Re: Poupée vaudou

par **Jipé** Dim 18 Mar 2012 - 16:04

ronron:

Rien ne le prouve, mais il n'est pas impossible que tu rêves à la mort d'une personne sans nécessairement t'en souvenir au réveil.

Qu'est-ce qui pourrait expliquer que tu ne t'en souvinnes pas?

En suivant ton hypothèse, je dirais que la personne m’indiffère, ne m'atteint pas émotionnellement, ou qu'il s'est passé un délai important entre mon rêve et mon éveil.

par ronron Dim 18 Mar 2012 - 17:22

Jipé a écrit:ronron:
Rien ne le prouve, mais il n'est pas impossible que tu rêves à la mort d'une personne sans nécessairement t'en souvenir au réveil.

Qu'est-ce qui pourrait expliquer que tu ne t'en souvinnes pas?
En suivant ton hypothèse, je dirais que la personne m’indiffère, ne m'atteint pas émotionnellement, ou qu'il s'est passé un délai important entre mon rêve et mon éveil.

Pourrait-on aussi supposer que l'émotion est si forte que la réaction de la psyché est de l'occulter?

par **Jipé** Dim 18 Mar 2012 - 17:33

ronron a écrit:
Jipé a écrit:ronron:
Rien ne le prouve, mais il n'est pas impossible que tu rêves à la mort d'une personne sans nécessairement t'en souvenir au réveil.

Qu'est-ce qui pourrait expliquer que tu ne t'en souvinnes pas?
En suivant ton hypothèse, je dirais que la personne m’indiffère, ne m'atteint pas émotionnellement, ou qu'il s'est passé un délai important entre mon rêve et mon éveil.
Pourrait-on aussi supposer que l'émotion est si forte que la réaction de la psyché est de l'occulter?

En général oui, c'est le refoulement, mais dans un rêve, je ne sais pas.
Ce qui est possible, c'est qu'au moment de l'éveil, un rêve est remémoré et qu'à partir de là commence le refoulement. Autrement dit, ce serait l'émotion due au rêve qui se poursuivrait après s'être réveillé et qui mettrait le mécanisme de défense en place.

par ronron Dim 18 Mar 2012 - 18:08

Merci de ton éclairage.

Je trouve que ça nuance drôlement ton affirmation précédente. Je dirais plutôt que ça jette de l'ombre au pur hasard ou que ça lui enlève de sa force : «Mais combien d'autres meurent sans que l'on en rêve de façon prémonitoire ? Donc, cela relève du pur hasard à mon avis...»

par **Jipé** Dim 18 Mar 2012 - 18:42

ronron a écrit:Merci de ton éclairage.

Je trouve que ça nuance drôlement ton affirmation précédente. Je dirais plutôt que ça jette de l'ombre au pur hasard ou que ça lui enlève de sa force : «Mais combien d'autres meurent sans que l'on en rêve de façon prémonitoire ? Donc, cela relève du pur hasard à mon avis...»

Mais pour qu'il y ait rêve prémonitoire, il faut non seulement que la prémonition se confirme, et qu'en même temps on se souvienne de ce rêve prémonitoire, qu'il revienne à l'esprit.
C'est là où ça se complique...Un peu comme le sentiment du "déjà vu" que tu dois connaître...

par ronron Dim 18 Mar 2012 - 19:23

Jipé a écrit:
ronron a écrit:Merci de ton éclairage.

Je trouve que ça nuance drôlement ton affirmation précédente. Je dirais plutôt que ça jette de l'ombre au pur hasard ou que ça lui enlève de sa force : «Mais combien d'autres meurent sans que l'on en rêve de façon prémonitoire ? Donc, cela relève du pur hasard à mon avis...»
Mais pour qu'il y ait rêve prémonitoire, il faut non seulement que la prémonition se confirme, et qu'en même temps on se souvienne de ce rêve prémonitoire, qu'il revienne à l'esprit.

Bien d'accord. Et ça me permet de préciser ma pensée.

Quand j'écrivais «Des cas, par exemple, de rêves prémonitoires, de personnes informées de la mort d'un proche pour ne prendre que ces cas.» Je pensais à types de cas, bien distincts... Dans le cas des personnes informées..., je faisais référence à celles, par exemple, qui sont informées de la mort d'une personne connue n'étant pas nécessairement au seuil de la mort (mort subite ou autre) au moment où ça arrive, ou de toute façon avant leur réveil.

Ne m'étonnerait pas non plus que l'on ait l'intuition de la mort de quelqu'un (ou d'autre chose) même à l'état de veille..

Je serais d'ailleurs plutôt étonné qu'aucune science ne soit présentement en mesure d'au moins poser la possibilité de ce type de phénomènes. Et qu'est-ce que ça pourrait bien déranger au fond puisque ça ferait simplement partie de la réalité?

Pas de miracles, d'ésotérisme ou de pensée magique là-dedans, mais simplement des phénomènes qui pourraient même conforter certaines théories (tout est lié)...

En attendant, je crois qu'au moins le suspension du jugement est de mise...

par Ronin Dim 18 Mar 2012 - 19:39

Sorcière a écrit:Le mode de penser des animaux est un mystère, car personne ne peut savoir ce qu'ils pensent. L'on peut qualifier l'attitude des animaux, mais en aucun cas, dirent ce qu'ils pensent.

Eh eh ! Sur cela je ne suis pas d'accord, ce que l'on pense s'affiche sur nos visages, bien évidemment ce n'est pas facile de décrypter, il faut apprendre, et c'est ma spécialité. Je peux te dire par expérience que je lis sur les visages et les corps ce que pense les animaux, nous y compris.

par Sorcière Dim 18 Mar 2012 - 20:05

Ronin a écrit:
Sorcière a écrit:Le mode de penser des animaux est un mystère, car personne ne peut savoir ce qu'ils pensent. L'on peut qualifier l'attitude des animaux, mais en aucun cas, dirent ce qu'ils pensent.
Eh eh ! Sur cela je ne suis pas d'accord, ce que l'on pense s'affiche sur nos visages, bien évidemment ce n'est pas facile de décrypter, il faut apprendre, et c'est ma spécialité. Je peux te dire par expérience que je lis sur les visages et les corps ce que pense les animaux, nous y compris.

Toi, tu peux dire si un animal crois en dieu, en la magie ou si il est athée? Tu peux dire si il se prépart a aller chasser tel ou tel autre animal?

Comme je le disais, l'on ne peux pas savoir ce qu'un animal pense mais l'on peut qualifier son attitude.

par Ronin Dim 18 Mar 2012 - 20:07

Sorcière a écrit:
Ronin a écrit:
Sorcière a écrit:Le mode de penser des animaux est un mystère, car personne ne peut savoir ce qu'ils pensent. L'on peut qualifier l'attitude des animaux, mais en aucun cas, dirent ce qu'ils pensent.
Eh eh ! Sur cela je ne suis pas d'accord, ce que l'on pense s'affiche sur nos visages, bien évidemment ce n'est pas facile de décrypter, il faut apprendre, et c'est ma spécialité. Je peux te dire par expérience que je lis sur les visages et les corps ce que pense les animaux, nous y compris.

Toi, tu peux dire si un animal crois en dieu, en la magie ou si il est athée? Tu peux dire si il se prépart a aller chasser tel ou tel autre animal?

Comme je le disais, l'on ne peux pas savoir ce qu'un animal pense mais l'on peut qualifier son attitude.

En tout cas je peux te dire que je n'ai jamais rien vu qui laisse penser qu'il ait des croyances ou qu'il se pose des questions de cet ordre. Bien entendu que je peux dire quand il se prépare à chasser, et bien d'autres choses encore, quasiment les mêmes que chez l'humain.

par **Bulle** Mer 21 Mar 2012 - 13:39

gaston21 a écrit:Puisqu'on est dans les rêves...J'ai pris pendant des dizaines d'années des somnifères .Je rêvais de temps en temps , et toujours d'emm..., déraillements de trains, incidents de chantiers, accidents de personnes, suicides... J'ai arrêté "pile" les somnifères il y a quelques semaines . Dur dur...Je rêve maintenant toutes les nuits , et mes rêves sont très divers. Par contre , l'idole de ma jeunesse, la fameuse Brigitte, refuse de venir me voir dans mon sommeil...Anna, comment pourrais-je faire ?

Bah elle a répondu juste au dessus gaston ! Il faudrait que tu "casses des briques" lol!

par **Magnus** Mer 21 Mar 2012 - 14:26

Ronron a écrit:Des cas, par exemple, de rêves prémonitoires, de personnes informées de la mort d'un proche...

Comme déjà raconté, mais aux touts débuts du forum, j'ai vécu cela.

J'ai 13 ans, mon grand-père maternel, qui est aussi mon parrain, est à l'hôpital et je dors chez ma grand-mère cette nuit-là.
A un moment donné, la porte de ma chambre s'ouvre.
C'est mon parrain.
Il vient s'asseoir sur le rebord de mon lit et me parle.

Quand il se lève pour traverser le couloir en laissant ma porte ouverte et descend les escaliers, je me lève à mon tour et je cours derrière lui, en criant plusieurs fois :
- Parrain, parrain, reviens !
Je le vois encore marcher dans le couloir du bas sans se retourner, ouvrir la porte donnant sur la rue sans la refermer et s'enfoncer dans la nuit noire.
Je crie une dernière fois : - Parrain !

A ce moment-là, ma grand-mère me secoue et me réveille. Elle me dit :
- Tu as fait un cauchemar, je t'ai entendu crier "Parrain" plusieurs fois. Rendors-toi vite, tu as vu l'heure ?
Il est 1h07.

Je me rendors; et vers 5 heures du matin mes parents viennent sonner pour nous apprendre que mon parrain est mort dans la nuit "entre 1h et 1h15".
Je leur dit :
- Je sais. Il est venu me rendre visite. Et quand il est parti et que ma grand-mère est venu voir ce qui se passait, il était 1h07.

par Sorcière Mer 21 Mar 2012 - 14:29

Ronin a écrit:
En tout cas je peux te dire que je n'ai jamais rien vu qui laisse penser qu'il ait des croyances ou qu'il se pose des questions de cet ordre. Bien entendu que je peux dire quand il se prépare à chasser, et bien d'autres choses encore, quasiment les mêmes que chez l'humain.

Ce n'est pas parce que rien te laisse penser, qu'il ait des croyances, qu'il n'en ont pas. Si tu fait seulement observer, des personne comme mon père, rien dans leurs attitude ne laisse penser, qu'il crois en quoi que se sois. Pourtant, il croit en certaine chose. Alors a moins de communiqué avec, ou de savoir lire dans les pensés, personne de peut dire, si un animal crois ou pas en quelque chose.

par gaston21 Mer 21 Mar 2012 - 15:26

Ma mère était très sensible ; je me souviens qu'elle m'a raconté qu'elle avait ressenti à distance des décès dans sa famille , décès qu'elle a appris ensuite . Phénomène de télépathie ? Question animaux, je sais ce qui se passe dans le cerveau de mon épagneul, mais c'est parce que je le déduis de ses gestes et de sa mimique . Nous sommes tous les deux maniaques...

par **Bulle** Mer 21 Mar 2012 - 18:47

Magnus a écrit:A ce moment-là, ma grand-mère me secoue et me réveille. Elle me dit :
- Tu as fait un cauchemar, je t'ai entendu crier "Parrain" plusieurs fois. Rendors-toi vite, tu as vu l'heure ?
Il est 1h07.

Je me rendors; et vers 5 heures du matin mes parents viennent sonner pour nous apprendre que mon parrain est mort dans la nuit "entre 1h et 1h15".
Je leur dit :
- Je sais. Il est venu me rendre visite. Et quand il est parti et que ma grand-mère est venu voir ce qui se passait, il était 1h07.

Rien d'anormal à rêver de la mort de quelqu'un qui nous touche, et dont on sait qu'il est malade et que sa fin est proche.
Au bout du compte la seule chose qui est "extraordinaire" c'est l'heure du rêve et l'heure de la mort.
En même temps on ne se souvient peut-être que de celui qui tombe pil poil avec la mort ?
J'ai rêvé quasiment toutes les nuits de la mort de mon frère et à peu près avec le même scénario : une scène d'adieu "privilégiée"... Par contre il est mort en pleine journée... Mais j'imagine que s'il était mort une nuit à l'hôpital...

par Ronin Mer 21 Mar 2012 - 19:10

Sorcière a écrit:
Ronin a écrit:
En tout cas je peux te dire que je n'ai jamais rien vu qui laisse penser qu'il ait des croyances ou qu'il se pose des questions de cet ordre. Bien entendu que je peux dire quand il se prépare à chasser, et bien d'autres choses encore, quasiment les mêmes que chez l'humain.

Ce n'est pas parce que rien te laisse penser, qu'il ait des croyances, qu'il n'en ont pas. Si tu fait seulement observer, des personne comme mon père, rien dans leurs attitude ne laisse penser, qu'il crois en quoi que se sois. Pourtant, il croit en certaine chose. Alors a moins de communiqué avec, ou de savoir lire dans les pensés, personne de peut dire, si un animal crois ou pas en quelque chose.

Je ne comprends pas la thèse que tu défends. Veux-tu dire que tu penses que les animaux croient en dieu ou quelque chose comme ça ?

par ronron Mer 21 Mar 2012 - 21:00

Magnus a écrit:
Ronron a écrit:Des cas, par exemple, de rêves prémonitoires, de personnes informées de la mort d'un proche...
Comme déjà raconté, mais aux touts débuts du forum, j'ai vécu cela.

Merci beaucoup d'en avoir repris ici la description...

D'un point de vue jungien quant à l'heure du rêve et celle du décès, y a très forte synchronicité...

Je me souviens avoir passé la nuit au chevet de mon père qui se mourait. Au petit matin, j'avais été relayé par un membre de la famille alors que j'en profitais pour aller dormir un peu à quelques minutes de là.

Je fus alors réveillé par une très forte pression au pied droit. Suffisamment forte pour que je retienne ce détail. C'était, je me souviens, la façon qu'utilisait mon père pour nous réveiller et il me semblait aussi reconnaître sa main (mais plus grosse - il était très enflé au moment de son décès)... Il n'y avait personne d'autre que moi dans la pièce. Je me rendormis mais pour peu de temps puisque mon beau-frère, chez qui je dormais, venait m'annoncer que mon père était décédé.

J'en compris que mon père m'appelait peut-être pour m'annoncer que le moment était venu. Peut-être saurai-je un jour ce qu'il en est...

Peut-être pas...

par Sorcière Mer 21 Mar 2012 - 22:43

Ronin a écrit:
Sorcière a écrit:
Ronin a écrit:
En tout cas je peux te dire que je n'ai jamais rien vu qui laisse penser qu'il ait des croyances ou qu'il se pose des questions de cet ordre. Bien entendu que je peux dire quand il se prépare à chasser, et bien d'autres choses encore, quasiment les mêmes que chez l'humain.

Ce n'est pas parce que rien te laisse penser, qu'il ait des croyances, qu'il n'en ont pas. Si tu fait seulement observer, des personne comme mon père, rien dans leurs attitude ne laisse penser, qu'il crois en quoi que se sois. Pourtant, il croit en certaine chose. Alors a moins de communiqué avec, ou de savoir lire dans les pensés, personne de peut dire, si un animal crois ou pas en quelque chose.
Je ne comprends pas la thèse que tu défends. Veux-tu dire que tu penses que les animaux croient en dieu ou quelque chose comme ça ?

Non, seulement, que personne ne peut le savoir, car nous ne sommes pas dans leur tête.

par Ronin Jeu 22 Mar 2012 - 6:13

Personne ne peut dire : nous ne sommes pas dans leur tête.
mais on peut dire : Je ne suis pas dans leur tête.

par **Bulle** Jeu 22 Mar 2012 - 9:15

ronron a écrit:D'un point de vue jungien quant à l'heure du rêve et celle du décès, y a très forte synchronicité...

"Le rêve décrit la situation intime du rêveur, situation dont le conscient ne veut rien savoir, ou dont il n'accepte la vérité et la réalité qu'à contre-coeur" dixit Jung...

par ronron Jeu 22 Mar 2012 - 18:58

Bulle a écrit:
ronron a écrit:D'un point de vue jungien quant à l'heure du rêve et celle du décès, y a très forte synchronicité...
"Le rêve décrit la situation intime du rêveur, situation dont le conscient ne veut rien savoir, ou dont il n'accepte la vérité et la réalité qu'à contre-coeur" dixit Jung...

Ça m'étonnerait grandement que Jung limite le rêve à cette unique interprétation (vous avez la référence exacte?). D'ailleurs on n'a qu'à se souvenir de son rêve dans le cadre de son questionnement sur la mort et du décès du voisin qui venait curieusement y répondre, et ce dans un enrobage donnant nettement à ouvrir la perspective...

Une interprétation n'empêchant pas l'autre, il pouvait s'agir dans le rêve qui nous occupe d'un simple au revoir du grand-père – mort imminent ou autre, décorporation, etc. Ou d'une mise en scène de la psyché informée de l'événement – phénomène incluant bien d'autres types d'événements...

Dans ce dernier cas, la science ne peut-elle pas accueillir l'hypothèse de la psyché informée au nom d'une théorie ou d'une autre?

Le contraire m'étonnerait...

Ou alors au nom de quoi serait-elle irrecevable?

par **Bulle** Jeu 22 Mar 2012 - 19:41

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:D'un point de vue jungien quant à l'heure du rêve et celle du décès, y a très forte synchronicité...
"Le rêve décrit la situation intime du rêveur, situation dont le conscient ne veut rien savoir, ou dont il n'accepte la vérité et la réalité qu'à contre-coeur" dixit Jung...
Ça m'étonnerait grandement que Jung limite le rêve à cette unique interprétation (vous avez la référence exacte?).

"L'homme à la découverte de son âme"
"le rêve décrit la situation intime du rêveur, situation dont le conscient ne veut rien savoir ou dont il n’accepte la vérité et la réalité qu’à contrecœur. Le rêve, extériorisation d’un processus psychique inconscient, involontaire soustrait à l’influence consciente, représente la vérité, la réalité intérieure telle qu’elle est ; non pas telle que je la suppose ou que je le désire, mais bien telle qu’elle est." dit Jung...
Il est donc bien question de réalité "intérieure"...
D'une manière générale et pour faire vite dans cet ouvrage le rêve permet à l'inconscient de s'exprimer à travers un langage symbolique.

par ronron Jeu 22 Mar 2012 - 20:35

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:D'un point de vue jungien quant à l'heure du rêve et celle du décès, y a très forte synchronicité...
"Le rêve décrit la situation intime du rêveur, situation dont le conscient ne veut rien savoir, ou dont il n'accepte la vérité et la réalité qu'à contre-coeur" dixit Jung...
Ça m'étonnerait grandement que Jung limite le rêve à cette unique interprétation (vous avez la référence exacte?).
"L'homme à la découverte de son âme"
"le rêve décrit la situation intime du rêveur, situation dont le conscient ne veut rien savoir ou dont il n’accepte la vérité et la réalité qu’à contrecœur. Le rêve, extériorisation d’un processus psychique inconscient, involontaire soustrait à l’influence consciente, représente la vérité, la réalité intérieure telle qu’elle est ; non pas telle que je la suppose ou que je le désire, mais bien telle qu’elle est." dit Jung...
Il est donc bien question de réalité "intérieure"...
D'une manière générale et pour faire vite dans cet ouvrage le rêve permet à l'inconscient de s'exprimer à travers un langage symbolique.

On pourrait effectivement le comprendre en ce sens pour le rêve de Magnus, mais comment interpréter le rêve de Jung dans le même sens?

Et que veut dire Jung quand il écrit : "Le rêve, extériorisation d’un processus psychique inconscient, involontaire soustrait à l’influence consciente, représente la vérité, la réalité intérieure telle qu’elle est."

Quelle est la vérité intérieure du rêve de Magnus? L'information du moment précis de la mort de son grand-père en même temps que sa peine ou son refus de le voir partir? Rien que l'un, tout cela, plus encore?

Quant au rêve qui "décrit la situation intime du rêveur, situation dont le conscient ne veut rien savoir ou dont il n’accepte la vérité et la réalité qu’à contrecœur", comment cela pourrait-il être toujours vrai lors qu'on a aussi des rêves joyeux et qui peuvent correspondre à la réalité? On dirait que Jung analyse un rêve en particulier...

Cela ne veut pas dire que je rejette l'interprétation de Jung ou même le rêve compensatoire, mais personnellement, je vous dirai que je considère certains rêves comme simplement la digestion de situations vécues...

De plus faudrait qu'on m'aide à comprendre par quel raisonnement Jung arriverait à faire coller son interprétation générale à son rêve du voisin. Ce pourrait bien être une théorie du rêve au même titre que Freud qui en rapporte large à la sexualité, mais ça m'étonnerait grandement qu'il ne s'en tienne qu'à cela...

par **Bulle** Ven 23 Mar 2012 - 9:22

ronron a écrit:On pourrait effectivement le comprendre en ce sens pour le rêve de Magnus, mais comment interpréter le rêve de Jung dans le même sens?

Comme ce qu'il est : un récit écrit des lustres après qu'ils soit arrivé, et envelopper du mysticisme et des peurs d'un vieil homme qui va bientôt affronter la mort...
Voir ICI une approche intéressante et très proche, semble-t-il de celle de Jung puisque von Franz précise dans son interview
"et ça confirme ce que Jung a dit oralement et qu'il a aussi exprimé dans des lettres, mais qu'il n'a pas tellement dit dans ses écrits officiels — que l'inconscient croit en une vie future, que les rêves pointent tous vers une continuation de la vie."

Et que veut dire Jung quand il écrit : "Le rêve, extériorisation d’un processus psychique inconscient, involontaire soustrait à l’influence consciente, représente la vérité, la réalité intérieure telle qu’elle est."

C'est clair non ? C'est la réalité intérieure de l'individu exprimée de manière symbolique...

Quelle est la vérité intérieure du rêve de Magnus? L'information du moment précis de la mort de son grand-père en même temps que sa peine ou son refus de le voir partir? Rien que l'un, tout cela, plus encore?

Celle d'un adolescent de 13 ans qui se trouve confronté (et tenu en même temps à l'écart, ce qui n'est pas anodin) à la perte d'un être important...
Pour le reste je n'ai pas de réponse n'étant pas spécialiste de l'interprétation des rêves (à part pour ce qu'ils ont eu comme effets sur la littérature du tournant de siècle) et pour tout dire pas très convaincue que cela ait une quelconque fiabilité... sourire

Enfin dommage que Jung n'ait pas eu de réels rêves prémonitoires : cela aurait peut-être freiné ses affinités nazies...

par ronron Ven 23 Mar 2012 - 17:06

Bulle a écrit:
ronron a écrit:On pourrait effectivement le comprendre en ce sens pour le rêve de Magnus, mais comment interpréter le rêve de Jung dans le même sens?
Comme ce qu'il est : un récit écrit des lustres après qu'ils soit arrivé, et envelopper du mysticisme et des peurs d'un vieil homme qui va bientôt affronter la mort...

Tenez-vous-en aux simples faits bruts (sans le mysticisme dont vous parlez): par exemple, Jung se lève le lendemain matin pour aller faire une vérification dans la réalité. Ce n'est pas du mysticisme ni de l'interprétation, mais de la simple narration d'un moment de l'événement. Comme je l'ai expliqué auparavant, il y a plus encore à penser dans ce rêve que ne l'exprime Jung.

Le rêve de Jung:

Voir ICI une approche intéressante et très proche, semble-t-il de celle de Jung puisque von Franz précise dans son interview
"et ça confirme ce que Jung a dit oralement et qu'il a aussi exprimé dans des lettres, mais qu'il n'a pas tellement dit dans ses écrits officiels — que l'inconscient croit en une vie future, que les rêves pointent tous vers une continuation de la vie."

C'est curieux que l'inconscient 'croit'...

D'ailleurs l'article donne un exemple de rêve prémonitoire qui va à l'encontre de ce que vous soutenez "Donc l'inconscient sait le futur, le prédit parfois dans les rêves, et c'est pour ça que nous nous tournons vers les rêves."

Enfin dommage que Jung n'ait pas eu de réels rêves prémonitoires : cela aurait peut-être freiné ses affinités nazies...

Certainement à mieux nuancer une fois qu'on a lu ceci à propos de Jung.

par **Jipé** Ven 23 Mar 2012 - 17:15

ronron:

par exemple, Jung se lève le lendemain matin pour aller faire une vérification dans la réalité. Ce n'est pas du mysticisme ni de l'interprétation, mais de la simple narration d'un moment de l'événement. Comme je l'ai expliqué auparavant, il y a plus encore à penser dans ce rêve que ne l'exprime Jung.

Jung a très bien pu inventer toute cette histoire, ce qui ne me semblerait pas du tout impossible de sa part, et toi tu t'accroches à ce récit comme prouvant qqchose de réel...Tu crois ce qui t'arrange et qui va simplement dans ton sens.