Le candidat Sarkozy

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _Matoll le Lun 9 Avr 2012 - 16:05

Stirica a écrit:Je persiste et signe, Matoll. Je place l'individu et les libertés individuelles avant toute chose. Les chiffres sur l'impact écologique sont eux-même à prendre avec précaution: http://imposteurs.over-blog.com/article-reduire-l-empreinte-ecologique-ou-reduire-l-empreinte-des-ecologistes-85934787.html

Il est toujours intéressant de douter sur les chiffres, ça fait avancer la science et ça la rend plus crédible. Encore faudrait t-il dans ton lien qu'il propose autre chose ! Seulement, si on en doute, on pourrait recenser l'ensemble des terres (pâturages, cultures,...) disponibles sur l'ensemble de la planète. Le travail est colossal mais complètement réalisable. Le nombre d'habitants sur la planète est de l'a peu près. Je ne fais pas partie de ceux qui chipotent sur les chiffres : que ce soit 6.5 milliards ou 7 milliards, les conclusions seront similaires.

Ensuite, on effectue ce même travail pour certains pays, et on pourra alors comparer.

Est-ce que dans ce lien le blogueur a effectué quelque chose pour infirmer les données connues ? Non, pas à ma connaissance.

Ensuite, il précise que la Terre n'a pas encore signalé que nous étions à découvert dans telle ou telle ressource. Doit t-on attendre alors ce message pour commencer à s'affoler ? Est t-il au moins conscient que ces ressources ne sont pas à l'infini ? Et d'ailleurs, qu'en sait t-il ?

Je vais prendre un exemple parmi d'autres qui confirme tout ce que j'ai dit et qui contredit ce que tu as marqué dans la citation : l'île de Nauru, dont la société, trop gourmande, devenue consumériste, s'est tirée une balle dans le pied, et là, on parle de ressources trop grandement consommées (le phosphate) et d'écosystèmes détruits. Là, on dit bravo à l'individu et aux libertés individuelles, et cette île peut être généralisée un jour à l'ensemble de notre planète car on y va tout droit.

Le lien ci-dessous est parlant de vérité, malheureusement. Les sources d'information sont d'ailleurs assez nombreuses.

L'île ruinée de Nauru


"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal...
et pêché le dernier poisson, alors il se rendra compte que l'argent ne peut être mangé." - (proverbe indien)


Application de ce proverbe : Nauru mais plus parlant encore l'île de Pâques.

Lorsque certains pays commencent à faire de l'extraction au sein des schistes bitumineux, alors que cette activité est très nuisible à l'environnement, c'est bien aussi que les ressources énergétiques (les stocks) commencent à inquiéter bien des pays.

Pourtant, je ne suis pas du genre à gober tout ce qui est dit. Par exemple, les rapports du GIEC sur le climat sont à prendre avec beaucoup de précaution, car beaucoup d'âneries ont été dites concernant le réchauffement climatique. Y compris aussi de ceux qui doutent, comme les arguments données par J-C Allègre qui pour beaucoup n'en sont pas.

La société consumériste est nuisible sur le plan environnemental, dans des aspects qui dépassent largement ceux de l'empreinte écologique, puisqu'elles portent nuisance à la biodiversité, sans parler des déchets qui inondent de nombreux pays comme l'Inde (déchets électroniques par exemple) ou encore la disparition progressive de la mer d'Aral (et là, les soviétiques ont une part de responsabilité).

Elle l'est aussi au niveau sociologique et des rapports humains. On a des sociétés de plus en plus violentes, à cause du Saint-Fric qui pourrit l'humain, et on a inculqué cette idiotie. Aussi, la publicité a sa part de responsabilité que l'individu est important et estimé en fonction de ce qu'il a plutôt de ce qu'il est. Pour ma part, j'ai toujours accordé à l'individu plus de valeur pour ce qu'il est.

De plus, le chacun pour soi, ce n'est pas dans ma culture. Ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas prendre soin de soi et penser à soi, mais qu'une partie aussi de notre vie est lié aussi au groupe, à la société, à l'intérêt général.

Lorsqu'il y avait les pays aux régimes socialistes, il y a eu des dérives inacceptables comme des cinglés tels que Staline ou Pol Pot. Certes, les libertés individuelles étaient très restreintes, mais la population avait un toit et un boulot. Ce n'était sans doute pas des palaces ou des métiers de rêve, mais il y avait une garantie d'un minimum. Les régimes autoritaires n'étaient pas agréables, mais au moins le capital était maîtrisé, et dans les écoles, il y avait de la discipline. Lorsque le mur de Berlin est tombé, on a crié "liberté" c'est vrai mais laquelle ?

Ces libertés individuelles ont conduit dans ces pays à l'organisation de réseaux mafieux très puissants qui pourrissent complètement de nombreux pays, avec une fuite considérable des capitaux. Elle a conduit aussi, économie de marché oblige, à mettre les gens sans boulot et dans la rue. Elle a conduit enfin à adopter la décadence de la société occidentale, avec la malbouffe, des idioties télévisuelles jusqu'à la violence dans les écoles avec une perte grandissante des repères.

Et dans les pays d'Europe Centrale actuellement, ce n'est pas rose du tout. Si dans les grandes villes, il y a eu en effet une économie un peu plus prospère, elle ne profite pas du tout à tous. Et dans les milieux ruraux, on reste encore à une époque décalée, où peut-être la vraie agriculture a encore un sens aujourd'hui. Seulement voilà, avec des pays livrés à eux-mêmes, des firmes multinationales viennent profiter de nouvelles terres pour implanter leurs cochonneries d'OGM...

Ce n'est pas l'individu qui est le plus essentiel, mais les écosystèmes, donc les milieux naturels. Si on place cela en second, et si on détruit notre propre milieu de vie, l'individu avec ses libertés individuelles parviendra aussi jusqu'à s'autodétruire en emmenant avec lui des pans entiers d'espèces animales et végétales.

L'individu est important à condition qu'il soit régulé par des structures qui puissent éviter qu'il aille trop loin dans ses libertés individuelles. Trop de libertés nuit à la liberté. La société doit se diriger vers la suffisance, n'ayant aucune envie que la planète connaisse le même sort que l'île de Nauru par exemple.
La raison est fort simple à comprendre : l'individu n'étant pas raisonnable, il ne sait pas mettre de limites à sa liberté. Il faut bien alors qu'une structure puisse réguler cela.

Cet impact est réel cependant mais les modalités de calcul ne sont pas clairement définis.
Le Bouthan est le doux pays du BNB (bonheur national brut). Ce BNB n'a en rien empêché l'insurrection maoiste et des épurations ethniques dans le sud de ce pays

Le BNB n'est pas quelque chose qui s'est beaucoup exporté, tout simplement parce que peu de pays ont appliqué cela. Seulement, le Bhoutan est l'un des rares pays à prendre soin de son environnement et de concevoir une économie au service de celle-ci et de l'humain. Bien sûr, cette organisation a bien des défauts et elle n'a pas pu empêcher de telles insurrections. Et je n'ai pas affirmé qu'on devait être des "Bhoutan" planétaires. Il y a d'ailleurs toujours des tensions actuelles dans le sud du pays, mais cela vient de nuisances venant de l'extérieur.

Or, le Bhoutan nous apporte quand même des réflexions très intéressantes afin de penser à une société où l'économie est au service de l'environnement et de l'humain. Ceux qui prétendent que c'est utopique ou impossible, sont les mêmes qui n'ont pas intérêt à voir cela un jour, or la société du chaos de cette société consumériste ne sera pas une utopie.

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par gaston21 le Lun 9 Avr 2012 - 16:20

dede 95 a écrit:
Stirica a écrit:Une connaissance de ce qui fut l'URSS...Et vous sur quoi vous basez pour affirmer le contraire?
Mais une dernière fois Stirica l'URSS ne fut jamais une société Socialiste pleine et entière, faut-il le répéter le "socialisme" de stalisme n'était pas le Socialisme un peu comme le NSDAP!
Le peu de Socialisme qu'il y a eu a quand même amener une société moyen-ageuse a la 2ème puissance mondiale, on peut imaginer le résultat si le Socialisme n'avait pas été détourné par un parti totalitaire!

Tout à fait . Sans Lénine, la Russie se serait effondrée sur elle-même et ses malheurs auraient été pires . C'est grâce à Lénine que l'URSS a connu un développement fantastique . De même pour la Chine . Il y a eu du sang et des larmes, mais quels progrès ! On a cogné sur Ceaucescu le tyran; j'y ai cru jusqu'au jour où j'ai constaté de visu que les roumains , dans leur très grande majorité, le regrettaient. Terminées pour eux, les vacances à prix dérisoires dans des hôtels au bord de la Mer Noire...Mais on nous a tellement rabâché que le communisme était l'abomination de la désolation...
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Re: Le candidat Sarkozy

Message par Ling le Lun 9 Avr 2012 - 17:06

Ce n'est pas l'individu qui est le plus essentiel, mais les écosystèmes, donc les milieux naturels. Si on place cela en second, et si on détruit notre propre milieu de vie, l'individu avec ses libertés individuelles parviendra aussi jusqu'à s'autodétruire en emmenant avec lui des pans entiers d'espèces animales et végétales.

Vraiment? Je ne le pense pas. L'humanité trouve toujours des solutions novatrices. Votre vision n'apporte aucune solution. Tout au plus impose t'elle des limitations injustes.

Et dans les pays d'Europe Centrale actuellement, ce n'est pas rose du tout. Si dans les grandes villes, il y a eu en effet une économie un peu plus prospère, elle ne profite pas du tout à tous. Et dans les milieux ruraux, on reste encore à une époque décalée, où peut-être la vraie agriculture a encore un sens aujourd'hui. Seulement voilà, avec des pays livrés à eux-mêmes, des firmes multinationales viennent profiter de nouvelles terres pour implanter leurs cochonneries d'OGM...

Demandez-vous plutôt pourquoi ces terres sont à vendre?

L'individu est important à condition qu'il soit régulé par des structures qui puissent éviter qu'il aille trop loin dans ses libertés individuelles.

Nous commençons à nous rapprocher du totalitarisme, là. Qui décide? Quelles structures? Quelles légitimités ont-elles?

La raison est fort simple à comprendre : l'individu n'étant pas raisonnable, il ne sait pas mettre de limites à sa liberté. Il faut bien alors qu'une structure puisse réguler cela.

De quoi est composée la structure? D'apparatchiks éclairés?

Or, le Bhoutan nous apporte quand même des réflexions très intéressantes afin de penser à une société où l'économie est au service de l'environnement et de l'humain. Ceux qui prétendent que c'est utopique ou impossible, sont les mêmes qui n'ont pas intérêt à voir cela un jour, or la société du chaos de cette société consumériste ne sera pas une utopie.

L'économié était au service de la monarchie absolue... d'où la révolte maoiste.

gaston21 a écrit:Tout à fait . Sans Lénine, la Russie se serait effondrée sur elle-même et ses malheurs auraient été pires . C'est grâce à Lénine que l'URSS a connu un développement fantastique . De même pour la Chine . Il y a eu du sang et des larmes, mais quels progrès ! On a cogné sur Ceaucescu le tyran; j'y ai cru jusqu'au jour où j'ai constaté de visu que les roumains , dans leur très grande majorité, le regrettaient. Terminées pour eux, les vacances à prix dérisoires dans des hôtels au bord de la Mer Noire...Mais on nous a tellement rabâché que le communisme était l'abomination de la désolation...

J'ai passé quelques années dans ce qui fut l'URSS... Je n'ai pas connu beaucoup de personnes qui regrettaient l'ancien régime. Mais je n'ai pas connu la période Elstine.
Les vacances à bas coût (sans jeu de mot) étaient réservées à la nomenklatura et toute opinion divergente vous menait à l'asile ou au goulag. A moins d'écrire une uchronie, nul ne peut savoir comment la Russie aurait évolué sans les soviets.
Le sang et les larmes chinoises représentent 20 millions de vies... Seriez-vous nostalgique des grandes dictatures?

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _Matoll le Lun 9 Avr 2012 - 18:09

Stirica a écrit:Vraiment? Je ne le pense pas. L'humanité trouve toujours des solutions novatrices. Votre vision n'apporte aucune solution. Tout au plus impose t'elle des limitations injustes.

Elle apporte au contraire une solution : vivre en paix. Et si on respecte l'environnement, ça permet aux générations futures de vivre dans une planète vivable. Je suis prêt à accepter certaines limitations que tu qualifies d'injustes, afin d'éviter que des tas d'âneries soient encore perpétrées dans ce monde. La liberté individuelle est importante, à condition de ne pas en faire n'importe quoi.

Quant aux solutions novatrices, on a les OGM en plein champ, la bombe nucléaire, les subprimes par exemple. Comme quoi, il y a des inventions dont on se serait bien passé.

Et dans les pays d'Europe Centrale actuellement, ce n'est pas rose du tout. Si dans les grandes villes, il y a eu en effet une économie un peu plus prospère, elle ne profite pas du tout à tous. Et dans les milieux ruraux, on reste encore à une époque décalée, où peut-être la vraie agriculture a encore un sens aujourd'hui. Seulement voilà, avec des pays livrés à eux-mêmes, des firmes multinationales viennent profiter de nouvelles terres pour implanter leurs cochonneries d'OGM...

Demandez-vous plutôt pourquoi ces terres sont à vendre?

Ces terres ne sont pas, la plupart du temps à vendre, les firmes multinationales ne cherchent pas à les acheter mais de convaincre certains agriculteurs d'implanter à la place de leur culture traditionnelle des cultures OGM.

Qui est le plus gagnant dans l'affaire ? Ces firmes ! Car pour l'agriculteur, en étant acheté par cette firme qui vend cette cochonnerie, il a perdu sa liberté du choix de son agriculture. Sans parler des conséquences de ces faux produits alimentaires.

Il est fort possible que les méthodes agricoles traditionnelles soient un peu dépassées (il existe encore des champs où l'on passe l'outil avec le bœuf pour retourner la terre) ; seulement, est-ce que ce sont ces agriculteurs qui l'ont demandé ? Non, parce qu'on les met en concurrence avec d'autres, alors qu'eux, ne vendaient qu'au niveau du local.

Lorsque je constate quel goût peut avoir une tomate ou une salade venant de l'agro-industrie, et celle qui est cultivée avec les vraies méthodes paysannes, y a pas photo : on nous vend vraiment de la sale camelote.

Il est une chance qu'en France qu'il puisse exister des AMAP. C'est la solution pour laquelle il faudrait s'inspirer.

L'individu est important à condition qu'il soit régulé par des structures qui puissent éviter qu'il aille trop loin dans ses libertés individuelles.

Nous commençons à nous rapprocher du totalitarisme, là. Qui décide? Quelles structures? Quelles légitimités ont-elles?

Le totalitarisme existe déjà mais tu ne le vois peut-être pas : c'est le diktat des marchés, c'est le diktat de l'Union Européenne, de l'OMC ou du possible marché transatlantique en 2015. Dans les sociétés occidentales, les médias, détenus par de grands groupes industriels et financiers sont de mèche avec les partis politiques et feront tout pour orienter une élection pour faire élire un candidat. Nous sommes dans un totalitarisme déguisé, et encore, nous avons la chance de pouvoir encore nous exprimer. Mais tant que cette expression ne touche pas une masse de la population, on fait alors croire que nous avons une liberté.

Une trop grande liberté peut conduire au même effet qu'une dictature existante.

Ce qu'on doit avoir, ce sont des partis politiques qui soient INDÉPENDANTS des lobbys financiers, des religions et de tous intérêts des marchés, et agir pour l'intérêt général. L’État est là non pas pour être dans la providence, mais d'être le gendarme et de sortir le bâton lorsque cela s'avère nécessaire.

J'aurais aimé une position justement plus radicale après la crise des subprimes, car on oublie le nombre de personnes qui se sont retrouvées dans la précarité. Parfois, taper du poing sur la table et cadrer les choses, c'est nécessaire. Le Général de Gaulle l'avait employé un temps et il avait raison de le faire.

C'est comme la répression concernant la sécurité routière : il faut parfois réduire certaines libertés pour combattre un fléau, qui est réel, comme l'alcool au volant. Eh bien au niveau économique, c'est pareil. Ce ne sont pas aux marchés de s'auto-réguler car ça ne fonctionne pas, mais mettre des garde-fous pour que cela se fasse.

Or, le Bhoutan nous apporte quand même des réflexions très intéressantes afin de penser à une société où l'économie est au service de l'environnement et de l'humain. Ceux qui prétendent que c'est utopique ou impossible, sont les mêmes qui n'ont pas intérêt à voir cela un jour, or la société du chaos de cette société consumériste ne sera pas une utopie.

L'économié était au service de la monarchie absolue... d'où la révolte maoiste.

Avec ses qualités. Je ne suis pas très partisan des monarchies, mais dans le système existant au Bhoutan, il y a des bons principes, et il vaut mieux cela que le maoïsme.

C'est comme pour l'Irak : on peut mépriser Saddam Hussein et c'est vrai qu'il a fait du mal, seulement son pays était prospère, scolarité et santé gratuites, état laïc, et après le passage de l'invasion des américains, le pays est dans le chaos le plus total. On va remercier ce pays qui défend les libertés ? On aurait dû laisser l'Irak en paix.

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par maya le Lun 9 Avr 2012 - 18:51

Je suis allée au Bhoutan en 2003 avec un tout petit groupe et faveur très intéressante nous avons approché de très près la population puisque notre "guide" était le lama bhoutanais responsable de mon centre bouddhiste en France.
Nous sommes allés dans des monastères et maisons de particuliers non ouverts aux touristes.

J'ai parlé avec plusieurs personnes en tibétain lorsque c'était possible (leur dialecte dzonka est un peu différent du tibétain classique de Lhassa) ou en anglais quelquefois, surtout dans des commerces.
Passionnantes discussions sur le bonheur national...(sur les sexes (en érection) peints sur de nombreuses maisons...aussi) secret
J'ai apprécié la propreté et le respect de l'environnement après la pollution des sols, des rivières et de l'air à Katmandou...mais plusieurs choses m'ont sauté aux yeux et surtout aux oreilles : la vie quotidienne "gérée" par la religion, le bouddhisme étant religion d'état et une espèce de racisme latent envers ces népalais parqués à la frontière de l'Assam indien et que plusieurs bhoutanais décrivaient comme des parias. J'ai été plusieurs fois déçue par des réfexions très peu compassionnelles à ce sujet.
Le Bhoutan s'ouvre au monde de plus en plus et les jeunes se servant de plus en plus d'internet les demandes de partir en Amérique ou en Europe se multiplient...Le bonheur pour beaucoup de jeunes sans emploi est de partir ailleurs et en desespoir de cause certains deviennent moines...Trouveront-t-ils ici le Bonheur?
Le nouveau roi le promet à tous ses sujets mème à sa propre femme qui a-t-il dit restera unique alors que son père avait deux femmes (des soeurs)...
Je suis un peu HS...Quoique...Sarkosy nous avait promis le bonheur ou presque en 2007, non ? Enfin, pour ma part, je n'y ai pas cru.
Merci à Matoll pour toutes ses explications, j'aime bien sa façon de voir le monde.
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Re: Le candidat Sarkozy

Message par Ling le Lun 9 Avr 2012 - 19:09

Matoll a écrit:
Stirica a écrit:Vraiment? Je ne le pense pas. L'humanité trouve toujours des solutions novatrices. Votre vision n'apporte aucune solution. Tout au plus impose t'elle des limitations injustes.

Elle apporte au contraire une solution : vivre en paix. Et si on respecte l'environnement, ça permet aux générations futures de vivre dans une planète vivable. Je suis prêt à accepter certaines limitations que tu qualifies d'injustes, afin d'éviter que des tas d'âneries soient encore perpétrées dans ce monde. La liberté individuelle est importante, à condition de ne pas en faire n'importe quoi.

Pour ne pas en faire n'importe quoi: education et responsabilisation me paraissent la meilleure solution. sourire

Matoll a écrit:Quant aux solutions novatrices, on a les OGM en plein champ, la bombe nucléaire, les subprimes par exemple. Comme quoi, il y a des inventions dont on se serait bien passé.

Combien de positives?

Matoll a écrit:
Et dans les pays d'Europe Centrale actuellement, ce n'est pas rose du tout. Si dans les grandes villes, il y a eu en effet une économie un peu plus prospère, elle ne profite pas du tout à tous. Et dans les milieux ruraux, on reste encore à une époque décalée, où peut-être la vraie agriculture a encore un sens aujourd'hui. Seulement voilà, avec des pays livrés à eux-mêmes, des firmes multinationales viennent profiter de nouvelles terres pour implanter leurs cochonneries d'OGM...

Demandez-vous plutôt pourquoi ces terres sont à vendre?

Ces terres ne sont pas, la plupart du temps à vendre, les firmes multinationales ne cherchent pas à les acheter mais de convaincre certains agriculteurs d'implanter à la place de leur culture traditionnelle des cultures OGM.
Qui est le plus gagnant dans l'affaire ? Ces firmes ! Car pour l'agriculteur, en étant acheté par cette firme qui vend cette cochonnerie, il a perdu sa liberté du choix de son agriculture. Sans parler des conséquences de ces faux produits alimentaires.
Il est fort possible que les méthodes agricoles traditionnelles soient un peu dépassées (il existe encore des champs où l'on passe l'outil avec le bœuf pour retourner la terre) ; seulement, est-ce que ce sont ces agriculteurs qui l'ont demandé ? Non, parce qu'on les met en concurrence avec d'autres, alors qu'eux, ne vendaient qu'au niveau du local.
Lorsque je constate quel goût peut avoir une tomate ou une salade venant de l'agro-industrie, et celle qui est cultivée avec les vraies méthodes paysannes, y a pas photo : on nous vend vraiment de la sale camelote.
Il est une chance qu'en France qu'il puisse exister des AMAP. C'est la solution pour laquelle il faudrait s'inspirer.

Certains agriculteurs ont été les premiers demandeurs: travail moins dur et productivité plus élevée. La démarche pour aller vers les ogm répond à la même logique. Il faudrait également se demander pourquoi les gens ne vivent plus avec les saisons...

Matoll a écrit:
L'individu est important à condition qu'il soit régulé par des structures qui puissent éviter qu'il aille trop loin dans ses libertés individuelles.

Nous commençons à nous rapprocher du totalitarisme, là. Qui décide? Quelles structures? Quelles légitimités ont-elles?

Le totalitarisme existe déjà mais tu ne le vois peut-être pas : c'est le diktat des marchés, c'est le diktat de l'Union Européenne, de l'OMC ou du possible marché transatlantique en 2015. Dans les sociétés occidentales, les médias, détenus par de grands groupes industriels et financiers sont de mèche avec les partis politiques et feront tout pour orienter une élection pour faire élire un candidat. Nous sommes dans un totalitarisme déguisé, et encore, nous avons la chance de pouvoir encore nous exprimer. Mais tant que cette expression ne touche pas une masse de la population, on fait alors croire que nous avons une liberté.
Une trop grande liberté peut conduire au même effet qu'une dictature existante.

La liberté n'est jamais trop grande. Je ne vois pas en quoi nous vivons dans une dictature...ou alors nous ne parlons pas de la même chose.

Matoll a écrit:Ce qu'on doit avoir, ce sont des partis politiques qui soient INDÉPENDANTS des lobbys financiers, des religions et de tous intérêts des marchés, et agir pour l'intérêt général. L’État est là non pas pour être dans la providence, mais d'être le gendarme et de sortir le bâton lorsque cela s'avère nécessaire.

Comment faites-vous concrètement? Vous dites qui peut voter, qui peut se présenter? Sur quels critères? Qui les définit?

Matoll a écrit:J'aurais aimé une position justement plus radicale après la crise des subprimes, car on oublie le nombre de personnes qui se sont retrouvées dans la précarité. Parfois, taper du poing sur la table et cadrer les choses, c'est nécessaire. Le Général de Gaulle l'avait employé un temps et il avait raison de le faire
C'est comme la répression concernant la sécurité routière : il faut parfois réduire certaines libertés pour combattre un fléau, qui est réel, comme l'alcool au volant. Eh bien au niveau économique, c'est pareil. Ce ne sont pas aux marchés de s'auto-réguler car ça ne fonctionne pas, mais mettre des garde-fous pour que cela se fasse.

Des règles qui sont éternellement contournées?

Matoll a écrit:
Or, le Bhoutan nous apporte quand même des réflexions très intéressantes afin de penser à une société où l'économie est au service de l'environnement et de l'humain. Ceux qui prétendent que c'est utopique ou impossible, sont les mêmes qui n'ont pas intérêt à voir cela un jour, or la société du chaos de cette société consumériste ne sera pas une utopie.
L'économié était au service de la monarchie absolue... d'où la révolte maoiste.
Avc ses qualités. Je ne suis pas très partisan des monarchies, mais dans le système existant au Bhoutan, il y a des bons principes, et il vaut mieux cela que le maoïsme.
C'est comme pour l'Irak : on peut mépriser Saddam Hussein et c'est vrai qu'il a fait du mal, seulement son pays était prospère, scolarité et santé gratuites, état laïc, et après le passage de l'invasion des américains, le pays est dans le chaos le plus total. On va remercier ce pays qui défend les libertés ? On aurait dû laisser l'Irak en paix.

Quelques Kurdes que je connais ne sont certainement pas de cette avis. Neutral

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par Millenium le Mar 10 Avr 2012 - 9:01

La corruption est généralisée et appuyée par l'illusion démocratique.

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par zizanie le Mar 10 Avr 2012 - 11:10

Matoll a écrit:C'est comme pour l'Irak : on peut mépriser Saddam Hussein et c'est vrai qu'il a fait du mal, seulement son pays était prospère, scolarité et santé gratuites, état laïc, et après le passage de l'invasion des américains, le pays est dans le chaos le plus total. On va remercier ce pays qui défend les libertés ? On aurait dû laisser l'Irak en paix.
C'est vrai que pour assurer la prospérité d'un pays capitaliste, le mieux est de ne pas nourrir ses habitants et de s'assoir sur toute liberté fondamentale et de ne pas se ruiner à les éduquer. bravo
Qu'elle est belle cette idée de la prospérité, le pétrole aidant! furieux
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Re: Le candidat Sarkozy

Message par manuramolo le Mar 10 Avr 2012 - 12:43

Millenium a écrit:La corruption est généralisée et appuyée par l'illusion démocratique.


La dictature c'est "ferme ta gueule"
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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _dede 95 le Mar 10 Avr 2012 - 13:52

A propos de l'Irak de Saddam Hussein
La sanction de l'embargo ne se traduit pas toujours par une évolution positive de la situation. L'embargo économique et militaire décidé par l'ONU à l'encontre de l'Irak, qui avait envahi le Koweït en 1990, a duré douze ans, provoquant des conséquences catastrophiques sur la santé des populations et les droits de l'homme. Les associations qui ont apporté une aide humanitaire à l'Irak ont dû se placer dans une situation de « désobéissance civile internationale »2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Embargo

Question: a qui appartient les ressources petrolières?
Réponse: http://www.lorgane.com/LE-PETROLE-IRAKIEN-POUR-LES-NULS_a347.html

L'Irak de Saddam était-il laic ? OUI!
Celui des américains? NON!
Sur ce point j'ai fait mon choix!

Le régime de Saddam était-il sanglant? OUI!
Celui des Américains ? OUI!
Alors sur ce point 50 match nul

Le régime de Saddam nous protégeais t-il des fous de dieu Iranien ? OUI
Les Américains et leurs protégés? NON!

Alors il reste les Kurdes ? OUI mais il n'y a pas que l'Irak dans ce coup, n'oublions pas la Turquie (protectionnisme américain)!

Alors condamner Saddam Hussein OK mais après connaissance du pour et du contre!
En un mot étudier une situation avant de dire n'importe quoi!
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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _athéesouhaits le Mar 10 Avr 2012 - 13:55

il avait quand même envahi le koweit

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _athéesouhaits le Mar 10 Avr 2012 - 17:24

http://www.camangepasdepain.net/app/gik/view.php?id=432

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _dede 95 le Mar 10 Avr 2012 - 18:28

athéesouhaits a écrit:http://www.camangepasdepain.net/app/gik/view.php?id=432
Heureusement que leurs& dentiers tiennent bon! lol!
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Re: Le candidat Sarkozy

Message par Ling le Mar 10 Avr 2012 - 19:00

Le niveau des campagnes électorales est partout aussi nul!

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _Matoll le Mer 11 Avr 2012 - 1:01

dede 95 a écrit:Question: a qui appartient les ressources petrolières?
Réponse: http://www.lorgane.com/LE-PETROLE-IRAKIEN-POUR-LES-NULS_a347.html

Les ressources qui sont dans le sous-sol irakien appartiennent à l'Irak. Les États-Unis n'ont pas à y mettre leur nez voire remplir les jerricans alors que ces ressources ne leur appartiennent pas. Eux qui sont si attachés à la notion de propriété, qu'ils respectent celle des autres.

L'Irak de Saddam était-il laic ? OUI!
Celui des américains? NON!
Sur ce point j'ai fait mon choix!

A une nuance près : les Etats-Unis sont de base laïque, mais sont majoritairement attachés aux croyances, ce qui a même amené à voir la croyance s'installer dans la sphère publique, voire à l'entendre parfois dans les discours de certains politiques y compris chef d'Etat. L'Irak avait une position plus claire.

Le régime de Saddam nous protégeais t-il des fous de dieu Iranien ? OUI
Les Américains et leurs protégés? NON!

Exact ! Comme quoi, par moments, Saddam Hussein n'était pas si fou que cela.

Alors condamner Saddam Hussein OK mais après connaissance du pour et du contre!
En un mot étudier une situation avant de dire n'importe quoi!

En Irak, la scolarité et le système de santé étaient gratuits par exemple, ce qui était une très bonne chose.
Peut t-on en dire autant des Etats-Unis ?
D'accord que Saddam Hussein a fait des choses inacceptables, mais on oublie trop souvent ce qu'il a fait aussi pour son pays.

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _Matoll le Mer 11 Avr 2012 - 1:33

maya a écrit:Je suis allée au Bhoutan en 2003 avec un tout petit groupe et faveur très intéressante nous avons approché de très près la population puisque notre "guide" était le lama bhoutanais responsable de mon centre bouddhiste en France.
Nous sommes allés dans des monastères et maisons de particuliers non ouverts aux touristes.

Quelle belle opportunité tu as pu avoir. Il n'est pas aisé d'avoir une autorisation pour entrer au Bhoutan, car le nombre de touristes est limité chaque année ; de plus, le coût journalier est très élevé. Fait rare, tu as eu cette possibilité d'entrer en contact avec la population locale et d'aller dans des lieux non autorisés pour les touristes.

Les paysages semblent de toute beauté, et je pense que, comme toute société imparfaite, elle a ses défauts, mais il y a probablement de nombreux enseignements à en retirer, qui permettent de prendre du recul et de porter de sérieuses réflexions sur le mode de vie à l'occidental, qui perd de plus en plus les pédales.

J'ai apprécié la propreté et le respect de l'environnement après la pollution des sols, des rivières et de l'air à Katmandou...mais plusieurs choses m'ont sauté aux yeux et surtout aux oreilles : la vie quotidienne "gérée" par la religion, le bouddhisme étant religion d'état et une espèce de racisme latent envers ces népalais parqués à la frontière de l'Assam indien et que plusieurs bhoutanais décrivaient comme des parias. J'ai été plusieurs fois déçue par des réfexions très peu compassionnelles à ce sujet.

Il semble que comme dans beaucoup de lieux dans ce monde, on méprise souvent ceux qui sont voisins. Les Bhoutanais n'échappent pas à cela, et dommage que certains se laissent entraîner par de tels comportements.

Le Bhoutan s'ouvre au monde de plus en plus et les jeunes se servant de plus en plus d'internet les demandes de partir en Amérique ou en Europe se multiplient...Le bonheur pour beaucoup de jeunes sans emploi est de partir ailleurs et en desespoir de cause certains deviennent moines...Trouveront-t-ils ici le Bonheur?

Ils pourront sans doute trouver des choses qu'ils n'ont pas au Bhoutan, et s'ils peuvent y gagner en choses matérielles, ils perdront probablement beaucoup de choses qui font partie du Bonheur, à moins qu'ils aient une force morale suffisamment grande pour rester ce qu'ils sont, car l'argent procure un certain confort, mais il fabriquera un bonheur artificiel qu'ils chercheront toujours à combler, mais ignoreront que le panier est toujours percé.

Le Bhoutan s'ouvre en effet au monde, mais parviendra t-il à concilier la modernité avec la préservation de leurs milieux naturels et de la biodiversité ?

Oui, c'est un peu HS (Hors Sarkozy rire ), merci pour ton témoignage. Il n'est pas fréquent que des personnes aient pu visiter ce pays.

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _Matoll le Mer 11 Avr 2012 - 3:48

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:Elle apporte au contraire une solution : vivre en paix. Et si on respecte l'environnement, ça permet aux générations futures de vivre dans une planète vivable. Je suis prêt à accepter certaines limitations que tu qualifies d'injustes, afin d'éviter que des tas d'âneries soient encore perpétrées dans ce monde. La liberté individuelle est importante, à condition de ne pas en faire n'importe quoi.

Pour ne pas en faire n'importe quoi: education et responsabilisation me paraissent la meilleure solution. sourire

C'est en effet une solution intéressante, et confirme ce que j'ai écrit ci-dessus. Il y a aussi l'instruction (on a parfois tendance à confondre éducation et instruction), afin de comprendre (globalement) le monde dans lequel nous vivons.

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:Quant aux solutions novatrices, on a les OGM en plein champ, la bombe nucléaire, les subprimes par exemple. Comme quoi, il y a des inventions dont on se serait bien passé.

Combien de positives?

J'ignore combien, et je pense que personne n'en connait le nombre exact, tout comme les "solutions" négatives.
L'initiative privée qui a amené à des solutions novatrices ne doit pas se détacher de la conscience, sinon la solution apportée devient un problème et/ou une nuisance.
Seulement, le monde étant ainsi fait, l'esprit d'équipe et/ou collectif a des apports tout aussi importants.
Et on a bâti des monuments avec une organisation collective.

Stirica a écrit:Certains agriculteurs ont été les premiers demandeurs: travail moins dur et productivité plus élevée. La démarche pour aller vers les ogm répond à la même logique. Il faudrait également se demander pourquoi les gens ne vivent plus avec les saisons...

Tout simplement que certains sont prêts à tout pour améliorer leur niveau de vie, ce que je peux comprendre en me mettant à leur place.
Seulement, l'argent peut aussi tout corrompre, ces agriculteurs ignorent qu'ils cultivent non pas un aliment, mais un "alimentoïde", comme la fameuse fraisoïde d'Amérique du Nord et ces produits sont bien industriels avec tous leurs effets pervers qui pourront à terme détruire l'agriculture en Roumanie.

Je suis allé plusieurs fois dans ce pays il y a quelques années, et il existe heureusement encore des espaces où l'on trouve de la vraie agriculture paysanne, où une tomate a un goût de tomate, avec ses petits défauts d'esthétique, comme nous mêmes, humains avons les nôtres (mais non tolérés par la dictature de Bruxelles Evil or Very Mad ).

Il n'y a pas que la quantité qui compte, mais aussi la qualité. Bien des méthodes d'agriculture qui respectent la terre permettent de très bons rendements. Peut-être que tous les agriculteurs ne les connaissent pas, mais la solution agro-industrielle nourrie de pesticides, d'engrais ou des OGM tuera l'agriculture pour leur pays et les êtres vivants utiles à cette agriculture. Merci la mondialisation et ses bêtises... furieux

Dans le lien qui en fait référence, voici ce que sans doute, ces agriculteurs ne savent pas, malheureusement parfois (et un extrait ci-dessous) :

"We feed the world" et Roumanie

"La Roumanie a de très bons produits, comme nous n’en connaissons plus depuis longtemps. Mais les grosses compagnies s’installent et détruisent l’agriculture, comme en Occident...", dit un des protagonistes du nouveau film "We feed the world" ("Nous nourrissons le monde").

"Nous avons détruit l’agriculture en Europe de l’Ouest et maintenant nous sommes en train de le faire en Roumanie", dit Karl O., l’ancien directeur de l’entreprise Pioneer en Roumanie, société qui produit des organismes génétiquement modifiés (OGM).


On profite de la pauvreté des gens, pour leur faire croire que leur sort va s'améliorer mais à la place, ils tuent à petit feu leur milieu de vie pour qu'ensuite ils puissent acheter leurs produits immondes s'ils veulent continuer à survivre. Ces multinationales iront ensuite semer leurs cochonneries ailleurs.

Stirica a écrit:La liberté n'est jamais trop grande. Je ne vois pas en quoi nous vivons dans une dictature...ou alors nous ne parlons pas de la même chose.

On nous fait croire que nous vivons dans un monde libre, or la réalité en est tout autre.
Les vraies dictatures avaient un enseignement à donner : lorsqu'elles disaient aux gens de la fermer et de ne pas protester, c'était soit cela, soit la prison, goulags ou autres "joyeusetés" de ce genre.
Dans les sociétés dites démocratiques, cette liberté est de plus en plus surveillée et ce sont les milieux industriels et de la finance qui dirigent le monde, les politiques étant présents pour n'être que des exécutants, sinon les médias se chargeront de s'occuper d'eux.
C'est une société très perverse où on pourra dire ce qu'on veut et encore que, ça se réduit petit à petit ; la machine à broyer et à brader est bien là, mais elle s'arrange pour le faire de temps en temps, pour laisser aux gens de s'y accoutumer jusqu'à la prochaine couche.

Je ne dis pas que le simple artisan n'a pas la liberté de créer sa propre entreprise ou qu'en France, on ne puisse pas avoir le droit de donner son avis. Cette liberté existe pour le moment. Mais dans d'autres domaines, on comprendra par exemple :

- qu'on peut être condamné si on fait fonctionner sa voiture en mettant un carburant autre que celui imposé (ceux des stations d'essence) ;
- qu'on peut nuire à la personne qui télécharge un film qui pourtant est déjà passé à la télévision ;
- qu'on interdit aux États d'emprunter là où ils veulent comme les banques centrales car ils ne serviraient pas les intérêts des milieux financiers ;
- que les politiques se servent des faiblesses d'une démocratie pour cultiver la peur des gens afin de les rendre plus dociles ;
- d'interdire sous peine de poursuites que des personnes mettent le drapeau de paix dans la ville qui avait organisé l'anniversaire de l'organisation criminelle appelée OTAN ;
- qu'un lobby peut faire du chantage à un média s'il diffuse quelque chose qui peut lui nuire alors même que ce documentaire devrait être mis à la connaissance de tous ;
- ou de façon plus étonnante, le non respect du NON français au Traité Constitutionnel Européen par N. Sarkozy qui remplace ce TCE par un Traité similaire, celui du Traité de Lisbonne. Ce Traité avait d'ailleurs fait l'objet d'un référendum en Irlande et qu'on a fait revoter car ils avaient dit NON en majorité la première fois, et l'Union Européenne avait oublié de leur dire qu'il fallait voter OUI. Que c'est ballot ! Neutral

Voilà où peuvent conduire des sociétés lorsqu'on leur laisse trop de marges de manœuvre. La liberté est parfois trop importante, car lorsque celle-ci tend à nuire, elle doit être stoppée avec fermeté. Il faut parfois un peu de "totalitarisme" afin d'éviter de faire n'importe quoi.

Si cela avait été fait bien plus tôt concernant ces emprunts à risques aux États-Unis, avec un État plus interventionniste et même ailleurs en Europe, la crise n'aurait pas été si violente. L’État a du bon, car il permet de réduire certaines libertés qui sont utiles à réduire. Par exemple, pour faire face au trop grand appétit de promoteurs immobiliers, l’État fixe des restrictions pour éviter de construire n'importe où et n'importe comment.

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:Ce qu'on doit avoir, ce sont des partis politiques qui soient INDÉPENDANTS des lobbys financiers, des religions et de tous intérêts des marchés, et agir pour l'intérêt général. L’État est là non pas pour être dans la providence, mais d'être le gendarme et de sortir le bâton lorsque cela s'avère nécessaire.

Comment faites-vous concrètement? Vous dites qui peut voter, qui peut se présenter? Sur quels critères? Qui les définit?

* Définir des règles strictes concernant le financement des partis politiques et de leur campagne électorale, qui doit être financée uniquement par l'impôt, avec une transparence complète de la gestion comptable. Cela évite qu'un financement privé puisse sous-entendre un retour de l'ascenseur, afin que certaines réformes puissent devenir orientées par un certain clientélisme ;

* Qui peut se présenter ? Cela suppose d'abord de supprimer cette règle des 500 signatures d'élus locaux, pas de partis à connotation religieuse (ou qui prône l'athéisme). Les critères sont toujours délicats à établir et je n'ai pas une solution toute faite dans la mesure où même ceux qui sont les spécialistes de la question ont aussi des difficultés pour proposer quelque chose d'équitable. De plus, ce genre de question ne peut pas se traiter en trois lignes. Je pense qu'il est nécessaire de définir un cahier des charges, par exemple qu'un parti politique ne peut pas être créé du jour au lendemain, et qu'il ait déjà eu l'occasion de se présenter à des élections locales avant de recevoir l'autorisation de se présenter à des élections nationales. On peut trouver à redire, et ça reste insuffisant. On a déjà des craintes lorsqu'un parti politique quel qu'il soit mais connu de longue date prenne le pouvoir, alors quel regard porter sur un parti inconnu même si on peut en apprécier des idées...

Matoll a écrit:C'est comme pour l'Irak : on peut mépriser Saddam Hussein et c'est vrai qu'il a fait du mal, seulement son pays était prospère, scolarité et santé gratuites, état laïc, et après le passage de l'invasion des américains, le pays est dans le chaos le plus total. On va remercier ce pays qui défend les libertés ? On aurait dû laisser l'Irak en paix.

Stirica a écrit:Quelques Kurdes que je connais ne sont certainement pas de cette avis. Neutral

Jusqu'à ce que les États-Unis puissent accuser l'Irak de détenir des armes de destruction massive alors qu'il n'en avait pas, pour se donner le droit de lui déclarer la guerre jusqu'à le détruire ? Pourquoi alors les États-Unis ne sont-ils pas intervenus lors des massacres en Tchétchénie ?
Est-ce que certains Kurdes qui ne sont certainement pas de cet avis ont une opinion positive de la Turquie ? Bizarre, les États-Unis ne s'en mêlent pas...
C'est triste pour les Kurdes d'être dans cette situation, mais ce n'est probablement pas le problème des États-Unis, peu ou pas d'envie de s'y intéresser.

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par Ling le Mer 11 Avr 2012 - 6:31

Je vous ai lu avec attention... et je suis effrayée. Vous avancez que la Liberté doit être restreinte. Il n'a jamais été dit que nous vivions dans un monde parfait. Au contraire nous vivons dans un monde perfectible et l'œuvre de chaque génération est de le parfaire mais cela n'est possible que dans une démocratie pas dans un système entravant la Liberté. Les citoyens ont leur part de responsabilité.
Vos arguments me semblent trompeurs, tant ils sont basés sur l'antilibéralisme, l'anti-démocratie. Lorsque vous évoquez le "non" français, vous êtes vous demandé si cela était possible ailleurs qu'en France? sourire
Mais je ne suis pas surprise, votre point de vue traverse l'histoire des idées en France depuis 1789. La France, pays des droits de l'Homme, est réticente à la démocratie, héritage du jacobinisme?Parfois, je me demande même si les Français n'ont pas peur de la Liberté. Vos propos sur Saddam Hussein sont révélateurs. Je vous rappellerai qu'un gouvernement gouverne par la volonté du peuple, pour le peuple et non contre le peuple. Cela est l'idéal vers lequel nous devons tendre et c'est l'effort de chacun.

Jusqu'à ce que les États-Unis puissent accuser l'Irak de détenir des armes de destruction massive alors qu'il n'en avait pas, pour se donner le droit de lui déclarer la guerre jusqu'à le détruire ? Pourquoi alors les États-Unis ne sont-ils pas intervenus lors des massacres en Tchétchénie ?
Est-ce que certains Kurdes qui ne sont certainement pas de cet avis ont une opinion positive de la Turquie ? Bizarre, les États-Unis ne s'en mêlent pas...
C'est triste pour les Kurdes d'être dans cette situation, mais ce n'est probablement pas le problème des États-Unis, peu ou pas d'envie de s'y intéresser.

La France, gendarme de l'Afrique, si prompte à parachuter ses troupes au nom des droits de l'homme, au nom d'une certaine vision...où était-elle au Rwanda? Au Soudan? La France si prompte à chasser le dictateur, Lybie par exemple, pourquoi laisse-t'elle les Syriens se faire massacrer par Hassad?
Mais j'oubliais les USA sont la source de tout mal sur Terre, sans doute? Question pas affirmation sourire

Le monde n'est ni noir ni blanc...il est gris. A chacun de nous de le rendre gris clair.

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _dede 95 le Mer 11 Avr 2012 - 11:00

Je vous rappellerai qu'un gouvernement gouverne par la volonté du peuple, pour le peuple et non contre le peuple
Belle définition de la démocratie bourgeoise, car la "démocratie réelle" y rajoute par le peuple! En France comme aux Etats-Unis ce dernier point n'est pas appliqué!
Pire, en France, le gouvernement n'est pas issu de la volonté démocratique mais de celle du Président, d'ou le risque affirmé par Mitterand -qui s'en ai bien acommodé sourire - d'un "Coup d'état Permanent"!
Car enfin, quel nom donne t-on à un systeme ou apres avoir donné un cheque en blanc l'electeur est désaisi du controle? Une Dictature!
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Re: Le candidat Sarkozy

Message par Ling le Mer 11 Avr 2012 - 12:53

Je trouve intéressant votre ajout "par le peuple"...Démocratie signifiant pouvoir du peuple. Ressentir la nécessité de mentionner "par le peuple" montre que nous ne parlons pas de la même réalité. Il me semble que vous oubliâtes la majuscule à « Peuple ». Wink
Ma définition « bourgeoise » est celle des Lumières, celle du parlementarisme. Vous savez celle qu’a tentée de tuer la Terreur et le Jacobinisme. Le parlementarisme a la vie dure. Il a survécu.
Donneriez-vous dans l’antiparlementarisme ? Seriez-vous nostalgique de la « dictature du Peuple » ou de la Dictature Prolétariat. rire Wink
Réponse « bourgeoise » à réponse marxiste. non mais


Dernière édition par Stirica le Mer 11 Avr 2012 - 13:13, édité 1 fois (Raison : Faute de grammaire à "tentée")

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _dede 95 le Mer 11 Avr 2012 - 13:07

Tout a fait je suis pour la dictature du proletariat qui n'est pas la dictature du peuple!
Mais les soviets étaient une expression de la dictature du prolétariat!
Le parlementarisme est en effet bourgeois dans la mesure ou elle fait croire que le peuple gouverne!
Les Lumières étaient effectivement bourgeois dans la mesure ou c'était pour se dégager du pouvoir "divin royal" qui l'empéchait de se développer!
Je ne suis pas anarchiste, je ne suis pas pour la politique du pire! Se servir des institutions existantes pour les remplacer est un moyen de parvenir a mon but!
Pour l'instant je suis pour le respect de la démocratie....bourgeoise! Demain sera une autre étape!
Cf: Le programme de Transition
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Re: Le candidat Sarkozy

Message par _Matoll le Sam 14 Avr 2012 - 2:59

Stirica a écrit:Je vous ai lu avec attention... et je suis effrayée. Vous avancez que la Liberté doit être restreinte. Il n'a jamais été dit que nous vivions dans un monde parfait. Au contraire nous vivons dans un monde perfectible et l'œuvre de chaque génération est de le parfaire mais cela n'est possible que dans une démocratie pas dans un système entravant la Liberté.

Je l'ai marqué dans un de mes messages précédents : nous vivons dans un monde imparfait, et ce n'est pas une raison pour le rendre encore plus imparfait. La liberté est l'idéal avec un genre humain de raison, et ce stade-là est loin d'être acquis, mais alors très très loin. J'ai parlé de restriction de liberté pour éviter les dérives, et non de suppression de liberté. Lorsque le genre humain parviendra, avec son éducation et sa connaissance à s'autodiscipliner, on pourra alors parler de cette Liberté.

Par exemple, en Allemagne, une grande partie des autoroutes est à vitesse libre. Est-ce que tous les allemands roulent à fond ? Une très petite minorité, c'est le cas, pour les autres, ils ne roulent pas beaucoup plus vite qu'en France. La conduite est certes attentionnée, les voitures sont certes de bonnes voitures, mais cela s'explique aussi que les allemands savent en grande partie se raisonner. Si on faisait cela demain en France, les autoroutes deviendraient des mouroirs. Donc, quand il y a abus, l’État doit s'en mêler.

Il y a deux notions qu'il est important de ne pas mélanger : la liberté au sens des libertés personnelles, comme la liberté d'expression, et la liberté économique qu'on peut faire tendre vers le libéralisme.

Sur la première, il me semble légitime que ces libertés qui concernent notre propre personne et uniquement notre propre personne soient reconnues, comme la liberté de pensée, de croire ou de ne pas croire, d'orientation sexuelle (homosexuel, hétérosexuel) tant que cette liberté ne vient pas nuire celle d'autrui.

Sur la seconde, la liberté d'entreprendre ou d'innover doit être encouragée, ce qui est malheureusement trop peu fréquent en France, et qui est l'un des pires fardeaux pour notre pays. Mais si cette liberté a un but d'entrer dans une sorte de loi de la jungle et de désigner les gagnants et les perdants, cela ne peut pas aller. Pire encore lorsque cette liberté économique en vient à faire un chantage des financiers ou d'actionnaires, déjà plein de frics et qui sont prêts à faire saigner encore les mêmes pour avoir encore plus de profits.

Et ce n'est pas vouloir un retour au communisme de vouloir restreindre ces libertés, n'ayant aucune volonté que l’État soit centralisateur de la vie économique, mais de taper du poing sur la table et de dire "Stop ! ça suffit !"

Il existait il y a quelques décennies de nombreuses entreprises où les chefs d'entreprise travaillaient avec leurs employés et avaient un rôle paternaliste et de meneur d'hommes, où les ratios de salaires étaient tout à fait décents. De plus en plus aujourd'hui, on a des sociétés commanditées par des actionnaires, où ceux-ci placent un bonhomme qui n'est pas un chef d'entreprise, mais un gestionnaire de portefeuille. Quand les actionnaires se pressent à vouloir gagner plus, ils mettent les salariés dans la balance, comme s'ils étaient de simples kleenex.

Ce genre de "liberté" au sens que tu donnes, j'appelle cela de la nuisance, car ce n'est pas autre chose que cela. Donc, quitte à mettre de l'autorité pour recadrer les choses, avec une intervention de l’État, j'y suis pour à 100 %. Et ce n'est pas pour cela que je vais réclamer une nationalisation de ces sociétés, qui ne serait pas une bonne solution dans bien des cas.

On ne vient pas au monde ni pour piétiner les autres et ni pour se faire piétiner.
C'est au genre humain de le comprendre s'il souhaite que sa liberté soit sauvegardée.

Vos arguments me semblent trompeurs, tant ils sont basés sur l'antilibéralisme, l'anti-démocratie.


Il me semble m'être expliqué que le libéralisme peut avoir différentes formes ; en l'occurrence, je ne combats pas n'importe quel libéralisme. Bien évidemment, sa dimension doit rester correcte, mais son ampleur doit avoir une limite fixée. Mon combat est orienté au libéralisme de Friedman et de Hayek qui sont à placer dans les poubelles de l'histoire.

Le chef d’État doit être au dessus de ces marchés ou lobbys financiers ; c'est lui qui doit commander dans le pays et non se faire dicter la conduite par les milieux financiers.

La démocratie est bonne lorsque le peuple a la connaissance et l'instruction nécessaires, et non une sorte de "culture" basée dans celle des télé-réalités par exemple. Je ne dis pas que la démocratie ne doit pas exister si le peuple manque de culture ; mais rappelons quand même le sens premier de la "démocratie" : c'est la souveraineté du peuple qui exerce ce pouvoir. Pour le moment, aucun pays de ce monde n'est une vraie démocratie. Ceux qui s'en rapprochent le plus sont les pays scandinaves, au niveau de leur gouvernance.

Evil or Very Mad Mais la démocratie n'est pas le libéralisme ! En France, ce mot est considéré comme grossier, et à juste titre, même si certains font il est vrai quelques raccourcis pas toujours des mieux choisis.

Dans des pays comme la France, les politiques se servent de la démocratie en utilisant toutes sortes de manipulations, avec complicité des médias qui n'ont aucune neutralité et c'est normal, ils appartiennent à de grands lobbys financiers et industriels. Ce genre de détournement, comme de constater les politiques qui cherchent pour gagner des voix à susciter l'émotion des gens, salit la démocratie. Que les politiques ne s'étonnent pas qu'ensuite nombreux ne veulent plus aller voter, car même personnellement, je me pose la question mais je tente quand même de faire un effort.

Lorsque vous évoquez le "non" français, vous êtes vous demandé si cela était possible ailleurs qu'en France? sourire


Il n'est pas dans ma façon de faire de comparer les pays entre eux, car les pays ne sont pas comparables. Ils n'ont pas la même histoire, les mêmes spécificités, la même culture ou la même façon de vivre. Ça n'empêche pas de constater que certaines idées existant dans certains pays, qui fonctionnent, peuvent fonctionner en France.

Une efficacité politique d'un pays est faite pour son peuple, et non pour être comparée à d'autres pays.

Et j'ai d'ailleurs une forte critique à émettre concernant la gestion de la France, qui doit à mon avis être revue.

La France est attachée à ses services publics, bradés et menacés à cause de cette chose nuisible appelée Union Européenne, même si je reconnais que certaines grèves pourraient être évitées. Je suis en effet satisfait que la France accorde une grande importance à l’État, même si j'admets que certaines structures devraient être revues.

Beaucoup de français n'ont aucune envie de copier le modèle anglo-saxon, qui n'est ni notre culture, ni un exemple.

Comme tant d'autres, j'ai combattu pour que le NON français soit majoritaire lors du référendum du 29 mai 2005 concernant le Traité Constitutionnel Européen. Lorsque N. Sarkozy s'assoit sur le NON français, en faisant adopter un Traité identique à celui qui avait été rejeté par la France, désolé, mais l'anti-démocratie, elle est bien plus dans son camp.

Quant aux autres pays, la plupart d'entre eux, ce référendum n'a même pas été proposé !

Mais je ne suis pas surprise, votre point de vue traverse l'histoire des idées en France depuis 1789. La France, pays des droits de l'Homme, est réticente à la démocratie, héritage du jacobinisme?Parfois, je me demande même si les Français n'ont pas peur de la Liberté.

L'histoire est ce qu'elle est, avec ses qualités et ses défauts, et la France est en droit de décider ce qu'elle veut pour elle ; si cela ne plait pas à Mme Merkel, aux États-Unis par exemple, ce ne sont pas eux qui vivent en France. Si la France choisit un rôle renforcé de l’État par exemple (sous quelle forme ? il peut y en avoir plusieurs), ce ne sont pas les diktats de Bruxelles de nous dire ce qu'on doit faire. Et si la France choisit un mode d'organisation tout autre et qui pourrait plaire à d'autres, cela ne doit pas être fait pour leur faire plaisir, mais parce qu'on a choisi cela pour nous.

Vos propos sur Saddam Hussein sont révélateurs. Je vous rappellerai qu'un gouvernement gouverne par la volonté du peuple, pour le peuple et non contre le peuple. Cela est l'idéal vers lequel nous devons tendre et c'est l'effort de chacun.

Et je les assume complètement. Tu pourras demander aux irakiens ce qu'ils pensent de la situation chaotique de leur pays, où les morts se comptent par dizaines de milliers, avec des guerres de communautés religieuses. Le principal responsable de la situation n'est pas Saddam Hussein mais cette ordure de George W. Bush qui a décidé d'attaquer le pays sous prétexte de détenir des armes de destruction massive. C'est l'une des rares fois où j'ai trouvé la décision de J. Chirac comme sage.

La France, gendarme de l'Afrique, si prompte à parachuter ses troupes au nom des droits de l'homme, au nom d'une certaine vision...où était-elle au Rwanda? Au Soudan?

A lire ce que tu écris, on pourrait croire que je n'ai aucun reproche à faire à la France.

Arrow Soyons clairs sur une chose : je ne suis pas responsable de certaines décisions politiques prises par des politiques pour lesquels, en plus, je ne leur ai pas donné ma voix. C'est comme quand des hongrois me reprochent, parce que je suis français, ce fameux Traité de Trianon. Crying or Very sad

Un pays ne se résume pas à un seul être humain, même choisi par son peuple.

Certaines décisions prises en Afrique sont honteuses et regrettables, n'appréciant aucunement que les pays occidentaux viennent se mêler des affaires d'un autre pays, INDÉPENDANT.

La France si prompte à chasser le dictateur, Lybie par exemple, pourquoi laisse-t'elle les Syriens se faire massacrer par Hassad?

Ça n'a aucun sens. Cette décision a été prise par N. Sarkozy, et comme presque toujours, cet homme ayant une habitude à ne prendre que des décisions à 95 % stupides, en rappelant qu'une partie du peuple peut être en désaccord avec des décisions prises par le chef d’État.

La France n'avait rien à faire en Libye, surtout quand N. Sarkozy le reçoit cordialement en France, puis décide de proclamer qu'un chef d’État d'un autre pays doit partir diable fourche ; la France n'a rien à faire en Syrie, car contrairement aux mensonges des médias occidentaux, la Syrie est confrontée non pas au massacre des habitants par el-Assad, mais à une guerre civile de communautés qui s'opposent.

Si tu as des reproches à faire à la France sur ce sujet, merci de le faire directement à l'intéressé, n'étant personnellement pas favorable aux choix du chef d’État.

Mais j'oubliais les USA sont la source de tout mal sur Terre, sans doute? Question pas affirmation sourire

Ce n'est pas LA source de tout mal sur Terre, mais c'est une grande source de mal actuelle, et cela ne se limite pas au niveau des guerres, mais aussi économique et financier, en rappelant que les crises de 1929 et de 2008 qui se sont exportées des États-Unis ont touché de nombreux pays. Je rappelle que ce sont eux qui voudraient mettre en place ce qu'on appelle le Nouvel Ordre Mondial, un monde ultra libéral, où ils répandraient cette culture que des pays n'ont pas et ne veulent pas.

L'exemple des Balkans est aussi parlant de vérité. Lorsqu'ils ont proclamé le vol d'une partie du territoire serbe, qu'on appelle le Kosovo et que les toutous des États-Unis comme malheureusement mon pays ont soutenu, de quel droit les États-Unis ont-ils à vouloir retirer une partie d'un autre État ? Le Kosovo est un territoire mafieux, issu de la criminalité organisé, et cela dans l'intérêt de s'en prendre aux serbes, dont les médias occidentaux les ont accusé de tous les maux (il y a une part de vérité, mais aussi de mensonges).

Il va falloir que les États-Unis comprennent que des pays comme la France sont indépendants, et s'ils pouvaient se mêler de leurs affaires au lieu de toujours fourrer leur nez un peu partout, comme sans cesse de casser les pieds à Cuba et à d'autres pays, ce serait une bonne chose. J'attends de mon pays qu'il fasse un gros effort dans ce domaine, en commençant par se retirer très vite de l'Afghanistan et de l'OTAN.

Le monde n'est ni noir ni blanc...il est gris. A chacun de nous de le rendre gris clair.

Belle formule, mais ayant conscience que le monde parfait ne peut exister puisque nous sommes des êtres imparfaits.

Cela commence déjà par la volonté de supprimer tous ces outils scélérats comme l'OMC, le FMI, OTAN,... et aussi que les États stoppent leurs ventes d'armes à d'autres pays et donc d'entretenir des guerres.

La priorité n'est pas la liberté, mais un monde qui vit en paix, en subvenant aux besoins vitaux de tous, avec la prise en compte de l'environnement à préserver. La liberté, ça vient après, selon le niveau actuel de chaque pays bien sûr. Même Maslow dans sa pyramide l'évoque.

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par Ling le Sam 14 Avr 2012 - 8:25

Matoll a écrit:Je l'ai marqué dans un de mes messages précédents : nous vivons dans un monde imparfait, et ce n'est pas une raison pour le rendre encore plus imparfait. La liberté est l'idéal avec un genre humain de raison, et ce stade-là est loin d'être acquis, mais alors très très loin. J'ai parlé de restriction de liberté pour éviter les dérives, et non de suppression de liberté. Lorsque le genre humain parviendra, avec son éducation et sa connaissance às'autodiscipliner, on pourra alors parler de cette Liberté.

Partageriez-vous la notion : « l’anarchie est le meilleur des systèmes, mais les hommes sont des enfants, ils doivent être guidés par une main de fer » ? La phrase exacte m’echappe sur le moment.

Matoll a écrit:Il y a deux notions qu'il est important de ne pas mélanger : la liberté au sens des libertés personnelles, comme la liberté d'expression, et la liberté économique qu'on peut faire tendre vers le libéralisme
La Liberté ne se décline pas en libertés au pluriel. Il y a la Liberté.
Matoll a écrit:Ce genre de "liberté" au sens que tu donnes, j'appelle cela de la nuisance, car ce n'est pas autre chose que cela. Donc, quitte à mettre de l'autorité pour recadrer les choses, avec une intervention de l’État, j'y suis pour à 100 %. Et ce n'est pas pour cela que je vais réclamer une nationalisation de ces sociétés, qui ne serait pas une bonne solution dans bien des cas.

On ne vient pas au monde ni pour piétiner les autres et ni pour se faire piétiner.
C'est au genre humain de le comprendre s'il souhaite que sa liberté soit sauvegardée.

Quel sens donne-je ? Mais l’Etat fixe des cadres, fait des lois. Pourquoi ne les applique-t’il pas ? En quoi l’Etat est-il légitime à intervenir dans des affaires non régaliennes ?
Qui vous parle de piétiner ? Que l’Etat piétine les individus ne pose pas de problème ?

Matoll a écrit:Sur la première, il me semble légitime que ces libertés qui concernent notre propre personne et uniquement notre propre personne soient reconnues, comme la liberté de pensée, de croire ou de ne pas croire, d'orientation sexuelle (homosexuel, hétérosexuel) tant que cette liberté ne vient pas nuire celle d'autrui.
Sur la seconde, la liberté d'entreprendre ou d'innover doit être encouragée, ce qui est malheureusement trop peu fréquent en France, et qui est l'un des pires fardeaux pour notre pays. Mais si cette liberté a un but d'entrer dans une sorte de loi de la jungle et de désigner les gagnants et les perdants, cela ne peut pas aller. Pire encore lorsque cette liberté économique en vient à faire un chantage des financiers ou d'actionnaires, déjà plein de frics et qui sont prêts à faire saigner encore les mêmes pour avoir encore plus de profits.

Sur le premier point, je suis d’accord : la Liberté de chacun s’arrête où commence celle du voisin. Mais ce n’est pas une restriction, c’est du respect pour autrui.
Sur le second point, n’est-ce pas parce qu’il existe des entraves sous formes de lois, de réglementations ? N’est-ce pas parce que l’Etat légifère en tout sens au mépris des individus ?

Matoll a écrit:Il me semble m'être expliqué que le libéralisme peut avoir différentes formes ; en l'occurrence, je ne combats pas n'importe quel libéralisme. Bien évidemment, sa dimension doit rester correcte, mais son ampleur doit avoir une limite fixée. Mon combat est orienté au libéralisme de Friedman et de Hayek qui sont à placer dans les poubelles de l'histoire.
Le chef d’État doit être au dessus de ces marchés ou lobbys financiers ; c'est lui qui doit commander dans le pays et non se faire dicter la conduite par les milieux financiers.

Mais il me semblait déjà avoir préciser que nous étions sortis du libéralisme vrai…

Matoll a écrit:La démocratie est bonne lorsque le peuple a la connaissance et l'instruction nécessaires, et non une sorte de "culture" basée dans celle des télé-réalités par exemple. Je ne dis pas que la démocratie ne doit pas exister si le peuple manque de culture ; mais rappelons quand même le sens premier de la "démocratie" : c'est la souveraineté du peuple qui exerce ce pouvoir. Pour le moment, aucun pays de ce monde n'est une vraie démocratie. Ceux qui s'en rapprochent le plus sont les pays scandinaves, au niveau de leur gouvernance.

Mépris pour le peuple… il me semble. La culture s’acquière…
Que serait une vraie démocratie ? Tout système peut et doit être améliorer, mais le principe de base doit rester. La Démocratie n’est subordonnée à aucune condition.

Matoll a écrit:Evil or Very Mad Mais la démocratie n'est pas le libéralisme ! En France, ce mot est considéré comme grossier, et à juste titre, même si certains font il est vrai quelques raccourcis pas toujours des mieux choisis.
Dans des pays comme la France, les politiques se servent de la démocratie en utilisant toutes sortes de manipulations, avec complicité des médias qui n'ont aucune neutralité et c'est normal, ils appartiennent à de grands lobbys financiers et industriels. Ce genre de détournement, comme de constater les politiques qui cherchent pour gagner des voix à susciter l'émotion des gens, salit la démocratie. Que les politiques ne s'étonnent pas qu'ensuite nombreux ne veulent plus aller voter, car même personnellement, je me pose la question mais je tente quand même de faire un effort.

Si le libéralisme n’est pas la démocratie, il en est une composante. Les manipulations et la politique sont intimement liées, il n’est nul besoin de parler de lobbies…Il est plus facile de parler aux passions que de parler à la raison.
Les citoyens peuvent ne pas aller voter car ils ne se reconnaissent pas dans ce qui est proposé. Sans doute faudrait-il se poser la question des aspirations profondes.

Matoll a écrit:Il n'est pas dans ma façon de faire de comparer les pays entre eux, car les pays ne sont pas comparables. Ils n'ont pas la même histoire, les mêmes spécificités, la même culture ou la même façon de vivre. Ça n'empêche pas de constater que certaines idées existant dans certains pays, qui fonctionnent, peuvent fonctionner en France.

Ce n’est pas dans manière non plus, je suis respectueuse de la diversité. Je vous invitai à réfléchir sur un point particulier que vous aviez vous-même soulevé. sourire

Matoll a écrit:La France est attachée à ses services publics, bradés et menacés à cause de cette chose nuisible appelée Union Européenne, même si je reconnais que certaines grèves pourraient être évitées. Je suis en effet satisfait que la France accorde une grande importance à l’État, même si j'admets que certaines structures devraient être revues.
Beaucoup de français n'ont aucune envie de copier le modèle anglo-saxon, qui n'est ni notre culture, ni un exemple.

L’Union Européenne le grand mal ? Pourtant elle apporte beaucoup à la France. Que resterait-il de l’agriculture française sans la PAC ? Vous vous satisfaites de la grande place accordée à l’Etat…mais où se trouvent les contre-pouvoirs en France ? La Justice n’y est pas indépendante. Que disait Montesquieu ?
Le modèle anglo-saxon est valable dans le monde anglo-saxon…Le Libéralisme n’est pas anglo-saxon, à chacun de l’adapter à sa propre réalité culturelle.

Matoll a écrit:L'histoire est ce qu'elle est, avec ses qualités et ses défauts, et la France est en droit de décider ce qu'elle veut pour elle ; si cela ne plait pas à Mme Merkel, aux États-Unis par exemple, ce ne sont pas eux qui vivent en France. Si la France choisit un rôle renforcé de l’État par exemple (sous quelle forme ? il peut y en avoir plusieurs), ce ne sont pas les diktats de Bruxelles de nous dire ce qu'on doit faire. Et si la France choisit un mode d'organisation tout autre et qui pourrait plaire à d'autres, cela ne doit pas être fait pour leur faire plaisir, mais parce qu'on a choisi cela pour nous.

Qui vous dit le contraire ? La souveraineté appartient au peuple ? Toute critique venant de l’extérieure est-elle pour autant impossible, inaudible ? Les « diktats » de Bruxelles pourraient faire l’objet d’un véto du gouvernement français, certains sont négociés par les gouvernements. Les gouvernements français ne seraient-ils pas écoutés ou jouent-ils un double jeu ?

Matoll a écrit:A lire ce que tu écris, on pourrait croire que je n'ai aucun reproche à faire à la France.
Arrow Soyons clairs sur une chose : je ne suis pas responsable de certaines décisions politiques prises par des politiques pour lesquels, en plus, je ne leur ai pas donné ma voix. C'est comme quand des hongrois me reprochent, parce que je suis français, ce fameux Traité de Trianon. Crying or Very sad
Un pays ne se résume pas à un seul être humain, même choisi par son peuple.
Certaines décisions prises en Afrique sont honteuses et regrettables, n'appréciant aucunement que les pays occidentaux viennent se mêler des affaires d'un autre pays, INDÉPENDANT.

A vous lire, on pourrait croire que je n’ai aucun reproche à faire aux USA. Ce que vous écrivez :
Un pays ne se résume pas à un seul être humain, même choisi par son peuple.
est valable pour tout le monde. Cependant le droit de manifester existe.

Matoll a écrit:Si tu as des reproches à faire à la France sur ce sujet, merci de le faire directement à l'intéressé, n'étant personnellement pas favorable aux choix du chef d’État.

Je rétorquai sur une remarque précédente que vous fîtes sur la non-intervention US en Tchétchénie par exemple. Il me semble que si un argument est correct dans un sens (l’impérialisme US, votre opinion), il est valide dans l’autre sens (l’impérialisme français en Afrique, mon opinion).

Matoll a écrit:Ce n'est pas LA source de tout mal sur Terre, mais c'est une grande source de mal actuelle, et cela ne se limite pas au niveau des guerres, mais aussi économique et financier, en rappelant que les crises de 1929 et de 2008 qui se sont exportées des États-Unis ont touché de nombreux pays. Je rappelle que ce sont eux qui voudraient mettre en place ce qu'on appelle le Nouvel Ordre Mondial, un monde ultra libéral, où ils répandraient cette culture que des pays n'ont pas et ne veulent pas.

Dès 1929, l’économie était globalisée. Les responsabilités me semblent partager par tout le monde.
Le Nouvel Ordre Mondial est un fantasme conspirationiste.

Matoll a écrit:L'exemple des Balkans est aussi parlant de vérité. Lorsqu'ils ont proclamé le vol d'une partie du territoire serbe, qu'on appelle le Kosovo et que les toutous des États-Unis comme malheureusement mon pays ont soutenu, de quel droit les États-Unis ont-ils à vouloir retirer une partie d'un autre État ? Le Kosovo est un territoire mafieux, issu de la criminalité organisé, et cela dans l'intérêt de s'en prendre aux serbes, dont les médias occidentaux les ont accusé de tous les maux (il y a une part de vérité, mais aussi de mensonges).

Il faudrait sans doute remonter aux origines : l’implosion de la Yougoslavie et la reconnaissance unilatérale des nouvelles entités par l’Allemagne. Les massacres en Bosnie ne sont sans doute pas étrangers à ce qui se passa au Kossovo. Pour mémoire, le couple franco-allemand fut le moteur : en Bosnie, au Kossovo.

Matoll a écrit:Il va falloir que les États-Unis comprennent que des pays comme la France sont indépendants, et s'ils pouvaient se mêler de leurs affaires au lieu de toujours fourrer leur nez un peu partout, comme sans cesse de casser les pieds à Cuba et à d'autres pays, ce serait une bonne chose. J'attends de mon pays qu'il fasse un gros effort dans ce domaine, en commençant par se retirer très vite de l'Afghanistan et de l'OTAN.

Il va falloir aussi que la France comprennent que l’Afrique n’est plus une colonie française. :sr : Désolée de vous renvoyer en miroir cette remarque. Il faudra aussi que la France comprenne qu’elle doit aussi cesser de vouloir donner des leçons de morale à chacun.

Matoll a écrit:Belle formule, mais ayant conscience que le monde parfait ne peut exister puisque nous sommes des êtres imparfaits.
Cela commence déjà par la volonté de supprimer tous ces outils scélérats comme l'OMC, le FMI, OTAN,... et aussi que les États stoppent leurs ventes d'armes à d'autres pays et donc d'entretenir des guerres.
La priorité n'est pas la liberté, mais un monde qui vit en paix, en subvenant aux besoins vitaux de tous, avec la prise en compte de l'environnement à préserver. La liberté, ça vient après, selon le niveau actuel de chaque pays bien sûr. Même Maslow dans sa pyramide l'évoque.

La priorité est la Liberté. C’est à partir de la Liberté que des objectifs comme la paix, la satisfaction de besoins vitaux pourront être pris en compte. Je me rends compte que nous divergeons profondément. La Liberté ne se négocie pas, elle ne se divise pas en tranches plus ou moins épaisses. La Liberté est. Elle n’est pas secondaire, elle est première. Elle est la condition de tout le reste. Les individus sont le seul réel contre-pouvoir.

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par gaston21 le Sam 14 Avr 2012 - 18:08

Je ne puis résister à mettre sur le forum le point de vue d'un grand esprit, d'un homme généreux, qui faisait le pendant laïc à l'abbé Pierre.
Je pense que son point de vue sur la crise est très exact et nous change de l'exploitation politique outrageante qu'on en fait.

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Re: Le candidat Sarkozy

Message par yacoub le Sam 14 Avr 2012 - 18:15

Nous honorons le même homme.

Jacquard a bien compris que le coran plombe l'islam pour de bon et il l'a dit fermement.


"Si le foulard n'était qu'une façon de s'habiller, il ne poserait pas problème. Mais le "foulard islamique" est une façon d'affirmer qu'une jeune musulmane, pour être fidèle à sa religion, doit le porter. Il s'agit donc d'une pression sur celles qui jugent bon de n'en pas porter. A ce titre, il ne peut être toléré.


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