chaos?
Quelles sont les conditions initiales?


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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Ven 10 Fév 2012 - 14:00

Stirica a écrit:Ce qui est le cas dans un système strictement déterministe sensible aux conditions initiales. N'est-ce pas ce qu'annonce la théorie du chaos?
Quelles sont les conditions initiales?

Il me semble que les systèmes le plus complexes sont des systèmes sensibles aux conditions initiales mais qui conservent malgré tout une cohérence.
Un système peu sensible aux conditions initiales est un système convergeant vers un équilibre quasi-stable et quasi-permanent, comme par exemple notre système solaire avec les planètes qui tournent régulièrement autour.
Un système très sensible aux conditions initiales est un système divergeant qui devient chaotique et qui ne peut donc conserver une structure mais qui s'éparpille.
L'équilibre est entre les deux, les êtres vivants en sont un exemple, le système est quasi stable globalement mais pas quasi-permanent car avec une capacité d'évolution sans perte de sa structure.

Les conditions initiales? Dans l'état actuel des sciences, tout serait issu du Big Bang. temps zéro de l'univers.

Mais que veut dire: "sensible aux conditions initiales"?
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Ling le Ven 10 Fév 2012 - 14:04

Et là, nous sommes devant l'inconnu. Il me semble que ni la Relativité, ni la Mécanique Quantique ne peuvent décrire ce qui se passait à t-1 avant le BigBang. La théorie des Cordes a-t'elle des explications?

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Millenium le Ven 10 Fév 2012 - 14:21

Pour moi , une explosion qui crée des lois d'une harmonie parfaite à l'émergence d'une évolution est le témoignage d'une volonté.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Ven 10 Fév 2012 - 14:26

Il n'y a pas de t-1, le t=0 est le zéro absolu du temps comme le 0°K est le zéro absolu des températures.
Dans la théorie des cordes, il existe ce qui se nomme des branes et certains théoriciens voient le Big Bang comme la collision entre deux branes, mais ce ne sont que des pures spéculations qu'il faudra étayer avec des preuves avant de les considérer sérieusement.
Ce qui est d'abord attendu de la théorie des cordes, c'est une unification des théories actuelles (en particulier MQ et relativité) pour fournir un modèle standard unifiant les 4 forces et résolvant le problème de la non localité (entre autres). Il semblerait que pour arriver à cela il faille au moins 11 ou même 26 dimensions, ce qui en fait une théorie extrêmement complexe.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Ling le Ven 10 Fév 2012 - 14:32

Merci pour vos explications zizanie sourire

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par _Tan le Ven 10 Fév 2012 - 14:35

Ce qui en fait des théories extrêmement complexes, parce qu'il y a potentiellement plus de théories des cordes que d'atomes dans l'univers...
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Ven 10 Fév 2012 - 14:50

Tan a écrit:Ce qui en fait des théories extrêmement complexes, parce qu'il y a potentiellement plus de théories des cordes que d'atomes dans l'univers...
C'est que pour le moment, nous sommes dans une phase de foisonnement de la recherche théorique, il faudra bien que tout cela décante un jour par la preuve pour y trouver (peut-être) "La théorie du tout"
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par JO le Ven 10 Fév 2012 - 15:46

et elles sont contraires au rasoir d'Occam . Alors, le principe anthropique remontre son vilain nez ....
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par cana le Ven 10 Fév 2012 - 22:38

zizanie a écrit:Il n'y a pas de t-1, le t=0 est le zéro absolu du temps comme le 0°K est le zéro absolu des températures.
Dans la théorie des cordes, il existe ce qui se nomme des branes et certains théoriciens voient le Big Bang comme la collision entre deux branes, mais ce ne sont que des pures spéculations qu'il faudra étayer avec des preuves avant de les considérer sérieusement.
Ce qui est d'abord attendu de la théorie des cordes, c'est une unification des théories actuelles (en particulier MQ et relativité) pour fournir un modèle standard unifiant les 4 forces et résolvant le problème de la non localité (entre autres). Il semblerait que pour arriver à cela il faille au moins 11 ou même 26 dimensions, ce qui en fait une théorie extrêmement complexe.

Bonsoir

Cette théorie des cordes perso je la sent bien, à vrai dire je sais pas pourquoi mais je suis cette intuition.
Pour réunifier les théories actuelles, il faudrait pas résoudre (en premierà le probléme de la gravité de Newton qui n'explique pas les rotations ? (par exemple et entre autres...) et qui ne tient pas debout, vous pouvez l'expliquer mieux que moi^^ (et cela j'en suis intiment persuadé)
ces "4 forces" ca me rappelle un film, les 4 fantastiques.. c'est sur y'a pas de rapport ?(moi qui croit pas au hasard^^ mais je suis pas sur du titre du film^^)

Et le mot "force" est confus, même au sein de la science. par exemple est t'elle intraséque à la matière? extérieure? la lumiére est ce de la matiére? c'est quoi en fait ? en expliquant simplement parce beaucoup de probléme découlent de cette incompréhension (c'est ce que je pense)

Ca parait etre la base mais toutes les théories sont basées sur des "forces" et on a du mal à la définir... mais un doute m'assaille c'est peut être moi qui comprends rien tapelatête

J'avais expliqué que pour moi on étaient tous croyants dans ce monde matériel mais j’aurai du prendre cet exemple pour argumenter car ici il prends tout son sens

Un seul truc cool c'est qu'il est mieux de croire à quelque chose plutot qu'a rien.. l'essentiel n'est il pas de se poser le max de questions?.. je suis persuadé que c'est le cas Wink

++




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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Ven 10 Fév 2012 - 23:15

@cana,
Je ne sais pas s'il faut croire mais il n'est pas interdit d'avoir de la curiosité et d'espérer en telle ou telle autre théorie. Autant la croyance est aveugle, autant la curiosité est toujours à l'affut de nouvelles pistes et de nouveau questionnement. On pose telle théorie comme nous semblant la meilleure comme un pari et puis finalement, c'est telle autre qui se trouve la mieux placée ...

Concernant les forces, c'est en fait un échange d'énergie (de quantum d'énergie) qui se manifeste par une particule propre à cette force.
Ainsi la force électromagnétique qui se manifeste dans le magnétisme de deux aimants ou dans l'attraction de deux boules chargées d'électricité, est manifestée par l'échange de photons, ceux là même qui constituent la lumière (=rayonnement électromagnétique). Il en va de même pour la force faible et la force forte avec leurs particules spécifiques.
La force gravitationnelle devrait donc "fonctionner" de la même manière. Deux objets massifs qui s'attirent devraient échanger des particules nommées gravitons. Mais ces particules n'ont pas été observées pour le moment.

Maintenant, j'ai fait une description particulaire des interactions mais il faut savoir que toute particule est également une onde (dualité onde-particule) et que paradoxalement une particule est définie par une position mais une onde n'est pas localisée, une particule avance par "bonds" successifs mais l'onde a une vitesse linéaire. Malgré cela, l'onde et la particule sont les deux images (non locale et locale) d'une même réalité.

Tout ceci n'est pas du plus simple et la MQ tente de donner une forme mathématique à cette onde-particule (fonction d'onde) en abandonnant toute idée de représentation physique alors que la théorie des cordes a abandonnée l'image ponctuelle des particules en la remplaçant par des cordes vibrantes de dimensions extrêmement petites et pouvant se mouvoir dans 10, 11 ou 26 dimensions de l'espace (dont certaines dimensions sont repliées sur elles même). La réduction à un espace à 4 dimensions pose un tas de problèmes à cette théorie.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par ronron le Sam 11 Fév 2012 - 3:10

Tan a écrit:Ce qui en fait des théories extrêmement complexes, parce qu'il y a potentiellement plus de théories des cordes que d'atomes dans l'univers...
Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a de toute nécessité (au moins) un inconnu qui tire les ficelles... sourire
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par _athéesouhaits le Sam 11 Fév 2012 - 11:39

zizanie tu m'esplantes comme on dit chez nous!!

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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par cana le Dim 12 Fév 2012 - 19:15

zizanie a écrit:@cana,
Je ne sais pas s'il faut croire mais il n'est pas interdit d'avoir de la curiosité et d'espérer en telle ou telle autre théorie. Autant la croyance est aveugle, autant la curiosité est toujours à l'affut de nouvelles pistes et de nouveau questionnement. On pose telle théorie comme nous semblant la meilleure comme un pari et puis finalement, c'est telle autre qui se trouve la mieux placée ...

Concernant les forces, c'est en fait un échange d'énergie (de quantum d'énergie) qui se manifeste par une particule propre à cette force.
Ainsi la force électromagnétique qui se manifeste dans le magnétisme de deux aimants ou dans l'attraction de deux boules chargées d'électricité, est manifestée par l'échange de photons, ceux là même qui constituent la lumière (=rayonnement électromagnétique). Il en va de même pour la force faible et la force forte avec leurs particules spécifiques.
La force gravitationnelle devrait donc "fonctionner" de la même manière. Deux objets massifs qui s'attirent devraient échanger des particules nommées gravitons. Mais ces particules n'ont pas été observées pour le moment.

Maintenant, j'ai fait une description particulaire des interactions mais il faut savoir que toute particule est également une onde (dualité onde-particule) et que paradoxalement une particule est définie par une position mais une onde n'est pas localisée, une particule avance par "bonds" successifs mais l'onde a une vitesse linéaire. Malgré cela, l'onde et la particule sont les deux images (non locale et locale) d'une même réalité.

Tout ceci n'est pas du plus simple et la MQ tente de donner une forme mathématique à cette onde-particule (fonction d'onde) en abandonnant toute idée de représentation physique alors que la théorie des cordes a abandonnée l'image ponctuelle des particules en la remplaçant par des cordes vibrantes de dimensions extrêmement petites et pouvant se mouvoir dans 10, 11 ou 26 dimensions de l'espace (dont certaines dimensions sont repliées sur elles même). La réduction à un espace à 4 dimensions pose un tas de problèmes à cette théorie.

c'est super bien expliqué et meme vulgariser et c'est pas plus mal. Mais il manque un truc dans toutes ces formules, c'est la compréhension ! J'avoue que c'est pas trés clair meme "simplifié"... lol! il manque un états de matiére...Le soleil par exemple cest de la matiére de l’énergie? la cause du magnétisme c'est quoi ?
une force est un "échange d'énergie" mais cette force en soi est elle intraséque en la matiére? vous n'avez pas répondu pour ce 'détail'... Merci en tout cas de simplifier, j'apprécie votre effort:)
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Lun 13 Fév 2012 - 0:25

cana a écrit:
c'est super bien expliqué et meme vulgariser et c'est pas plus mal. Mais il manque un truc dans toutes ces formules, c'est la compréhension ! J'avoue que c'est pas trés clair meme "simplifié"... lol! il manque un états de matiére...Le soleil par exemple cest de la matiére de l’énergie? la cause du magnétisme c'est quoi ?
une force est un "échange d'énergie" mais cette force en soi est elle intraséque en la matiére? vous n'avez pas répondu pour ce 'détail'... Merci en tout cas de simplifier, j'apprécie votre effort:)
C'est gentil, habituellement on me dit peu pédagogue dans mes explications! merci
Pour répondre aussi simplement que possible à tes questions:
Le soleil, oui, c'est de la matière, c'est en fait une énorme boule d'hydrogène et cette boule est tellement énorme qu'elle s'effondre sur elle même à cause de son poids (gravité) et cet effondrement provoque une fusion nucléaire (comme dans le cas d'une bombe H) alors cette hydrogène se transforme en hélium et provoque un rayonnement très intense, c'est la lumière et la chaleur du soleil qu'on reçoit (par beau temps!) sourire
La cause du magnétisme provient des atomes de la matière. Ces atomes sont normalement dans des positions quelconques dans un objet ordinaire. Mais dans un aimant, ces atomes sont tous orientés dans le même sens et avec les électrons qui tournent autour ils sont comme des toupies alignées qui induisent un courant électrique dans l'aimant et provoquent un champ magnétique perpendiculaire à cette rotation.
La force à distance est plus complexe à expliquer. Dans ce qui est nommé modèle standard, chaque force est associé à une particule mais c'est aussi un champ d'ondes. les ondes et les particules étant les deux aspects de la matière (dualité onde-particule) la force en est une propriété conséquente de la matière. En fait, la force est un concept imaginé pour expliquer le mouvement d'attraction ou de répulsion d'objets matériels.
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par cana le Lun 13 Fév 2012 - 14:15


"la force est un concept imaginé pour expliquer le mouvement d'attraction ou de répulsion d'objets matériels"


Oui mais ce "concept" appelé "force" "fluide ou peu importe le nom (pythagore par exemple la nommait "divinité" avec d'autres forces...c'était plus fun :)

Mais je veux comprendre si la force est une propriété de la matiére?
Intraséque à la matiére ?
OU scientifiquement parlant, il est reconnu qu'un fluide (sous des noms différents, force, Matiére noire, vide, éther) pénétre toute matiére ?

ps: la gravité et la "théorie" des ondes, ne sont elles pas incompatibles?
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par Edouard LaHonte le Mar 14 Fév 2012 - 6:42

Salut ! sourire

Intéressant tous tes développements Miss Zizanie love you mais juste quelques trucs qui me tarrabistournent.

Tu parles de “hasard” dans l'experience de Young mais Tan me semble bien être justement intervenu.

Le problème de l'oeuf et la poule quantique, c'est bien de savoir de laquelle de la réduction du paquet d'onde ou de la décohérence est l'oeuf et la poule de l'autre.

Mais dans les deux cas je ne comprends pas ton point de vue, si le hasard est responsable, comment expliquer les incroyables exactitudes prédictives des équations de Schrodinger ?

La question est bien de se demander comment un photon “sait” qu'il doit arriver là où il arrive en fonction des autres, ce qui donne une figure d'interférence et non pas un résultat aléatoire et bordélique .

Quand tu postules les conditions initiales comme facteur déterminant, tu arrives à une tautologie, que souligne bien Stirica il me semble.

Qu'est-ce-que tu entends par “hasard” ? Notre ignorance due à un système non-linéaire ou chaotique qui restent déterministes ou bien un principe encore inconnu de relation non-causale ?

P-s : Salut cana, ton avatar me rappelle un intervenant sympa d'un site de guignols suisses, serais-tu la même personne physique ? Si oui, content de te croiser, sinon pardon pour la confusion !
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Re: les principes ou ce qui doit être pris en premier

Message par zizanie le Mar 14 Fév 2012 - 17:41

Edouard LaHonte a écrit:
Le problème de l'oeuf et la poule quantique, c'est bien de savoir de laquelle de la réduction du paquet d'onde ou de la décohérence est l'oeuf et la poule de l'autre.
Ce sont deux domaines différents.
La réduction du paquet d'onde est considérée dans un système quantique isolé donc théorique. Avant la réduction du paquet d'onde, personne ne peut affirmer l'existence du paquet d'onde, seule sa réduction nous est connue.
La théorie de la décohérence aborde des environnements réels en interaction, le système quantique n'est plus isolé. De ce fait, elle convient mieux à l'étude des phénomènes rencontrés, par exemple, dans l'informatique quantique. Elle permet de comprendre le passage du quantique au macroscopique.
Edouard LaHonte a écrit:
Mais dans les deux cas je ne comprends pas ton point de vue, si le hasard est responsable, comment expliquer les incroyables exactitudes prédictives des équations de Schrodinger ?
Quelles exactitudes, la MQ n'est que statistique.
Edouard LaHonte a écrit:
La question est bien de se demander comment un photon “sait” qu'il doit arriver là où il arrive en fonction des autres, ce qui donne une figure d'interférence et non pas un résultat aléatoire et bordélique .
Le photon ne sait rien, il passe là ou il peut, à droite ou à gauche de manière équi-répartie, encore statistique. Le fait des franges d'interférence est du à la nature du photon qui n'est pas une particule mais une onde et une particule (cf: l'onde pilote et la position dans le paquet d'onde, théorisé par De Brooglie et complété par Bohm)
Edouard LaHonte a écrit:
Quand tu postules les conditions initiales comme facteur déterminant, tu arrives à une tautologie, que souligne bien Stirica il me semble.
Pas tout à fait, certains systèmes convergents et ne sont pas sensibles aux conditions initiales, d'autres divergents ou sont non linéaires ou sont chaotiques. L'aspect aléatoire des conditions initiales, même choisies aussi proches que possibles ne peut être écarté, il y a une limite théorique (et pas seulement pratique) à la précision
Edouard LaHonte a écrit:
Qu'est-ce-que tu entends par “hasard” ? Notre ignorance due à un système non-linéaire ou chaotique qui restent déterministes ou bien un principe encore inconnu de relation non-causale ?
Le hasard est par principe sans causalité et aucun système n'est totalement déterministe même s'il était possible d'en connaitre parfaitement tous les paramètres, il serait soumis à d’imprévisibles fluctuations.
La MQ a mis en évidence des systèmes régis par le seul hasard, comme par exemple l'effet tunnel.
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Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

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