Re: La vie éternelle

par **Bulle** Mer 31 Juil 2013 - 14:52

Zarzou a écrit:Tu soulignais l'idée que certains (nombreux) croient en dieu sur le pari de son existence, c'est à dire sans preuve de son existence; ne perdons pas de vue que le sujet de notre discussion est la vie éternelle remise à ceux qui "adhèrent" à la parole du messie. On peut tout à fait douter de la parole de quelqu'un lorsque celui-ci ne nous semble pas crédible mais on ne peut en aucun cas douter de son existence lorsqu'on connait l'individu. Le bon sens exige que l'on ne puisse faire le choix de croire...

Tout est résumé par le "nous semble pas crédible", avec son pendant "c'est crédible parce que je connais la personne qui le dit : cet argument ne tiens pas une seconde car on peut fort bien connaître de grands manipulateurs dont la "parole semble crédible" et douter de ce qui ne te semble pas crédible est tout simplement de la pure subjectivité. Et je rappelle que ce n'est pas grave d'être subjectif, il faut simplement le savoir.
Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis "Le bon sens exige que l'on ne puisse faire le choix de croire" ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas croire en quelque chose en dépit du bon sens.

Ensuite pour ce qui est de ceux qui prêchent, tout dépend de ce qu'ils disent, s'ils disent des mensonges je ne vois pas en quoi leur prêche serait utile.

Il y a des mensonges tout à fait utiles.
Et il n'était pas question du contenu de la preche, mais de l'intention.
Je renouvelle donc ma question, qui ne parlait pas des prêtres, mais des apôtres ; ont-ils oui ou non prêché pour persuader, recruter pour la nouvelle secte et par là même détourner les adhérents des autres sectes existantes ?

Bulle a écrit:Alors après la mort sûrement pas hahahaha! Mais dans la vie sûrement. Non, la vie éternelle et le royaume s'ils sont liés ne représentent pas la même chose. Le royaume représente ce qu'il convient de chercher et de trouver de son vivant; la vie éternelle est ce dont hérite celui qui entre au royaume: la connaissance du père et du fils.

Pourtant Jean ne cesse de le répéter, pour ne citer que cela :

12
24 -En vérité, en vérité, je vous dis: A moins que le grain de blé, tombant en terre, ne meure, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
25 -Celui qui affectionne sa vie, la perdra; et celui qui hait sa vie dans ce monde-ci, la conservera pour la vie éternelle

6
39 - Or c'est ici la volonté de celui qui m'a envoyé: que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
40 -Car c'est ici la volonté de mon Père: que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi, je ressusciterai au dernier jour.

6
54 - Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

Il est donc bel et bien question de dernier jour (le jour du jugement dernier où tous les cadavres sortent de terre et où le tri est fait) et de résurrection non ?

Mat 6.31 Aussi ne vous inquiétez pas en disant: 'Que mangerons-nous ?' ou 'Que boirons-nous ?' ou 'Comment nous vêtirons-nous ?'. 32 Oui, de tout cela les goîm sont en quête; or il sait, votre père des ciels, que vous avez besoin de tout cela. 33 Mais cherchez en premier le royaume d'Elohîms et sa justice. Tout cela vous sera ajouté.

Merci pour ce rappel de Matthieu 6 qui illustre parfaitement la guerre des clans dont je parlais plus haut !
Et si l'on prend la peine de le relire (et donc de remettre 31 dans son contexte), on trouve :

20 - mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où ni la teigne ni la rouille ne gâtent, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent; 21car là où est ton trésor, là sera aussi ton coeur.

Un moyen donc de chercher chaque jour le chemin menant au royaume de dieu afin d'avoir accès aux royaume des cieux. Dieu donc juge qui mérite, d'avoir l'accès, en ne commettant point de manquements aux règles, donc de fautes. La justice est rendue de manière habituelle lors des jugements et jugement dernier, fait bien partie du nouveau testament. Et lorsque l'humain sera dans le Royaume de dieu il n'aura pas besoin de s'inquiéter de ce que l'on mange pour la bonne et simple raison qu'il n'aura plus de besoins et qu'il sera pleinement comblé. D''où l'idée de paradis qui se mérite...

Tu vois cette réflexion, je ne la trouve pas gentille du tout par ce que je suis sûre que tu as très bien compris ce que je disais...

Pourquoi ce n'est pas gentil ? J'ai compris que ce n'était pas ton jugement, mais celui de dieu que tu rapportais et là pas de problème pour moi : il est bien dit partout dans les textes que seul dieu pouvait juger.
Mais ce qui a entraîné le sourire à pleines dents tu répondais à :

Code:: Donc les coeurs purs de n'importe quelle religion sont repêchés au moment de la résurrection ? Question subsidiaire, à quoi reconnais-tu un coeur pur ?

Le jugement de dieu, selon toi ne s'occupe pas de croyance ou pas croyance...
... point de vue que je trouve tout à fait dans une logique divine de bienveillance vis à vis de la création ; (et pas que moi, le Coran, par exemple le souligne aussi à plusieurs reprises) et qui semble totalement oubliée de Saul (entre autres).
Et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai dit plus haut que Paul subvertissait les paroles prêtées à Jésus... qui n'a jamais manifesté l'intention de créer une secte supplémentaire, sauf erreur ou omission de ma part ...
Sans le vouloir donc puisqu'il me semble que tu n'étais pas d'accord avec moi, tu en faisais la démonstration.

Donc les coeurs purs de n'importe quelle religion sont repêchés au moment de la résurrection ?
Question subsidiaire, à quoi reconnais-tu un coeur pur ?

... laissant entendre que seuls les chrétiens pouvaient avoir un coeur pur.

par Zarzou Jeu 1 Aoû 2013 - 10:23

Bulle a écrit:Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis "Le bon sens exige que l'on ne puisse faire le choix de croire" ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas croire en quelque chose en dépit du bon sens.

Héhéhé! C'est très juste à mon avis!

Bulle a écrit:Je renouvelle donc ma question, qui ne parlait pas des prêtres, mais des apôtres ; ont-ils oui ou non prêché pour persuader, recruter pour la nouvelle secte et par là même détourner les adhérents des autres sectes existantes ?

Très difficile de répondre à cette question mais je vais essayer. Le bon sens "veut" ( hahaha! ) que les disciples qui connaissaient le père et le fils aient été conduit et envoyé pour rétablir la vérité, c'est à dire une juste compréhension de la torah et détourner par voie de fait ceux qui voulaient bien "le reconnaître" (oui, il est possible de reconnaître la vérité dans le schéma qui nous occupe). Je ne te parle pas des actes des apôtres ni des textes pseudépigraphiques, ni de Paul mais de ce que contient seulement les quatre évangiles sur la question que tu me poses. Ils sont envoyés afin de faire connaître la bonne nouvelle... (la vérité est une très bonne nouvelle.)

Bulle a écrit:Il est donc bel et bien question de dernier jour (le jour du jugement dernier où tous les cadavres sortent de terre et où le tri est fait) et de résurrection non ?

C'est plus compliqué que cela... Tu touches un point essentiel mais que je suis au regret de n'avoir pas résolu en ce qui concerne le terme : dernier jour. Je suis revenue beaucoup pour cela d'ailleurs tu vois... Tes arguments que je connais bien ne répondent que partiellement, très partiellement à ce que représente cette vie; j'ajouterai qu'il te manque de considérer ceci:

Jean CHAPITRE 11 - 32 Miriâm, donc, quand elle vient où est Iéshoua', le voit. Elle tombe à ses pieds et dit: Adôn, si tu avais été là, mon frère ne serait pas mort! 33 Iéshoua', donc, la voit pleurer, et pleurer les Iehoudîm qui viennent avec elle. Il frémit sous le souffle, se trouble en lui-même 34 et dit: Où l'avez-vous déposé ? Ils lui disent: Adôn, viens et vois! 35 Iéshoua' pleure. 36 Les Iehoudîm disent donc: Voyez comme il l'aimait! 37 Mais certains d'entre eux disent: N'aurait-il pas pu, lui qui a ouvert les yeux de l'aveugle, faire aussi que celui-là ne meure pas ? 38 Iéshoua' frémit donc à nouveau en lui-même. Il vient au sépulcre; c'est une grotte, avec une pierre posée dessus.
39 Iéshoua' dit: Enlevez la pierre. Marta, la soeur du mort, lui dit: Adôn, il pue déjà; oui, il a quatre jours. 40 Iéshoua' lui dit: Ne t'ai-je pas dit que si tu adhères, tu verras la gloire d'Elohîms ? 41 Ils enlèvent donc la pierre. Iéshoua' lève les yeux en haut et dit: Père, je te remercie de ce que tu m'as entendu.
42 Moi, je le sais: tu m'entends toujours. Mais je le dis pour cette foule qui entoure, afin qu'ils adhèrent à ceci: c'est toi qui m'as envoyé. 43 Cela dit, il crie d'une voix forte: Èl'azar, viens dehors! 44 Le mort sort, les mains et les pieds liés par des bandes, et la face entourée d'un suaire. Iéshoua' leur dit: Déliez-le et laissez-le aller. 45 Donc, beaucoup de Iehoudîm qui étaient venus chez Miriâm, en voyant ce qu'il avait fait, adhèrent à lui.

Alors que signifie selon toi ce relèvement ? Par ce texte tu ne peux rester sur l'idée que le dernier jour est une prophétie: le dernier jour pour qui alors ? Ne perdons pas de vue que celui à qui le messie rend la vie, le connaissait; ce qui confirme tout ce que nous avons vu précédemment encore ici:

6
39 - Or c'est ici la volonté de celui qui m'a envoyé: que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
40 -Car c'est ici la volonté de mon Père: que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi, je ressusciterai au dernier jour.

( a raisonner...)

Bulle a écrit:Un moyen donc de chercher chaque jour le chemin menant au royaume de dieu afin d'avoir accès aux royaume des cieux. Dieu donc juge qui mérite, d'avoir l'accès, en ne commettant point de manquements aux règles, donc de fautes. La justice est rendue de manière habituelle lors des jugements et jugement dernier, fait bien partie du nouveau testament.

Non, il est impossible aux hommes d'entrer au royaume selon leur propre volonté: seul dieu en décide. Jésus disait: nul ne peut venir à moi...( ça veut dire personne)... si le père qui est avec moi ne l'attire. ( sans être attiré par le père nul ne peut DISCERNER le messie. ) Je te le mets en grand pour que tu n'oublies plus. Ce qui est possible et ce qui ne l'est pas.

Bulle a écrit: Et lorsque l'humain sera dans le Royaume de dieu il n'aura pas besoin de s'inquiéter de ce que l'on mange pour la bonne et simple raison qu'il n'aura plus de besoins et qu'il sera pleinement comblé. D''où l'idée de paradis qui se mérite...

Relis scrupuleusement et tu verras que ton idée du royaume six pieds sous terre ne tient pas. Ici, tu dis, il n'y a pas à s'inquiéter du boire et du mangé pour la simple et bonne raison qu'il n'aura plus besoin pour être pleinement comblé. Le problème c'est que Jésus exprime que ces choses dont nous avons besoin (tout cela: boire, manger, se vêtir) "ici-bas" seront donné à celui qui cherche, raison pour laquelle celui-là n'a pas à s'en inquiéter:

Mat 6.31 Aussi ne vous inquiétez pas en disant: 'Que mangerons-nous ?' ou 'Que boirons-nous ?' ou 'Comment nous vêtirons-nous ?'. 32 Oui, de tout cela les goîm sont en quête; or il sait, votre père des ciels, que vous avez besoin de tout cela. 33 Mais cherchez en premier le royaume d'Elohîms et sa justice. Tout cela vous sera ajouté .

On entre au royaume de son vivant et celui qui y entre hérite de la vie éternelle... Pourquoi Jésus a t'il réveillé Elazar selon toi ? Il était bien mort et commençait même à se décomposer, pourquoi l'avoir ramené dans le monde des vivants si la mort ouvre sur une autre vie ? C'est absurde... Il était puni peut être ?? sourire

Bulle a écrit:... laissant entendre que seuls les chrétiens pouvaient avoir un coeur pur.

Certainement pas! Mais comme le soulignait Gaston, il y a affaire de prédestination selon les textes... Tout les livres même le coran le mentionne. Les cœurs purs sont prédestinés à connaitre le père et le fils: ils sont connus d'avance.

Bonne journée Bulle.

par gaston21 Jeu 1 Aoû 2013 - 20:53

Zarzou, tout ce que tu racontes est stricte affaire de croyance, et rien de plus . Jésus est parole d'Evangile...Libre à toi de le croire .
Mais avoue quand même que l'Evangile, on peut se permettre d'en douter... La Vierge qui subit les derniers outrages de Dieu lui-même ...Qui accouche par la bouche ou les oreilles ...Ce vieux Lazare qui pue pire qu'un fenec et qui sort de ses bandelettes frais comme un gardon!. Et ce Jésus grand sorcier qui remplit les tonneaux...Dommage qu'il ne puisse venir en Bourgogne après la grêle de ces derniers jours...

par Zarzou Ven 2 Aoû 2013 - 8:33

Gaston a écrit:Zarzou, tout ce que tu racontes est stricte affaire de croyance, et rien de plus . Jésus est parole d'Evangile...Libre à toi de le croire. Mais avoue quand même que l'Evangile, on peut se permettre d'en douter...

Et bien je te donne tout à fait raison Gaston, bien sûr qu'il faut douter de ce que l'on ne comprend pas, c'est une attitude saine... Pour info, ce que tu allègues sur la mère du messie n'est pas dans les évangiles; Tout ce qui y est écrit c'est : elle sera enceinte. Il n'y a aucune information supplémentaire! De qui ? On sait pas! C'est pourquoi je disais qu'il est bon de douter si l'on ne comprend pas et ici en l'occurrence je comprends que cette femme "a été enceinte" simplement. Cependant qu'il existe une méthode de fertilisation, les choses sont simple...

Il faut savoir cependant qu'il y a eu transfert fallacieux de traduction entre Isaïe et les témoignages du nouvel évangile par ce que les mots divergent quelque peu entre le grec et l'hébreu. Le mot vierge en hébreu désigne une jeune fille non une sainte au derrière irréprochable. Cette idée d'une vierge Marie est absurde selon les évangiles, par ce que la chair, le corps ne revêt aucune importance dans la parole du messie. Tout cela est affaire de bon sens Gaston, je crois en ce que je lis par ce que je le juge crédible mais je ne crois pas ce que les religieux en disent, c'est certain. Ne me prête pas de croyances absurdes, tu te tromperais c'est certain...

sourire

par gaston21 Sam 3 Aoû 2013 - 18:10

Zarzou, crois-tu au Jugement dernier ? Moi, ça m'inquiète...Avec le temps, les vents et le changement climatique, mes molécules vont se trouver, les unes en Indonésie, les autres dans la graisse d'une baleine, et d'autres encore dans l'iléon d'un forumeur...Sacré Bon Dieu, s'il lui reste des cheveux quand il aura fini de tout rassembler...

par Zarzou Sam 3 Aoû 2013 - 18:28

Non, je ne crois pas au jugement dernier tel que les gens l'évoquent, de même que je ne crois pas en la vie éternelle tel que les gens l'évoquent mais je crois au jugement dernier et à la vie éternelle tels que Jésus les évoque, nécessairement puisque je crois en lui. Tu as bien dut noter qu'il y avait entre ma perception et celle des autres de petites divergences de compréhension... Par exemple, je disais, telle est la vie éternelle connaitre le père et le fils comme Jean le rapporte selon la parole du messie mais les gens (tous ceux que je croise) disent, la vie éternelle est la vie après la mort.

C'est une étrangeté que je ne comprends pas que cette grande différence...

par mirage Sam 3 Aoû 2013 - 19:54

je verrai les termes du contrat s'il y en a.
de toutes façons je peux toujours re-signer avec "les autres", collaborer avec d'autres entités, attendre les machines...etc. ya toujours le choix.
bref je verrai bien sur place

par Ling Sam 3 Aoû 2013 - 20:02

mirage a écrit:je verrai les termes du contrat s'il y en a.
de toutes façons je peux toujours re-signer avec "les autres", collaborer avec d'autres entités, attendre les machines...etc. ya toujours le choix.
bref je verrai bien sur place

Je touche à l'éternité lorsque ma petite fille me sourit. Cela pourra vous donner une vague idée de ce que veut signifier Zarzou.

par Zarzou Sam 3 Aoû 2013 - 20:43

Haaa! Stirica... Tiens là voilà justement qui décroche du grand écran pour me susurrer pendant que je t'écris: Dis maman, tu voudras bien m'acheter des patins à glace quand ce sera mon anniversaire des six ans mais avec des paillettes comme ça je brillerais sur la glace ??

- Mais bien sûr ma minette on en reparlera l'année prochaine quand tu auras six ans.

Et elle s'éclipse en souriant de satisfaction... Oh, oui, comme je te comprends Stirica! Cet amour là est éternel...

par Zarzou Sam 3 Aoû 2013 - 20:45

mirage a écrit:je verrai les termes du contrat s'il y en a.
de toutes façons je peux toujours re-signer avec "les autres", collaborer avec d'autres entités, attendre les machines...etc. ya toujours le choix.
bref je verrai bien sur place

Je ne crois pas qu'il y ait un contrat... Tu as signé quelque chose pour venir au monde ? sourire

par mirage Sam 3 Aoû 2013 - 21:01

Stirica a écrit:
mirage a écrit:je verrai les termes du contrat s'il y en a.
de toutes façons je peux toujours re-signer avec "les autres", collaborer avec d'autres entités, attendre les machines...etc. ya toujours le choix.
bref je verrai bien sur place

Je touche à l'éternité lorsque ma petite fille me sourit. Cela pourra vous donner une vague idée de ce que veut signifier Zarzou.

oui, je me suis fait la réflexion en écrivant mes conneries sourire

par mirage Sam 3 Aoû 2013 - 21:03

Zarzou a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ait un contrat... Tu as signé quelque chose pour venir au monde ?

non, et dans tous les cas je regrette rien sourire

par Zarzou Dim 4 Aoû 2013 - 7:47

@ Mirage

... Alors tout va bien. sourire

par M'enfin Dim 4 Aoû 2013 - 19:17

Il y a Gaston qui semble ne pas avoir aimé sa vie, c'est triste non? J'ai de la difficulté à me représenter ce que cela signifie car j'ai l'impression d'avoir toujours fait ce que j'ai voulu, et d'avoir pu changer quand le besoin s'en faisait sentir. J'aimerais bien vivre encore longtemps, mais je crois vraiment que notre durée de vie limitée est utile à l'évolution sociale, alors vivre éternellement signifie pour moi que plus rien ne changerait un jour, ce qui devrait être insupportable pour nous qui sommes doués d'imagination.

par gaston21 Lun 5 Aoû 2013 - 18:04

Oui, M'enfin, la vie n'a pas été tendre pour moi...C'était sans doute mon karma, ah ah ah ! Et une colle , une énigme pour ceux qui nous suivront. On a déjà greffé la tête d'un chien, d'un singe Rhésus...Ca marche ! D'accord, la mort a eu le dessus; mais souvenons-nous des premières greffes cardiaques. Un certain Canavero, neurologue, pense que la technique de greffe d'un tête humaine sur un corps encore vivant peut être mise au point en deux ans. Restent quand même quelques formalités administratives...
Un malheureux se fait écraser...Reste la tête, intacte ! Une tronçonneuse très fine...Vous coupez entre la 5ème et la 6ème vertèbre cervicale...La tête sous le bras, vous courez auprès du malheureux qui n'a plus sa tête à lui...Lui aussi a été découpé...Et vous 'raboutez" ! Et ça marche !
Le plus formidable, c'est que les axones se recollent tout seuls, en gardant les mêmes fonctions. Il suffit auparavant de passer sur chaque bout de moelle épinière un composé de polyéthylène glycol et de chitosan ! Voilà un mystère encore plus fantastique que celui de la Trinité ! Certains "apôtres" russes attendent que des mécènes se présentent...Et que le futur décapité donne son accord...
Problème; cet homme chimérique, que deviendra-t-il lorsqu'il aura plié ses gaules ? ( Sciences et Avenir d'Août)

par mirage Mer 14 Aoû 2013 - 8:25

bah, juste avant l'envol, pourquoi pas essayer ?
je pense que vers la fin je coutoierai "la dame blanche" et autres... c'est pas une décision arrêtée mais j'y pense.

par _Coeur de Loi Mer 14 Aoû 2013 - 14:25

Message supprimé - Article 11

par M'enfin Mer 14 Aoû 2013 - 14:35

Si, moi je pourrais te donner la vie éternelle en moins de deux si tu voulais! je sors

par Bean Mer 14 Aoû 2013 - 17:09

Pour moi, la vie éternelle ne devrait durer qu'un temps, sinon cela risque de vite devenir ennuyeux. sourire

par M'enfin Mer 14 Aoû 2013 - 17:16

La vie éternelle serait beaucoup moins ennuyeuse si on ne le savait pas d'avance, mais comment ignorer qu'on existe depuis une éternité! La vie éternelle - Page 8 785552178

par _Coeur de Loi Mer 14 Aoû 2013 - 17:28

Naitre et mourrir, renaitre et remourrir : ce n'est pas la vie éternelle promise par Dieu.

C'est au contraire le sort des pécheurs, car le salaire du péché c'est la mort, en boucle.

par Bean Mer 14 Aoû 2013 - 17:35

Coeur de Loi a écrit:Naitre et mourrir, renaitre et remourrir : ce n'est pas la vie éternelle promise par Dieu.

C'est au contraire le sort des pécheurs, car le salaire du péché c'est la mort, en boucle.

Heureusement, comme l'expliquait Rio sur Seine que les bouddhistes du sutra du lotus ne renaissent pas, eux.
Mais JC et Lazare devaient être de grands pécheurs pour avoir ressuscité. sourire

par mirage Mer 14 Aoû 2013 - 17:40

Coeur de Loi a écrit:Naitre et mourrir, renaitre et remourrir : ce n'est pas la vie éternelle promise par Dieu.

C'est au contraire le sort des pécheurs, car le salaire du péché c'est la mort, en boucle.

question bête; tu pense mériter la vie éternelle de la par de dieu CDL ?

par M'enfin Mer 14 Aoû 2013 - 17:42

En tout cas il ne l'a pas encore mérité ici depuis le temps qu'il se fait virer! je sors

par _Coeur de Loi Mer 14 Aoû 2013 - 19:22

mirage a écrit:question bête; tu pense mériter la vie éternelle de la par de dieu CDL ?

C'est Dieu qui jugera, mais on a des promesses encourageantes pour les chrétiens :

" Car Dieu a tant aimé le monde, qu'Il a donné Son Fils unique afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu'Il ait la vie éternelle." ( Jean 3.16).

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Dieu a donné un sauveur, avez-vous besoin d'être sauvé ?
- Le chrétien dit oui !