"Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Escape le Ven 6 Avr 2012 - 11:26

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On attend la suite du bouquin ! Vous discuterez ensuite !!

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par freefox le Ven 6 Avr 2012 - 11:52

L'idée de Dieu dont il parle me fait penser à un miroir où se reflète pour chacun sa psyché sans pour autant la reconnaitre, le terrible "ça", le vertueux "surmoi", et moi et moi et moi...

Et avec chat (miaou) une foule d’égrégores dont certains datent de.....quand les poules avaient encore des dents? Moins, plus?

boowang La sodomisation de la drosophile est un classique en recherche............Que recherche t-on au fait? segrattelementon

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par freefox le Ven 6 Avr 2012 - 11:55

Escape a écrit:.

On attend la suite du bouquin ! Vous discuterez ensuite !!

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Mince Escape est impatient affraid ...........Vite la suite alors! rire

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Imala le Ven 6 Avr 2012 - 12:04

Ah ?
Bon, alors, il t'intéresse quand même ce bouquin Escape ! Super !

En voilà encore un petit bout :

Dieu une construction de l’homme

On dit que si Dieu a créé l’homme à son image, l’homme le lui a bien rendu.

L’équivoque de Dieu donne à penser que les figures du divin sont relatives au mode d’exister des humains, et que c’est donc ce mode d’exister qui construit le dieu (et mon hésitation entre la majuscule et la minuscule conforte cette interprétation !).

Dieu est un produit de l’angoisse, du besoin de compensation, du narcissisme, de toutes les formes de l’illusion ; il est l’opium des peuples, le grand prétexte du pouvoir, le Maître des maîtres qui y trouvent leur justification ; il est le cœur et le verrou de la superstructure religieuse qui maintient les soumis dans la soumission, etc., etc. et ce qui signe son irréalité – « La seule excuse de Dieu, c’est qu’il n’existe pas » –, ce sont les ravages accomplis en son nom, le trop visible : guerres, massacres, persécutions, jusqu’aux tourments intimes et irréparables que la religion sait engendrer.

Oui, Dieu est une construction de l’homme. Toute image ou idée de Dieu, toute représentation ou pensée, si purifiées se veulent-elles, c’est ce qui se produit en l’homme… Voilà pourquoi l’on peut toujours expliquer Dieu par la psychanalyse, etc. Dieu est un phénomène humain qui se défait dès qu’on l’explique. On peut s’en tenir là, et au besoin s’enfoncer dans l’immense littérature qui, au cours des siècles, s’est employée à défaire Dieu.
Toutefois – remarque troublante –, la physique aussi est une construction de l’homme. E = mc2, c’est Einstein. Vous ne verrez point l’admirable formule en contemplant les arbres et les cailloux. Et l’on peut sûrement expliquer Shakespeare par la psychanalyse – voyez Hamlet –, que dis-je ? Par le cliquetis de ses neurones. La plus haute pensée se passe dans le cerveau. Reste que Shakespeare nous parle et que E = mc2, c’est l’Age nucléaire.

Dire que Dieu est construit reste donc…équivoque. Le point est de savoir si cette construction correspond à une réalité. Voilà qui, semble-t-il, amène du coté de la preuve de Dieu.

(Dieu une construction de l'homme... à suivre)

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Imala le Sam 7 Avr 2012 - 21:34

(Suite : Dieu une construction de l'homme)

Peut-on prouver Dieu ?

Le malheur de la preuve, c’est qu’elle prouve. La formule est forte. Expliquons.

Prouver, c’est montrer que telle proposition que nous tenons pour vraie est confirmée par le raisonnement ou par l’expérience (mathématique et physique). C’est faire entrer « quelque chose » dans le système de pensée dont nous disposons ; c’est faire de « cela » un objet pour les sujets pensants que nous sommes.

Il y a déjà difficulté, ou plus, à prouver à propos d’autrui. Car il y a en l’autre humain une altérité et un infini qui m’échappent. Mais – Dieu ! S’il est Dieu, il ne peut être qu’en amont ou ailleurs de tout édifice de pensée où je dispose de ce qui se trouve dedans. Prouver Dieu – en ce sens-là – ne peut aboutir qu’à une idée de Dieu qu’il sera toujours possible de déconstruire.

Car il n’est de Dieu pour nous que par et dans notre relation à lui. Cette tautologie apparente mérite d’être méditée, tant il est aisé de « poser Dieu » comme tout à fait transcendant… par une opération de pensée qui en fait l’« objet » de cette admirable proposition.

C’est pourquoi, pour beaucoup de croyants eux-mêmes, la question de l’existence de Dieu a perdu de son intérêt, comme s’il était toujours possible de la prouver… et de prouver le contraire. De toute façon, Dieu n’est-il pas au-delà de toutes nos cogitations, un Tout-Autre qu’on ne peut qu’accueillir en silence ?

En vérité, la preuve de Dieu, telle que trop souvent conçue, dépend d’une histoire dont il faut rappeler l’évènement essentiel, si sommairement que ce soit.

Si Dieu est pour l’homme, ce ne peut être que dans une relation qui engage tout. Aller à lui coïncidera avec la démarche où l’être humain parvient à humainement vivre, par une puissance et une source qui le lui donnèrent et qu’il connaît en ce don. Mais vers la fin du Moyen Age, la théologie, censée occupée à cet espace, a connu une scission qui la séparait dans son ambition de science d’avec la spiritualité, pratique de l’âme. S’y ajoutant, venant de plus tôt, une supériorité de la contemplation sur l’action ; et, venu plus tard, un détachement de la philosophie d’avec la parole de la foi.

Au point où nous en sommes, ce processus conflictuel, avec ses développements infinis, apparaît comme un processus unique : le malheur de Dieu, sa disgrâce, c’est d’abord d’être un Dieu cassé : pour la raison : de plus en plus inutile ou fâcheux ; pour la foi : rétréci, sur la défensive, troublé.

(Dieu une construction de l'homme : à suivre)

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par gaston21 le Sam 7 Avr 2012 - 23:18

Imala, tu me fais rajeunir ! Quand j'étais au dressage chez les frères maristes, je me souviens que j'avais réfléchi sérieusement sur les preuves de l'existence de Dieu et sur celles, éventuelles de son inexistence; j'avais noté tout ça sur mon carnet ; et j'avais trouvé autant de preuves d'un côté comme de l'autre ! Mais le conditionnement que j'ai subi sans discontinuer a fait pencher la balance... Et il m'a fallu longtemps pour m'apercevoir qu'on m'avait vendu du vent...
Dieu ? Il faudrait déjà le définir , et là, oualou ! Plus compliqué encore que la MQ . Alors, restons modestes...Par contre, un non assourdissant au personnage fantasque, capricieux, jaloux et cruel inventé par les religions ! C'est parce qu'Eve a mis Adam sens dessus dessous que je viens de me claquer le biceps du bras droit ! C'est pas juste, ça, non ?

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Imala le Dim 8 Avr 2012 - 17:31

Salut gaston,

C'est quoi la MQ ?

Par contre, un non assourdissant au personnage fantasque, capricieux, jaloux et cruel inventé par les religions !

... Derrière la religion, il y les religieux, derrière les religieux, il y a les hommes...
Qu'avont-nous donc à vouloir "manger" l'autre, à vouloir à toute force, le rendre semblable à soi ? La religion ?... Babel reconstruite ?

C'est parce qu'Eve a mis Adam sens dessus dessous que je viens de me claquer le biceps du bras droit ! C'est pas juste, ça, non ?

Pauvre Eve, elle est vraiment chargée de tous les péchés du monde !!! lol!

Non mais, tu devrais être content quand même d'avoir un biceps, même claqué (!!!! sourire ), et certainement une Eve quelque part qui te mette sens dessus dessous, histoire de te claquer autre chose que le biceps !... rire

Tu vois comment ?

Sinon... je sais pas... mais ton épagneul... ressemble à un autre que j'aime beaucoup... T'es sûr du nom de ton avatar ?

Imala

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Imala le Dim 8 Avr 2012 - 17:36

(...suite : Dieu une construction de l'homme)

Comme éviter alors, dès qu’on pense à Dieu, que ne reviennent tous les malheurs que l’effort de pensée voulait précisément écarter ? Si en Dieu tout l’homme est engagé, et pas seulement son aptitude au concept, alors tout l’homme, c’est aussi bien l’abîme d’inconscience qui est en lui. Quiconque essaie de penser ce qu’il pense, quand il s’aventure par là, découvre un amalgame d’images, de désirs, de peurs, des élans obscurs, des sentiments contradictoires, des idées qui se décomposent, un objet flou, une absence – bref, tout ce qui sert d’argument à la déconstruction de Dieu.

Mais c’est peut-être qu’on veut encore penser à lui comme à un objet ! Peut-être faut-il aller d’abord, sans réflexion à priori, vers l’expérience, vers les humains pour qui Dieu est, dans la relation concrète qu’ils ont avec lui.

(A suivre...)

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par gaston21 le Dim 8 Avr 2012 - 18:11

Imala,
MQ, mécanique quantique . Même les plus trapus en maths et sciences " n'y entravent que dalle" ! Alors, Dieu...Il est bien présomptueux d'affirmer qu'il existe ou non , et surtout de lui donner une quelconque qualité humaine . Je suis plutôt du genre déiste mais je revendique ma totale ignorance . Le Dieu des religions est trop "humain" pour qu'il ait la moindre existence réelle, et l'image qu'on lui donne est pour moi une injure à un Dieu potentiel. Et, curieux, on le dépeint toujours comme un mâle. Pour respecter le principe d'égalité entre homme et femme, on aurait pu prévoir une dame à la place de Jésus ! Une jolie dame qui vous tend les bras sans qu'on ait besoin de la crucifier...
J'ajoute que j'apprécie ton goût de l'humour, et je le dis en toute amitié!
Mon avatar est mon épagneul; il s'appelle Bel, avec un seul l, parce qu'il en a ! Et, sans doute conséquence du péché originel, il souffre des tortures de l'amour quand sa copine épagneule a ses chaleurs et lui envoie des SMS aromatiques enflammés ! Comment expliquer autrement la souffrance chez les animaux ? Eux n'ont jamais péché !

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par ronron le Dim 8 Avr 2012 - 18:34

Imala a écrit:(Suite : Dieu une construction de l'homme)

Peut-on prouver Dieu ?

Le malheur de la preuve, c’est qu’elle prouve. La formule est forte.
En abordant le concept dieu en tant que créateur de ce qui est (?), c'est à se demander quel regard il faut emprunter pour au moins en prendre la mesure... A-t-on en effet idée de ce que cela demande comme génie pour donner le coup d'envoi à la réalité et à la suite du déploiement...

Et fallait-il que dieu ait été depuis toujours pour justement donner ce coup d'envoi?

Ou alors n'y a-t-il que dieu qui puisse être? Au sens absolu?

Et si dieu a toujours été, n'est-il pas de l'ordre de l'absolu?

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Imala le Dim 8 Avr 2012 - 18:38

MQ, mécanique quantique .
Ah ?! D'accord.

Même les plus trapus en maths et sciences " n'y entravent que dalle" !

Bon, alors c'est rassurant. Pour moi, j'entends.

Et, curieux, on le dépeint toujours comme un mâle.

En même temps, ce qui fait d'un homme un père, c'est une femme. Et ce qui fait d'une femme une mère, c'est un homme...

Pour respecter le principe d'égalité entre homme et femme, on aurait pu prévoir une dame à la place de Jésus ! Une jolie dame qui vous tend les bras sans qu'on ait besoin de la crucifier...

... Et boire très concrètement "au source du Salut" ! secret mdr

J'ajoute que j'apprécie ton goût de l'humour, et je le dis en toute amitié!

Merci ! Pour l'amitié. Un peu de douceur dans ce monde de brutes, c'est bon !

Mon avatar est mon épagneul; il s'appelle Bel, avec un seul l, parce qu'il en a ! Et, sans doute conséquence du péché originel, il souffre des tortures de l'amour quand sa copine épagneule a ses chaleurs et lui envoie des SMS aromatiques enflammés !

Douces tortures !
Sinon, le péché originel, ça n'existe pas. Le mal, par contre... Mais sans origine... même si nous sommes très inventifs le concernant, pour lui donner poids, mesure et consistance.

Comment expliquer autrement la souffrance chez les animaux ? Eux n'ont jamais péché !

Oui, c'est le principe du mal de faire du mal, et pas qu'aux hommes...

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Geveil le Dim 8 Avr 2012 - 18:42

Mais enfin, pourquoi s'évertuer à chercher Dieu dans des livres, des discours? Il est en vous, il suffit pour cela, mais c'est très très difficile, de s'étonner de vivre, de s'étonner du mystère du jaune. Pourquoi un influx nerveux donne du jaune au bout du chemin, ou un sol dans une autre partie du cerveau, ou une odeur de rose dans une autre encore? Le jaune, le sol, la tocata en ré, le radeau de la méduse, Chanel 5, c'est cela Dieu.

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Imala le Dim 8 Avr 2012 - 18:53

Ou alors n'y a-t-il que dieu qui puisse être? Au sens absolu?

... Beaucoup le croie, et croient que nous serions, dans la diversité des étants, Son reflet...

Et si dieu a toujours été, n'est-il pas de l'ordre de l'absolu?

...Saint dit la Bible, donc séparé...

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Geveil le Dim 8 Avr 2012 - 18:57

Une vision grandiose de Gérard, ICI

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Imala le Dim 8 Avr 2012 - 19:02

Geveil a écrit:Mais enfin, pourquoi s'évertuer à chercher Dieu dans des livres, des discours? Il est en vous

C'est peut-être évident pour toi Geveil... pas pour tous. Loin s'en faut.

il suffit pour cela, mais c'est très très difficile, de s'étonner de vivre, de s'étonner du mystère du jaune.

Il suffit ? Y a qu'à ?
Si c'est très, très difficile, il suffit ne suffit pas.

Pourquoi un influx nerveux donne du jaune au bout du chemin, ou un sol dans une autre partie du cerveau, ou une odeur de rose dans une autre encore? Le jaune, le sol, la tocata en ré, le radeau de la méduse, Chanel 5, c'est cela Dieu.

Oui, aussi... peut-être... sûrement... et, et mais, et puis...

Tu vois : les livres, les discours, c'est utile ! Même le tien, là, juste un peu plus haut.

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Geveil le Dim 8 Avr 2012 - 19:11

Oui Imala, sauf que mon intervention n'est pas un discours, juste une invitation à s'étonner.

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par ronron le Dim 8 Avr 2012 - 19:16

Imala a écrit:
Et si dieu a toujours été, n'est-il pas de l'ordre de l'absolu?

...Saint dit la Bible, donc séparé...
Quand j'écris qu'il n'y a que dieu qui puisse être, cela exclut toute forme de transcendance. Si dieu donc a créé la terre, la terre est sainte, etc. Mais de quoi est faite la création? S'il n'y a que dieu, quel est ce substrat ultime que l'on cherche toujours?

Du côté de Spinoza : «Dieu est tout entier tout ce qui est.»

Que faut-il donc pour être?

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Imala le Dim 8 Avr 2012 - 19:27

Une vision grandiose de Gérard, ICI

Dieu : Je suis qui je suis ; Je suis qui je serais...

La multiplicité des discours sur Dieu, nous rappelle que la "vérité", ne peut être celle d'une interprétation dominante qui s'autoriserait d'elle-même... D'autres interprétations sont possibles, et c'est la vie même de la vérité que d'être ainsi susceptible d'interprétations variées, infinies peut-être, impuissantes en tout cas à la saisie d'un Être qui n'est pas objet figé et immuable, mais Sujet vivant sans cesse en devenir...
Comment "ce qui vient" pourrait-il être circonscrit par un discours ou par un écrit, aussi élaboré, ou ...saint soit-il ?

Oui Imala, sauf que mon intervention n'est pas un discours, juste une invitation à s'étonner.

Oui. Tu as raison.

...Et moi je m'étonne que tu sois étonné que l'on cherche Dieu aussi dans les discours, les livres...

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par Imala le Dim 8 Avr 2012 - 19:30

ronron a écrit:
Imala a écrit:
Et si dieu a toujours été, n'est-il pas de l'ordre de l'absolu?

...Saint dit la Bible, donc séparé...
Quand j'écris qu'il n'y a que dieu qui puisse être, cela exclut toute forme de transcendance. Si dieu donc a créé la terre, la terre est sainte, etc. Mais de quoi est faite la création? S'il n'y a que dieu, quel est ce substrat ultime que l'on cherche toujours?

Du côté de Spinoza : «Dieu est tout entier tout ce qui est.»

Que faut-il donc pour être?

Si l'on en croit l'Evangile : une relation...

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Re: "Petite théologie à grande vitesse" M.Bellet

Message par ronron le Dim 8 Avr 2012 - 19:33

Imala a écrit:Comment "ce qui vient" pourrait-il être circonscrit par un discours ou par un écrit, aussi élaboré, ou ...saint soit-il ?
Comment «l'absolu-tout ce qui est» ne pourrait-il pas inclure tous les temps?

S'il y a quelque intention au fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'oméga est en alpha...

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