Epistémologiquement, Dieu existe...

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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par _Tan le Mer 22 Fév 2012 - 19:36

Bulle a écrit:Ce n'est pas de mon fait si tu ne comprends pas ce qui est expliqué sur wikipedia...
Par contre les déviations afin d'éviter de prendre en compte les remarques de Zizanies sont elles, bien de ton fait...

Bulle a écrit:Curieux puisque Gödel faisait la démonstration de ...la preuve ontologique de Dieu de Saint Anselme...

Bulle a écrit:Serait-ce la raison pour laquelle il est bon de faire appel à la logique informelle plus pointilleuse quant à la qualité de l'interprétation ?

Bulle a écrit:Le môssieur te dit qu'il ne comprend pas ! Tu devrais donc te contenter d'être belle et fermer ta ... belle bouche pette de rire
Quand on lit l'ensemble de tes participations à ce fil Bulle, on se demande un peu où tu veux en venir. A part me rentrer dedans dès que je dis quelque chose, quel est le sens ta pensée s'agissant de Gödel ? A quoi ça sert de la ramener si tu n'as rien à dire ?
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par Bulle le Mer 22 Fév 2012 - 20:24

Tan a écrit:Quand on lit l'ensemble de tes participations à ce fil Bulle, on se demande un peu où tu veux en venir. A part me rentrer dedans dès que je dis quelque chose, quel est le sens ta pensée s'agissant de Gödel ? A quoi ça sert de la ramener si tu n'as rien à dire ?
Il se trouve que la démonstration de Gödel a tellement été discutée que je sais tout à fait de quoi il est question d'une part : la base est bien la "preuve ontologique" de l'existence de Dieu selon Anselme/Descartes. Ce que le titre du sujet par ailleurs confirme.
Qu'il me semble également notoire qu'entre une démonstration et l'interprétation de cette démonstration il y a un monde qui peut se créer pour les raisons que Zizanie t'a expliquées et ce qui tout à fait dans le sens de la conclusion critique de Wikipedia à savoir :
Pour résumer, Godël pose, volontairement ou pas, deux fausses vérités auto-proclamées (axiomes 3 et 5), non démontrables, non vérifiables et, qui plus est sans conditions, tels deux dogmes religieux, et desquels découle habilement sa démonstration de l'existence de dieu. Logiquement liés à des propositions conditionnelles, ces axiomes deviennent vrais, mais la portée universelle (inconditionnelle) de la démonstration est réduite à néant.
Et enfin que ce genre d'échange :
Zizanie a écrit:Les théorèmes d'incomplétude de Gödel ajoutent une limite aux théories récursivement axiomatisables ce qui est le cas des mathématiques en particulier. Comme il se doit qu'elles soient consistantes, elles me peuvent être complètes.
Cela veut dire qu'il existera toujours dans le cadre de ces modèles des énoncés dont il sera impossible de prouver qu'ils soient vraies ou qu'ils soient faux..
Tan a écrit:Oui oui, je sais. Belle sur la photo seulement, ou belle en vrai aussi ?
m'inspirent légitimement, à mon sens, :"Le môssieur te dit qu'il ne comprend pas ! Tu devrais donc te contenter d'être belle et fermer ta ... belle bouche"
Ce qui m'autorise à te renvoyer, en l'adaptant : "A quoi ça sert de la ramener si tu n'as rien à dire répondre à la brillante démonstration de Stirica ..."

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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par _Tan le Mer 22 Fév 2012 - 20:37

Bulle a écrit:Qu'il me semble également notoire qu'entre une démonstration et l'interprétation de cette démonstration il y a un monde qui peut se créer
N'importe quoi Bulle, arrête de lire Wiki, ce n'est pas une source scientifique : ce n'est pas parce qu'une axiomatique est indémontrable qu'elle est nécessairement fausse.

Pour le reste, moi aussi je connais bien cette démonstration, et on peut approfondir le sujet si tu veux, mais je ne crois pas que tu le veuilles, parce que tu ne maîtrises tout simplement pas assez la logique formelle pour ça, ni la physique d'ailleurs (je te renvois à nos débats en matière de MQ).
Là-dessus, tu peux hurler tant que tu veux, tu peux effacer ce passage de mon post, tu peux essayer de me faire passer pour un incompétent, ça ne m'empêche pas de le savoir, parce que tes messages le montrent. C'est tout, fin de l'histoire.
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par Bulle le Mer 22 Fév 2012 - 20:49

Tan a écrit:
Bulle a écrit:Qu'il me semble également notoire qu'entre une démonstration et l'interprétation de cette démonstration il y a un monde qui peut se créer
N'importe quoi Bulle, arrête de lire Wiki, ce n'est pas une source scientifique
C'est en l'occurrence un excellent résumé des critiques faites sur cette fameuse preuve.
Pour le reste, moi aussi je connais bien cette démonstration, et on peut approfondir le sujet si tu veux, mais je ne crois pas que tu le veuilles, parce que tu ne maîtrises tout simplement pas assez la logique formelle pour ça, ni la physique d'ailleurs (je te renvois à nos débats en matière de MQ).
Sauf que Zizanie a montré clairement que TU ne comprenais pas.
Quant à tes débats sur la Mécanique Quantique, excuse moi mais je pense ne pas avoir été la seule a avoir montré que ce que tu avançais était à des lustres de tenir la route...

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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par _Tan le Mer 22 Fév 2012 - 20:51

Mais oui Bulle, c'est comme si un plombier expliquait à un docteur en physique qu'il raconte n'importe quoi en matière de physique. Tu es docteur en physique ? Non. Moi, oui.
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par Bulle le Mer 22 Fév 2012 - 20:54

Tan a écrit:Mais oui Bulle, c'est comme si un plombier expliquait à un docteur en physique qu'il raconte n'importe quoi en matière de physique. Tu es docteur en physique ? Non. Moi, oui.
croule de rire

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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par _Tan le Mer 22 Fév 2012 - 20:57

Oui, c'est vrai ça : comment un spiritualiste pourrait-il avoir un doctorat en physique ? Complètement débile ! Et pourquoi je me justifie moi ? interroge



Bravo en tout cas Bulle, parce que c'est exactement ce que je voulais éviter : avoir à me justifier. Tu es balèze. sourire
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par Ladysan le Mer 22 Fév 2012 - 21:11

zizanie a écrit:Si tu remplaces "Dieu" par "Satan" par "ET" ou par "Tan", je suppose que ça marche aussi?
Zizanie. C'est clair comme de l'eau de roche...



(Désolée pour les caractères gras, mais il semble qu'il y ait un petit problème avec la police d'écriture)
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par Ladysan le Mer 22 Fév 2012 - 21:11

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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par Ladysan le Mer 22 Fév 2012 - 21:12

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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par _Tan le Mer 22 Fév 2012 - 21:36

Si tu remplaces "Dieu" par "Satan" par "ET" ou par "Tan", je suppose que ça marche aussi?
Ben non, à cause de la définition 1.
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par zizanie le Mer 22 Fév 2012 - 21:39

- Définition 1 : x est semblable à Y si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Y est positive.

Pour tout Y choisit parmis {"Dieu", "Satan", "ET", "Tan"}
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par zizanie le Mer 22 Fév 2012 - 21:43

zizanie a écrit:- Définition 1 : x est semblable à Y si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Y est positive.

Pour tout Y choisit parmis {"Dieu", "Satan", "ET", "Tan"}

La définition 1 n'est qu'un axiome.
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par _Tan le Mer 22 Fév 2012 - 21:46

zizanie a écrit:Pour tout Y choisit parmis {"Dieu", "Satan", "ET", "Tan"}
Et c'est moi qui ne comprends pas ? croule de rire

zizanie a écrit:La définition 1 n'est qu'un axiome..
Et ?
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par zizanie le Mer 22 Fév 2012 - 21:53

Tan, connais-tu le théorème de complétude de Gödel?
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par JO le Jeu 23 Fév 2012 - 8:33

et celui du tiers inclusif ?
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par Geveil le Jeu 23 Fév 2012 - 11:44

Et bééé! Ça vole haut, j'ai étudié des maths sup, mais je n'ai jamais été à l'aise avec la logique formelle et je n'ai pas fait l'effort de comprendre. De toutes façons, il ne sert à rien de vouloir démontrer l'existence de Dieu, ou d'un dieu, ou d'un démiurge, ou même de Satan, il suffit de s'étonner de vivre, comme je le disais à Zizanie. Je vis, donc Dieu ( ou ce que vous voudrez ) existe, Zizanie vit, donc Dieu existe ( Alors là, oui, c'est sûr ) !
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par Bulle le Jeu 23 Fév 2012 - 13:57

Dieu ou l'argument d'ignorance...
Je trouve que le mystère vaut mieux que cela...

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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par JO le Jeu 23 Fév 2012 - 15:11

ça suffit à quoi ? et à qui ?
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par Bulle le Jeu 23 Fév 2012 - 16:37

JO a écrit:ça suffit à quoi ? et à qui ?
Cette phrase va avec quoi ? et s'adresse à qui ?

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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par JO le Jeu 23 Fév 2012 - 16:48

Geveil 11h44
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par zizanie le Ven 24 Fév 2012 - 1:00

JO a écrit:et celui du tiers inclusif ?
L'axiome 2 nous place de fait dans le cas du tiers exclu. Cela veut dire que tout ce qui n'est pas vrai est faux. Donc aucune place n'est permise pour le peut-être, le possible, le probable ni le je ne sais pas. Il faudrait pour cela raisonner dans un système dialogique.
Donc ici, tout ce qu'on sait vrai est forcément vrai et tout le reste est faux, c'est à dire ce qu'on sait faux (c'est logique) et ce qu'on ignore (c'est moins logique).
Le champ du tiers exclu vaut peut-être pour les cas simples. Mais le dialogique est à l’œuvre partout où il y a complexité. Car le dialogique est précisément le tiers inclus.

Je vous laisse juger s'il faut traiter de l'existance de Dieu comme d'un cas simple ou d'un cas complexe.
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par Leleu le Ven 24 Fév 2012 - 1:30

De toute façon Dieu n’existe pas, il Est,
donc…
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par zizanie le Ven 24 Fév 2012 - 1:44

Leleu a écrit:De toute façon Dieu n’existe pas, il Est,
donc…
Donc ... en effet, laissons-le là où il est!
Et en tant qu'athée, je suis parfaitement d'accord avec Leleu ... jusqu'à la virgule:
De toute façon Dieu n’existe pas,

Au delà de la virgule, nous sommes dans l'au delà ... justement ... donc ...
L'athée ne pose pas d'axiome de l'au delà dans son modèle de l'univers.
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...

Message par JO le Ven 24 Fév 2012 - 9:36

Zizanie affirme
L'athée ne pose pas d'axiome de l'au delà dans son modèle de l'univers.


Voilà : il a un modèle. Mais il y a un au-delà de tout modèle, de tout cadre .
Le scientifique doit définir les limites de sa recherche, pas le philosophe , qui a un modèle ouvert, où tous les au-delà sont envisageables .
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