Re: Poupée vaudou

[ronron]

ronron:

par exemple, Jung se lève le lendemain matin pour aller faire une vérification dans la réalité. Ce n'est pas du mysticisme ni de l'interprétation, mais de la simple narration d'un moment de l'événement. Comme je l'ai expliqué auparavant, il y a plus encore à penser dans ce rêve que ne l'exprime Jung.

Jung a très bien pu inventer toute cette histoire, ce qui ne me semblerait pas du tout impossible de sa part, et toi tu t'accroches à ce récit comme prouvant qqchose de réel...Tu crois ce qui t'arrange et qui va simplement dans ton sens.

Facile...

Toi, tu peux très bien passer outre tes propres expériences, ce qui ne me semblerait pas du tout impossible de ta part, et tu t'accroches à nier ton histoire comme si cela pouvait sa substituer au réel...Tu crois ce qui t'arrange et qui va simplement dans ton sens.

[Jipé]

ronron:

par exemple, Jung se lève le lendemain matin pour aller faire une vérification dans la réalité. Ce n'est pas du mysticisme ni de l'interprétation, mais de la simple narration d'un moment de l'événement. Comme je l'ai expliqué auparavant, il y a plus encore à penser dans ce rêve que ne l'exprime Jung.

Jung a très bien pu inventer toute cette histoire, ce qui ne me semblerait pas du tout impossible de sa part, et toi tu t'accroches à ce récit comme prouvant qqchose de réel...Tu crois ce qui t'arrange et qui va simplement dans ton sens.

Facile...

Toi, tu peux très bien passer outre tes propres expériences, ce qui ne me semblerait pas du tout impossible de ta part, et tu t'accroches à nier ton histoire comme si cela pouvait sa substituer au réel...Tu crois ce qui t'arrange et qui va simplement dans ton sens.

Ce n'est pas une réponse cela...
Peux-tu me prouver que Jung n'a pas inventé cette histoire, si tu ne le peux pas, je suis en droit de rester sur mon scepticisme...

[Bulle]

On pourrait effectivement le comprendre en ce sens pour le rêve de Magnus, mais comment interpréter le rêve de Jung dans le même sens?

Comme ce qu'il est : un récit écrit des lustres après qu'ils soit arrivé, et envelopper du mysticisme et des peurs d'un vieil homme qui va bientôt affronter la mort...

Tenez-vous-en aux simples faits bruts (sans le mysticisme dont vous parlez): par exemple, Jung se lève le lendemain matin pour aller faire une vérification dans la réalité. Ce n'est pas du mysticisme ni de l'interprétation, mais de la simple narration d'un moment de l'événement. Comme je l'ai expliqué auparavant, il y a plus encore à penser dans ce rêve que ne l'exprime Jung.

Reprenez les défintions que Jung donne du rêve (et en particulier celle de la relation rêve/mort) et vous verrez qu'il est au contraire tout à fait important d'inclure le mysticisme dans la narration qu'il en fait.

C'est curieux que l'inconscient 'croit'...

Non c'est simplement l'expression employée par Jung.

D'ailleurs l'article donne un exemple de rêve prémonitoire qui va à l'encontre de ce que vous soutenez "Donc l'inconscient sait le futur, le prédit parfois dans les rêves, et c'est pour ça que nous nous tournons vers les rêves."

Vous ne comprenez pas la nuance entre "extériorisation d’un processus psychique inconscient" et sa symbolique et la réalité ?

[ronron]

ronron:

par exemple, Jung se lève le lendemain matin pour aller faire une vérification dans la réalité. Ce n'est pas du mysticisme ni de l'interprétation, mais de la simple narration d'un moment de l'événement. Comme je l'ai expliqué auparavant, il y a plus encore à penser dans ce rêve que ne l'exprime Jung.

Jung a très bien pu inventer toute cette histoire, ce qui ne me semblerait pas du tout impossible de sa part, et toi tu t'accroches à ce récit comme prouvant qqchose de réel...Tu crois ce qui t'arrange et qui va simplement dans ton sens.

Facile... Mais

Toi, tu peux très bien passer outre tes propres expériences, ce qui ne me semblerait pas du tout impossible de ta part, et tu t'accroches à nier ton histoire comme si cela pouvait sa substituer au réel...Tu crois ce qui t'arrange et qui va simplement dans ton sens.

Ce n'est pas une réponse cela...
Peux-tu me prouver que Jung n'a pas inventé cette histoire, si tu ne le peux pas, je suis en droit de rester sur mon scepticisme...

N'importe quoi...

Je ne faisais qu'épouser ton modèle de réponse.

Tu ne peux pas non plus prouver que tu dis la vérité sur toi-même... Je suis donc en droit de rester sur mon scepticisme.

[ronron]

On pourrait effectivement le comprendre en ce sens pour le rêve de Magnus, mais comment interpréter le rêve de Jung dans le même sens?

Comme ce qu'il est : un récit écrit des lustres après qu'ils soit arrivé, et envelopper du mysticisme et des peurs d'un vieil homme qui va bientôt affronter la mort...

Tenez-vous-en aux simples faits bruts (sans le mysticisme dont vous parlez): par exemple, Jung se lève le lendemain matin pour aller faire une vérification dans la réalité. Ce n'est pas du mysticisme ni de l'interprétation, mais de la simple narration d'un moment de l'événement. Comme je l'ai expliqué auparavant, il y a plus encore à penser dans ce rêve que ne l'exprime Jung.

Reprenez les défintions que Jung donne du rêve (et en particulier celle de la relation rêve/mort) et vous verrez qu'il est au contraire tout à fait important d'inclure le mysticisme dans la narration qu'il en fait.

Les faits : il rêve. Une fois réveillé, il va faire une vérification des éléments du rêve chez sa voisine. Une bibliothèque, un livre, un titre.

Comment expliquer que le livre se trouve à l'endroit même où il l'a vu dans son rêve alors qu'il ne connaît pas le lieu? Comment expliquer que le titre est lié à son questionnement? Rien de mystique là-dedans...

D'ailleurs l'article donne un exemple de rêve prémonitoire qui va à l'encontre de ce que vous soutenez "Donc l'inconscient sait le futur, le prédit parfois dans les rêves, et c'est pour ça que nous nous tournons vers les rêves."

Vous ne comprenez pas la nuance entre "extériorisation d’un processus psychique inconscient" et sa symbolique et la réalité ?

La question n'est pas là mais dans le fait qu'il rêve à sa mort.

Je simplifie : Le gars rêve qu'il va mourir et il meurt quelque temps après (peu importe la symbolique – ce n'est pas elle que je pointe mais le fait qu'il meurt.)

Était-ce un rêve prémonitoire?

[Bulle]

Jung/HS:

[Jipé]

ronron:

Je simplifie : Le gars rêve qu'il va mourir et il meurt quelque temps après (peu importe la symbolique – ce n'est pas elle que je pointe mais le fait qu'il meurt.)

Était-ce un rêve prémonitoire?

ben moi aussi j'ai rêvé une nuit que j'étais mort, eh ben...tu ne le croiras peut-être pas, mais je ne suis pas mort!!
Et si un jour on te dit que je suis mort, tu diras: "jipé avait bien eu ce rêve de sa mort, il nous l'avait dit ici même, c'était sûrement un rêve prémonitoire"...

[Bulle]

Les faits : il rêve. Une fois réveillé, il va faire une vérification des éléments du rêve chez sa voisine. Une bibliothèque, un livre, un titre.
Comment expliquer que le livre se trouve à l'endroit même où il l'a vu dans son rêve alors qu'il ne connaît pas le lieu? Comment expliquer que le titre est lié à son questionnement? Rien de mystique là-dedans...

Hypothèse toute simple parce qu'il connaît les lieux et que le livre en question était suffisamment rare (les traductions de Zola ), le titre suffisamment étrange pour qu'il en ait retenu l'existence quelque part dans sa mémoire ; sans compter le narrateur branché paranormal dès sa thèse de psychiatrie...
Pourrais-tu me donner les références de ce livre, je ne le trouve pas dans les écrits de Jung - en quelle année l'a-t-il écrit ?

La question n'est pas là mais dans le fait qu'il rêve à sa mort.

Ca ne t'est jamais arrivé ?

Je simplifie : Le gars rêve qu'il va mourir et il meurt quelque temps après (peu importe la symbolique – ce n'est pas elle que je pointe mais le fait qu'il meurt.)
Était-ce un rêve prémonitoire?

Si je te dis que tu vas mourir un jour, tu vas me considérer comme une grande voyante ?

[ronron]

ronron:

Je simplifie : Le gars rêve qu'il va mourir et il meurt quelque temps après (peu importe la symbolique – ce n'est pas elle que je pointe mais le fait qu'il meurt.)

Était-ce un rêve prémonitoire?

ben moi aussi j'ai rêvé une nuit que j'étais mort, eh ben...tu ne le croiras peut-être pas, mais je ne suis pas mort!!
Et si un jour on te dit que je suis mort, tu diras: "jipé avait bien eu ce rêve de sa mort, il nous l'avait dit ici même, c'était sûrement un rêve prémonitoire"...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un rêve prémonitoire... Ou que ça en est un, question de temps...

Et pourquoi je te croirais quant à ce rêve que tu as fait? (Vois-tu ce que donne ce type de réponse?)

[ronron]

Les faits : il rêve. Une fois réveillé, il va faire une vérification des éléments du rêve chez sa voisine. Une bibliothèque, un livre, un titre.
Comment expliquer que le livre se trouve à l'endroit même où il l'a vu dans son rêve alors qu'il ne connaît pas le lieu? Comment expliquer que le titre est lié à son questionnement? Rien de mystique là-dedans...

Hypothèse toute simple parce qu'il connaît les lieux et que le livre en question était suffisamment rare (les traductions de Zola ), le titre suffisamment étrange pour qu'il en ait retenu l'existence quelque part dans sa mémoire ; sans compter le narrateur branché paranormal dès sa thèse de psychiatrie...

Que veux-tu que je te dise? Jung affirme qu'il ne connaissait pas la bibliothèque et qu'il ignorait les livres que son voisin possédait...

Tu dois donc te ranger du côté de Jipé pour supposer que Jung mentait, fabulait ou en inventait... Mais il y a tout de même la possibilité que cela soit vrai, ce que tous deux vous vous refusez même de considérer. Je me demande comment se nomme cette posture intellectuelle...

Pourrais-tu me donner les références de ce livre, je ne le trouve pas dans les écrits de Jung - en quelle année l'a-t-il écrit ?

Jung, C.G. - Ma vie, souvenirs, rêves et pensées. Gallimard, 1973, p. 490-491 (folio 2291)

La question n'est pas là mais dans le fait qu'il rêve à sa mort.

Ca ne t'est jamais arrivé ?

Je n'en ai pas le souvenir... Et toi?

Je simplifie : Le gars rêve qu'il va mourir et il meurt quelque temps après (peu importe la symbolique – ce n'est pas elle que je pointe mais le fait qu'il meurt.)
Était-ce un rêve prémonitoire?

Si je te dis que tu vas mourir un jour, tu vas me considérer comme une grande voyante ?

Peut-être pas. Mais si tu en rêvais ou que tu en avais l'intuition et que je meure peu de temps après, ça te laisserait peut-être perplexe...

Je souligne tout de même le fait que je suis parti de l'auteure que tu citais en pensant que, pour toi, elle avait quelque crédibilité...

[Bulle]

veux-tu que je te dise? Jung affirme qu'il ne connaissait pas la bibliothèque et qu'il ignorait les livres que son voisin possédait...

Nulle part il dit qu'il ne la connaissait pas. Nulle part il est question d'un rêve puisque la narration commence par : " Une nuit je ne dormais pas et pensais à la mort d'un ami que l'on avait enterré le jour précédent. Sa disparition me préoccupait profondément. Brusquement j'eus le sentiment qu'il était dans ma chambre (...)"

Tu dois donc te ranger du côté de Jipé pour supposer que Jung mentait, fabulait ou en inventait... Mais il y a tout de même la possibilité que cela soit vrai, ce que tous deux vous vous refusez même de considérer. Je me demande comment se nomme cette posture intellectuelle...

L'attitude intellectuelle élémentairement honnête devant un récit de rêve qui n'en est pas un et qui semble devoir être un argument d'autorité du fait de son auteur ! Il est donc normal de replacer la narration dans le contexte biographique et historique de son auteur afin d'éviter de construire des pyramides à l'envers.

Je n'en ai pas le souvenir... Et toi?

J'ai rêvé plusieurs fois à ma mort oui. J'ai même rêvé une fois que je me réveillais morte.

Peut-être pas. Mais si tu en rêvais ou que tu en avais l'intuition et que je meure peu de temps après, ça te laisserait peut-être perplexe...

Sauf que si j'en rêvais parce que tu es malade à l'hôpital cela ferait partie des probabilités . L Serlet (université de Clermont) avait fait un exposé clair et intéressant sur "intuition et probabilité" il y a quelques années à l'occasion de la fête de la science...

Je souligne tout de même le fait que je suis parti de l'auteure que tu citais en pensant que, pour toi, elle avait quelque crédibilité...

Encore une fois tu ne comprends pas la nuance entre raconter un rêve et en faire l'interprétation.
Relis le passage :

Et nous voyons, si nous analysons des gens, que les rêves prennent très sérieusement en compte la mort. Et souvent on peut prévoir la mort immédiate.
, dans mon livre, le cas d'un médecin qui a eu un rêve initiatique dans l'analyse. C'était un homme encore relativement jeune, dans la cinquantaine, et le rêve prédit qu'il va mourir. Je ne le lui ai naturellement pas dit, mais j'ai pris note dans ma tête, je me suis dit : « Mon Dieu, il n'y a pas de futur, c'est fatal. » Et vraiment, après quelque temps, il est mort d'une grippe, tout à fait soudainement. Donc d'une infection qu'il n'avait pas encore. Ce n'était pas comme s'il avait déjà eu un cancer secret que personne ne connaissait.

C'est comme dans toute mancie : tout est permis ; il suffit de ne rapporter que les cas où l'on est tombé pil poil et le tour est joué...
Pyramide à l'envers encore une fois...

[ronron]

veux-tu que je te dise? Jung affirme qu'il ne connaissait pas la bibliothèque et qu'il ignorait les livres que son voisin possédait...

Nulle part il dit qu'il ne la connaissait pas.

Je ne dirai pas que tu es malhonnêtement honnête mais que tu as manqué les lignes 12 et 13 de la page 491. Je te le remets...

Le rêve de Jung:

Nulle part il est question d'un rêve puisque la narration commence par : " Une nuit je ne dormais pas et pensais à la mort d'un ami que l'on avait enterré le jour précédent. Sa disparition me préoccupait profondément. Brusquement j'eus le sentiment qu'il était dans ma chambre (...)"

Là, tu as bien lu, mais on dirait plutôt en diagonale... Pourtant ça continue... Lis bien la suite et dis-moi...

Personnellement, je nomme cette expérience un rêve suite à une déduction... En effet, comment Jung avait-il pu suivre le voisin décédé jusque chez lui alors qu'il ne dormait pas? Ça ne t'a pas frappée?

Sauf à penser qu'il a fait une décorporation – ou un rêve éveillé? Ou qu'il ment?? – j'en ai déduit qu'il avait glissé dans le rêve...

Peut-être pas. Mais si tu en rêvais ou que tu en avais l'intuition et que je meure peu de temps après, ça te laisserait peut-être perplexe...

Sauf que si j'en rêvais parce que tu es malade à l'hôpital cela ferait partie des probabilités .

Sauf que je ne suis pas à l'hôpital, ni que je n'ai aucune maladie connue. Mort subite, etc. C'est le cas donné en exemple par l'auteure.

L Serlet (université de Clermont) avait fait un exposé clair et intéressant sur "intuition et probabilité" il y a quelques années à l'occasion de la fête de la science...

Probabilité qui faisait pencher la balance seulement d'un côté? Avait-il laissé un doute quant à des cas qui laissent perplexes? En conclure définitivement ou fermer le champ des possibles serait-il présomptueux?

Je souligne tout de même le fait que je suis parti de l'auteure que tu citais en pensant que, pour toi, elle avait quelque crédibilité...

Encore une fois tu ne comprends pas la nuance entre raconter un rêve et en faire l'interprétation.
Relis le passage : Et nous voyons, si nous analysons des gens, que les rêves prennent très sérieusement en compte la mort. Et souvent on peut prévoir la mort immédiate.
, dans mon livre, le cas d'un médecin qui a eu un rêve initiatique dans l'analyse. C'était un homme encore relativement jeune, dans la cinquantaine, et le rêve prédit qu'il va mourir. Je ne le lui ai naturellement pas dit, mais j'ai pris note dans ma tête, je me suis dit : « Mon Dieu, il n'y a pas de futur, c'est fatal. » Et vraiment, après quelque temps, il est mort d'une grippe, tout à fait soudainement. Donc d'une infection qu'il n'avait pas encore. Ce n'était pas comme s'il avait déjà eu un cancer secret que personne ne connaissait.

- C'est comme dans toute mancie : tout est permis ; il suffit de ne rapporter que les cas où l'on est tombé pil poil et le tour est joué...
Pyramide à l'envers encore une fois...

On dirait que tu ne fais qu'effleurer le texte en oubliant certains éléments et sans te questionner...

L'auteure parle d'un rêve initiatique - qu'est-ce donc? Elle écrit aussi que souvent on peut prédire la mort - il y a des cas sous-entendus ici, à partir de la même grille de lecture... En entendant le rêve du médecin et toujours selon sa grille de lecture, sa réflexion a été immédiate : «Mon Dieu, il n'y a pas de futur, c'est fatal.»

Ce que je comprends, c'est que, pour toi, la grille d'interprétation de l'auteure n'a aucune crédibilité. Le moins qu'on puisse dire cependant, c'est que dans le cas qu'elle cite – et pas que celui-là – elle ne s'est pas trompée.

Je me demande en fait ce que l'auteure dirait si elle entendait tous les récits de tes rêves où tu es morte. Ce type de rêve est-il toujours annonciateur de sa propre mort?

Selon la grille de l'auteur, on déduira du fait que tu es toujours vivante, qu'à tout le moins ce ne sont pas des rêves initiatiques...

[Bulle]

Je ne dirai pas que tu es malhonnêtement honnête mais que tu as manqué les lignes 12 et 13 de la page 491. Je te le remets...

Exact j'ai lu en rapide et j'ai zappé les "justifications" pourtant si classiques dans ces cas de figure... Tous les récits du genre en comportent...

Personnellement, je nomme cette expérience un rêve suite à une déduction... En effet, comment Jung avait-il pu suivre le voisin décédé jusque chez lui alors qu'il ne dormait pas? Ça ne t'a pas frappée?

"Alors je le suivis en imagination" dit-il... Je ne vois pas ce qu'il y a de frappant :))

Sauf à penser qu'il a fait une décorporation – ou un rêve éveillé? Ou qu'il ment?? – j'en ai déduit qu'il avait glissé dans le rêve...

L'auteur du bouquin est Marie Louise von Franz analyste des rêves éveillés de Nicolas de Flüe, c'est donc peut-être cet aspect qui devrait être privilégié...
Sachant que l'imagination active (ou rêve éveillé) permettrait de s'ouvrir aux images venant de l'inconscient, nous ne sommes donc absolument pas dans le rêve prémonitoire. Mais bien dans l'analyse pure de l'inconscient du sujet.

Sauf que je ne suis pas à l'hôpital, ni que je n'ai aucune maladie connue. Mort subite, etc. C'est le cas donné en exemple par l'auteure.

Mais encore une fois le patient n'a pas eu de rêve prémonitoire, c'est l'auteur qui a analyser un rêve comme étant initiatique... Elle est tombée pile cette fois, sinon elle ne l'aurait bien entendu pas raconté. Tiens-tu l'analyse des rêves comme une science exacte ?

Probabilité qui faisait pencher la balance seulement d'un côté? Avait-il laissé un doute quant à des cas qui laissent perplexes? En conclure définitivement ou fermer le champ des possibles serait-il présomptueux?

Heu je ne comprends pas très bien le rapport avec le calcul des probabilités ...

Je me demande en fait ce que l'auteure dirait si elle entendait tous les récits de tes rêves où tu es morte. Ce type de rêve est-il toujours annonciateur de sa propre mort?
Selon la grille de l'auteur, on déduira du fait que tu es toujours vivante, qu'à tout le moins ce ne sont pas des rêves initiatiques...

Et bien voilà deux grandes données incontournables :
- c'est quand on voit les c* que l'on peut dire que c'est un mâle, comme dit le bon sens populaire
- et quand on tombe bien c'est initiatique et quand on tombe mal ce n'est pas initiatique, dirait von Franz
...élémentaire mon cher Watson

[ronron]

Je ne dirai pas que tu es malhonnêtement honnête mais que tu as manqué les lignes 12 et 13 de la page 491. Je te le remets...

Exact j'ai lu en rapide et j'ai zappé les "justifications" pourtant si classiques dans ces cas de figure... Tous les récits du genre en comportent...

Eh, bien, venant de Jung... Pas impossible, mais tout de même...

Considérez la réflexion qu'il se fait au tout début dudit épisode «Alors je me dis: 'Preuve ou non, au lieu de déclarer qu'il ne s'agit que d'une imagination, je puis, avec autant de justification, l'accepter comme apparition et, au bénéfice du doute, lui accorder réalité, au moins "pour voir'». [p. 490]

Êtes-vous vous-même dans cette attitude d’ouverture... “Juste pour voir”?

Apparition? Comment cela est-il possible? Il ne serait donc pas question de rêve mais d’état de veille? Mais dans quel corps suit-il son voisin? Jung dit «Je le suivis en imagination» [p. 491, 3e et 4e ligne], n'est-ce pas fascinant! C'est comme si l'imagination était le véhicule qu'il empruntait...

Personnellement, je nomme cette expérience un rêve suite à une déduction... En effet, comment Jung avait-il pu suivre le voisin décédé jusque chez lui alors qu'il ne dormait pas? Ça ne t'a pas frappée?

"Alors je le suivis en imagination" dit-il... Je ne vois pas ce qu'il y a de frappant :))

Encore une fois, comment peut-il continuer de suivre le voisin en imagination et se retrouver chez lui, dans sa bibliothèque qu'il ne connaît pas, etc.?

De quel type d'imagination s'agit-il là puisque ce qu'il imagine correspond à la réalité (bibliothèque, emplacement du livre, titre)? Cette imagination pourrait-elle avoir ressemblance lien avec l'imaginaire informé dont parle le physicien des particules Basarab Nicolescu?

Sauf que je ne suis pas à l'hôpital, ni que je n'ai aucune maladie connue. Mort subite, etc. C'est le cas donné en exemple par l'auteure.

Mais encore une fois le patient n'a pas eu de rêve prémonitoire, c'est l'auteur qui a analyser un rêve comme étant initiatique... Elle est tombée pile cette fois, sinon elle ne l'aurait bien entendu pas raconté.

Il faudrait en effet examiner la probabilité que ce genre de rêve à caractère initiatique est annonciateur de mort. Par le mot 'souvent', l'auteur indique qu'elle ne part pas d'un seul exemple... Donc sa grille n'est pas toute fausse... Et la probabilité qu’elle ne se trompe pas demeure...

Tiens-tu l'analyse des rêves comme une science exacte ?

Bien sûr que non, mais la grille d'interprétation des rêves fait partie des outils de la psychanalyse, comme le serait le diagnostic pour la médecine (à un degré différent, il va sans dire, mais aussi avec marge d'erreur, etc.).

Et je me demande au nom de quoi l'inconscient ne pourrait pas être considéré, entre autres, comme un réservoir de connaissances pouvant également refléter dans son langage des images porteuses ou indicatrices d'un futur fatal...

Pour reprendre l'exemple de l'auteure et de la grippe fatale, à quel moment en effet l'inconscient est-il informé de la présence d'un virus de grippe pouvant causer la mort?

Rien n'empêcherait donc l'inconscient de projeter l'état de fait dans son propre langage... Il n'y aurait rien d'occulte là-dedans... Ainsi dire que le rêve est annonciateur d'avenir compte tenu de la conjoncture à un certain moment n’est pas faux... Ce n'est pas de la magie mais simple décodage 'à un moment précis' de la tempête à venir...

Et la psychanalyse serait en mesure à un certain degré de décoder ce langage... Toujours à l'intérieur de probabilités...

Je me demande en fait ce que l'auteure dirait si elle entendait tous les récits de tes rêves où tu es morte. Ce type de rêve est-il toujours annonciateur de sa propre mort?
Selon la grille de l'auteur, on déduira du fait que tu es toujours vivante, qu'à tout le moins ce ne sont pas des rêves initiatiques...

Et bien voilà deux grandes données incontournables :
- c'est quand on voit les c* que l'on peut dire que c'est un mâle, comme dit le bon sens populaire
- et quand on tombe bien c'est initiatique et quand on tombe mal ce n'est pas initiatique, dirait von Franz
...élémentaire mon cher Watson

Je n'en disconviens pas, ma chère Holmes, sauf que c'est faire écran au genre de rêves initiatiques dont parle l'auteure, car il y une probabilité qu'ils soient annonciateurs de la mort du sujet...

[Jipé]

ronron:

Ainsi dire que le rêve est annonciateur d'avenir compte tenu de la conjoncture à un certain moment n’est pas faux... Ce n'est pas de la magie mais simple décodage 'à un moment précis' de la tempête à venir...

je ne vois pas sur quelle logique peut-on faire reposer l'idée qu'un rêve "perçoit" un évènement qui ne s’est pas encore produit ?

[Bulle]

Êtes-vous vous-même dans cette attitude d’ouverture... “Juste pour voir”?

Aucun souci pour moi j'ai une imagination "débordante" !

n'est-ce pas fascinant! C'est comme si l'imagination était le véhicule qu'il empruntait...

mais tu crois que ça sert à quoi l'imagination ?

Encore une fois, comment peut-il continuer de suivre le voisin en imagination et se retrouver chez lui, dans sa bibliothèque qu'il ne connaît pas, etc.?

Il ne la connaît pas où il a oublié qu'il connaissait le bureau de son ami ? Son ami ne lui aurait jamais parlé de cette acquisition exceptionnelle qu'étaient les traductions de Zola en allemand ; exceptionnelle quand on sait l'intérêt que Jung portait aux rêves ? Ou encore il veut par tous les moyens en sa possession se persuader à nouveau, lui-même proche de la mort, que son mysticisme n'était pas qu'une vaine croyance...
Autant d'hypothèses...

De quel type d'imagination s'agit-il là puisque ce qu'il imagine correspond à la réalité (bibliothèque, emplacement du livre, titre)? Cette imagination pourrait-elle avoir ressemblance lien avec l'imaginaire informé dont parle le physicien des particules Basarab Nicolescu?

Alors là tu as sans doute raison Jung, le fan de paranormal et de mystique aurait choisi cette option ! Jung et Nicolescu (comme tous les gens affiliés à l'IUP d'ailleurs) même combat vitalisme/spiritualisme
Mais cela ne prouve pas pour autant que Jung n'a pas fait autre chose qu'un "rêve éveillé" avec... ses désirs inconscients de vie après la mort qui viennent à la surface pour compenser le désarroi d'une finalité à laquelle il refuse de se résoudre...
C'est tout bêtement humain remarque

Il faudrait en effet examiner la probabilité que ce genre de rêve à caractère initiatique est annonciateur de mort.

Ces rêves n'ont de caractère initiatique qu'à postériori

Par le mot 'souvent', l'auteur indique qu'elle ne part pas d'un seul exemple... Donc sa grille n'est pas toute fausse... Et la probabilité qu’elle ne se trompe pas demeure...

Surtout en ne rapportant pas ceux où elle se plante ...

Bien sûr que non, mais la grille d'interprétation des rêves fait partie des outils de la psychanalyse

Il y a bien longtemps que ce n'est plus le cas, à quelques rares exceptions prêt...

Et je me demande au nom de quoi l'inconscient ne pourrait pas être considéré, entre autres, comme un réservoir de connaissances pouvant également refléter dans son langage des images porteuses ou indicatrices d'un futur fatal...

Il faudrait donc que tout soit déjà prédéterminé. Mais alors quid du fameux "libre-arbitre" si cher aux mystiques ?

Pour reprendre l'exemple de l'auteure et de la grippe fatale, à quel moment en effet l'inconscient est-il informé de la présence d'un virus de grippe pouvant causer la mort?

En science fiction ce genre de thème a déjà été développé en effet...
Mais je ne suis pas fan de science fiction... Ni de la construction de pyramides à l'envers

[ronron]

Encore une fois, comment peut-il continuer de suivre le voisin en imagination et se retrouver chez lui, dans sa bibliothèque qu'il ne connaît pas, etc.?

Il ne la connaît pas où il a oublié qu'il connaissait le bureau de son ami ? Son ami ne lui aurait jamais parlé de cette acquisition exceptionnelle qu'étaient les traductions de Zola en allemand ; exceptionnelle quand on sait l'intérêt que Jung portait aux rêves ?

Raison de plus pour que Jung justement se souvienne... Mais au fond, toutes les hypothèses ne sont-elles pas à considérer?

Ou encore il veut par tous les moyens en sa possession se persuader à nouveau, lui-même proche de la mort, que son mysticisme n'était pas qu'une vaine croyance...

Il réfléchit en effet à la mort et il obtient une réponse d'un décédé qui, comme preuve de l'existence après la mort, lui apparaît et confirme par une synchronicité probante qu'il dit vrai.

De quel type d'imagination s'agit-il là puisque ce qu'il imagine correspond à la réalité (bibliothèque, emplacement du livre, titre)?[...]

Alors là tu as sans doute raison Jung, le fan de paranormal et de mystique aurait choisi cette option ![...]

De quelle option parles-tu?

Mais cela ne prouve pas pour autant que Jung n'a pas fait autre chose qu'un "rêve éveillé" avec... ses désirs inconscients de vie après la mort qui viennent à la surface pour compenser le désarroi d'une finalité à laquelle il refuse de se résoudre...

Ton hypothèse ne prouve pas le contraire, non plus.

De la part d'un psychanalyste de la trempe de Jung avec son souci de rigueur, m'étonnerait qu'il corresponde à ton analyse...

Il faudrait en effet examiner la probabilité que ce genre de rêve à caractère initiatique est annonciateur de mort.

Ces rêves n'ont de caractère initiatique qu'à postériori

Ça ne tient pas puisque l'auteure a vu le caractère fatal du rêve avant que la mort ne se produise dans la réalité. Tout cela tenant lieu bien sûr d'expériences ou de connaissances acquises au fil du temps.

Par le mot 'souvent', l'auteur indique qu'elle ne part pas d'un seul exemple... Donc sa grille n'est pas toute fausse... Et la probabilité qu’elle ne se trompe pas demeure...

Surtout en ne rapportant pas ceux où elle se plante ...

D'où est vérifié le sens du mot 'souvent': pas tout le temps. D'où mon développement s'accompagnant du mot probabilité...

Bien sûr que non, mais la grille d'interprétation des rêves fait partie des outils de la psychanalyse

Il y a bien longtemps que ce n'est plus le cas, à quelques rares exceptions prêt...

Je ne sais pas mais ce n'est peut-être pas l'avis de ton auteure puisqu'elle se sert de sa grille qui fonctionne 'souvent' dans le cas de mort annoncée...

Et puis une petite recherche m'a mené à T.H. Ogden qui serait un des plus éminents psychanalystes actuels : «Cet art qu'est la psychanalyse est une introduction indispensable à la théorie et à la clinique d’un des psychanalystes les plus éminents de notre époque. C’est à travers l'exploration (clinique, surtout) du rôle du rêve dans le monde psychologique que Thomas Ogden nous offre ici une approche novatrice de la psychanalyse contemporaine.»
Source

Et je me demande au nom de quoi l'inconscient ne pourrait pas être considéré, entre autres, comme un réservoir de connaissances pouvant également refléter dans son langage des images porteuses ou indicatrices d'un futur fatal...

Il faudrait donc que tout soit déjà prédéterminé. Mais alors quid du fameux "libre-arbitre" si cher aux mystiques ?

Tout?

Dans le cas qui nous occupe, probablement puisqu'il s'agit d'une mort annoncée compte tenu du sens du symbole onirique. Un peu à l'image d'un appareil (l'inconscient) qui te renverrait en langage codé le tracé (l'image) d'un tsunami dévastateur (mort) en marche (à venir). Dévastateur le tsunami? Selon le tracé, oui, mais attendons voir... Même ici, pour le type de tracé, on en conclura à 'souvent', selon donc le fait que ce n'est pas toujours le cas (probabilités)...

Pour reprendre l'exemple de l'auteure et de la grippe fatale, à quel moment en effet l'inconscient est-il informé de la présence d'un virus de grippe pouvant causer la mort?

En science fiction ce genre de thème a déjà été développé en effet...
Mais je ne suis pas fan de science fiction... Ni de la construction de pyramides à l'envers

Le tsunami non plus, ce n'est pas de la fiction... La mort du type non plus...

[ronron]

ronron:

Ainsi dire que le rêve est annonciateur d'avenir compte tenu de la conjoncture à un certain moment n’est pas faux... Ce n'est pas de la magie mais simple décodage 'à un moment précis' de la tempête à venir...

je ne vois pas sur quelle logique peut-on faire reposer l'idée qu'un rêve "perçoit" un évènement qui ne s’est pas encore produit ?

Par la même logique que t'as sur ton écran une configuration et que, selon ta grille d'analyse, construite au fil de l'expérience, cela pourra être interprété comme un événement à connotation dévastatrice...

Dans le cas du rêve, t’as une image.
Sur ton écran (météo, par exemple), t’as une configuration.
Les deux sont interprétables selon une gille.

Dans un cas comme dans l’autre, l’événement est prévisible à quelque temps de là. Puis il s'agit d'une probabilité... L’événement n’arrivera peut-être pas tout le temps, mais souvent.

C’est pas sorcier.

[Jipé]

ronron:

Ainsi dire que le rêve est annonciateur d'avenir compte tenu de la conjoncture à un certain moment n’est pas faux... Ce n'est pas de la magie mais simple décodage 'à un moment précis' de la tempête à venir...

je ne vois pas sur quelle logique peut-on faire reposer l'idée qu'un rêve "perçoit" un évènement qui ne s’est pas encore produit ?

Par la même logique que t'as sur ton écran une configuration et que, selon ta grille d'analyse, construite au fil de l'expérience, cela pourra être interprété comme un événement à connotation dévastatrice...

Dans le cas du rêve, t’as une image.
Sur ton écran (météo, par exemple), t’as une configuration.
Les deux sont interprétables selon une gille.

Dans un cas comme dans l’autre, l’événement est prévisible à quelque temps de là. Puis il s'agit d'une probabilité... L’événement n’arrivera peut-être pas tout le temps, mais souvent.

C’est pas sorcier.

tu t’emberlificotes avec des explications qui n'ont rien à voir avec ma question...Si tu veux avoir absolument raison mais que tu n'as pas d'argument, je ne vois pas comment tu pourras y arriver ?

[ronron]

ronron:

Ainsi dire que le rêve est annonciateur d'avenir compte tenu de la conjoncture à un certain moment n’est pas faux... Ce n'est pas de la magie mais simple décodage 'à un moment précis' de la tempête à venir...

je ne vois pas sur quelle logique peut-on faire reposer l'idée qu'un rêve "perçoit" un évènement qui ne s’est pas encore produit ?

Par la même logique que t'as sur ton écran une configuration et que, selon ta grille d'analyse, construite au fil de l'expérience, cela pourra être interprété comme un événement à connotation dévastatrice...

Dans le cas du rêve, t’as une image.
Sur ton écran (météo, par exemple), t’as une configuration.
Les deux sont interprétables selon une gille.

Dans un cas comme dans l’autre, l’événement est prévisible à quelque temps de là. Puis il s'agit d'une probabilité... L’événement n’arrivera peut-être pas tout le temps, mais souvent.

C’est pas sorcier.

tu t’emberlificotes avec des explications qui n'ont rien à voir avec ma question...Si tu veux avoir absolument raison mais que tu n'as pas d'argument, je ne vois pas comment tu pourras y arriver ?

Pourquoi vouloir avoir raison? Je cherche, je creuse ''Pour voir'', moi aussi, sur l'hypothèse que ce qui est avancé est réel. Je donne la chance au coureur.

Ta question m'a fait répondre dans un certain sens... Ta question était-elle si claire que ça?

D'ailleurs tu dirais quoi de la logique au cœur des instruments de météo qui prévoient le temps à venir? Ça revient à ta question. Je te réponds que c'est analogique...

Pourquoi pas puisque l'un est à l'image de l'autre...

[Bulle]

De quelle option parles-tu?

De celle-là "Cette imagination pourrait-elle avoir ressemblance lien avec l'imaginaire informé dont parle le physicien des particules Basarab Nicolescu?"

Ton hypothèse ne prouve pas le contraire, non plus.

Ah mais je n'ai rien à prouver, je n'affirme rien ; je montre simplement la faiblesse de ton argument qui n'est rien d'autre en fait qu'un argument d'autorité, comme semble le confirmer la phrase :

De la part d'un psychanalyste de la trempe de Jung avec son souci de rigueur, m'étonnerait qu'il corresponde à ton analyse...

Quant à sa rigueur, les autres "écoles" ne sont semble-t-il pas de cet avis...

Ça ne tient pas puisque l'auteure a vu le caractère fatal du rêve avant que la mort ne se produise dans la réalité.

Mais c'est tout de même bien lorsque l'on voit les c* etc...
Cf encore une fois : probabilité et intuitions (fort bien développé également dans "Le Paranormal" - Livre de Poche - Henri Broch)

Je ne sais pas mais ce n'est peut-être pas l'avis de ton auteure puisqu'elle se sert de sa grille qui fonctionne 'souvent' dans le cas de mort annoncée...

Tout à fait et pour cause

Spoiler:

Si après l'argument d'autorité on tombe (pour les rêves de mort c'est le mot ) dans le raisonnement circulaire

Et puis une petite recherche m'a mené à T.H. Ogden qui serait un des plus éminents psychanalystes actuels : «Cet art qu'est la psychanalyse est une introduction indispensable à la théorie et à la clinique d’un des psychanalystes les plus éminents de notre époque. C’est à travers l'exploration (clinique, surtout) du rôle du rêve dans le monde psychologique que Thomas Ogden nous offre ici une approche novatrice de la psychanalyse contemporaine.»

Et qu'est-ce que l'exploration du rôle du rêve chez l'humain a à voir avec l'interprétation des rêves ?
qu'est-ce que "l’idée que la souffrance psychique est une manifestation de l’échec de l’individu à rêver son expérience" a à voir avec les rêves prémonitoire ?

Le tsunami non plus, ce n'est pas de la fiction... La mort du type non plus...

La réalité n'est en effet pas de la science fiction, mais le rêve prémonitoire comme annonciateur via une particule que l'on va mourir d'un virus qui normalement est parfaitement "soignable" oui c'est bien de la science fiction...
Imagine que le gars soit mort d'un accident de voiture ...

Cela étant je crois que nous sommes largement hors sujet... A moins que ce soit en réalité un voisin du moribond qui aurait piqué une poupée dans le dos

[ronron]

Ah mais je n'ai rien à prouver, je n'affirme rien ; je montre simplement la faiblesse de ton argument qui n'est rien d'autre en fait qu'un argument d'autorité, comme semble le confirmer la phrase :

De la part d'un psychanalyste de la trempe de Jung avec son souci de rigueur, m'étonnerait qu'il corresponde à ton analyse...

Quant à sa rigueur, les autres "écoles" ne sont semble-t-il pas de cet avis...

Suivant ta propre logique, ton argument des autres écoles en est un d'autorité... À te lire, on dirait que le fait d'en appeler à une autorité entre dans ce cadre. C'est pour le moins fallacieux.

Je voudrais bien connaître aussi à quelles autres écoles tu fais référence en te rappelant que: «Pour justifier un appel à l'autorité, celui qui le fait doit fournir une citation exacte. C'est d'autant plus convaincant si la citation contient le contexte et si on mentionne d'où vient la citation»
Source.

Si après l'argument d'autorité on tombe (pour les rêves de mort c'est le mot ) dans le raisonnement circulaire

Quoi, ce serait vrai parce que tu le dis? En plus que tu fais dans la lecture sélective et le sophisme de la source. Ce qui te permet de «te dispenser de considérer les détails de l'argument puisque sa valeur peut être décidée sans avoir à écouter ou à penser.»

Et puis une petite recherche m'a mené à T.H. Ogden qui serait un des plus éminents psychanalystes actuels : «Cet art qu'est la psychanalyse est une introduction indispensable à la théorie et à la clinique d’un des psychanalystes les plus éminents de notre époque. C’est à travers l'exploration (clinique, surtout) du rôle du rêve dans le monde psychologique que Thomas Ogden nous offre ici une approche novatrice de la psychanalyse contemporaine.»

Et qu'est-ce que l'exploration du rôle du rêve chez l'humain a à voir avec l'interprétation des rêves ?
qu'est-ce que "l’idée que la souffrance psychique est une manifestation de l’échec de l’individu à rêver son expérience" a à voir avec les rêves prémonitoire ?

Tu as simplement perdu de vue la raison de mon commentaire...

Le tsunami non plus, ce n'est pas de la fiction... La mort du type non plus...

La réalité n'est en effet pas de la science fiction, mais le rêve prémonitoire comme annonciateur via une particule que l'on va mourir d'un virus qui normalement est parfaitement "soignable" oui c'est bien de la science fiction...

Homme de paille... Tu caricatures...

Imagine que le gars soit mort d'un accident de voiture ...

Peu importe si tu relis bien l'article de l'auteure. Il n'y a pas de détails quant à la cause de la mort mais bel et bien symbolique annonçant la mort de l'homme.

Cela étant je crois que nous sommes largement hors sujet... A moins que ce soit en réalité un voisin du moribond qui aurait piqué une poupée dans le dos

Toute la question des actions à distance, en tant que phénomènes bien réels (?) mais inexpliqués...

[Bulle]

Ah mais je n'ai rien à prouver, je n'affirme rien ; je montre simplement la faiblesse de ton argument qui n'est rien d'autre en fait qu'un argument d'autorité, comme semble le confirmer la phrase :

De la part d'un psychanalyste de la trempe de Jung avec son souci de rigueur, m'étonnerait qu'il corresponde à ton analyse...

Quant à sa rigueur, les autres "écoles" ne sont semble-t-il pas de cet avis...

Suivant ta propre logique, ton argument des autres écoles en est un d'autorité...

Désolée Ronron, mais si signale que l'école que tu sembles privilégier n'est pas la seule, il ne s'agit pas d'un argument d'autorité, juste d'un contre-argument.

Tu as simplement perdu de vue la raison de mon commentaire...

Pas du tout. Ton commentaire mélange deux notions totalement différentes ; donc je répète, l'importance du rêve dans la psychologie humaine (développé dans le livre que tu cites, d'après le résumé qui en est fait puisque je ne l'ai pas lu, mais toi non plus) n'a strictement rien à voir avec l'interprétation des rêves.