Miroir symbolique

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Le miroir symbolique

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Re: Miroir symbolique

Message par Geveil le Mer 13 Juin 2012 - 23:40

Jipé a écrit:
Geveil a écrit:
Jipé a écrit:Il est facile de voir un mécanisme de défense se mettre en place lorsqu'une personne commence sérieusement à énerver, à faire sortir de ses gonds.Ce genre de personne représente souvent la part de l'ombre personnelle, la partie obscure qui nous correspond.
Ce qui est le plus difficile, c'est d'admettre que cette partie obscure nous ressemble et qu'il est bon parfois de l'écouter, d'en prendre conscience, afin d'y travailler ou du moins de s'efforcer qu' elle n'en devienne pas la part principale de notre personnalité...

Je suis bien d'accord, alors commencez par analyser ce qui dans les propos de JO peut bien renvoyer à votre part d'ombre, Bulle et toi.
Je ne vois pas de quoi tu parles ?
C'est bien le problème, tu ne vois pas ! rire
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Re: Miroir symbolique

Message par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 7:07

Salomé parle de la relation "tutututu"... Tant qu'on s'y cantonne, on a son ombre derrière soi .
"Convertissez-vous"! clamaient les apôtres , ce qui peut signifier seulement : "jette un coup d'oeil dans le retroviseur " ...
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Re: Miroir symbolique

Message par Bulle le Jeu 14 Juin 2012 - 9:22

JO a écrit:Au contraire, l'auto analyse fonctionne bien, avec l'interprétation des rêves, des actes manqués , des résistances, justement . C'est une technique qui s'apprend, seul ou aidé, avec une pratique de développement personnel .
Encore faut-il être capable d'avoir accès au refoulé.
Quant à l'auto analyse, le fameux "mirage de l'accès direct" cf Érik Porge « Du mythe de l'auto-analyse de Freud au discours psychanalytique », Essaim 2/2007 (n° 19), p. 11-26.

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Re: Miroir symbolique

Message par Bulle le Jeu 14 Juin 2012 - 9:26

Geveil a écrit:C'est bien le problème, tu ne vois pas ! rire
Bah non Geveil, comme vu plus haut l'analyse de sa partie d'ombre personnelle n'apporte rien quant à la résolution des causes de l'énervement. Tu auras beau les gérer d'une autre manière, elles sont toujours là et toujours à gérer et probablement d'une façon identique lorsqu'il est question du groupe.

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Re: Miroir symbolique

Message par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 10:12

Dans l'interprétation des rêves, on apprend à distinguer ce que tel ou tel personnage, connu ou non dans la vie, représente comme aspect personnel d'un dilemne relationnel . C'est très révélateur .
Justement, on reconnait qu'on n'est plus dans la projection mais dans l'auto analyse, lorsqu'on y parvient et qu'on en reconnait la pertinence .
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Re: Miroir symbolique

Message par Jipé le Jeu 14 Juin 2012 - 10:36

JO a écrit:Dans l'interprétation des rêves, on apprend à distinguer ce que tel ou tel personnage, connu ou non dans la vie, représente comme aspect personnel d'un dilemne relationnel . C'est très révélateur .
Justement, on reconnait qu'on n'est plus dans la projection mais dans l'auto analyse, lorsqu'on y parvient et qu'on en reconnait la pertinence .
L'interprétation des rêves est la partie de Freud la plus douteuse, cela n'a jamais reposé sur quelque chose de fiable, il a monté une théorie en partant d' interprétations de ses propres rêves, de ses ressentis...

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Re: Miroir symbolique

Message par Nuage le Jeu 14 Juin 2012 - 10:47

L'interprétation des rêves est la partie de Freud la plus douteuse, cela n'a jamais reposé sur quelque chose de fiable, il a monté une théorie en partant d' interprétations de ces propres rêves, de ses ressentis...
L'interprétation des rêves, vous parlez de l'aspect général de ceux-ci ou vous parlez de son dictionnaire foireux sur l'interprétation d'une image précise avec un sens défini ?

Pour le deuxième cas, j'ai ouvert son livre j'ai lu quelque lignes et je l'ai refermé, tellement je trouvais qu'il disait n'importe quoi.

Pour le premier cas, il n'y a pas besoin de livre pour utiliser ses propres rêves afin de débloquer des situations qu'on n'arrive pas à résoudre. C'est comme la macération pour moi, celle que l'on a à l'intérieur de soi-même quand on est réveillé et qui fait son travail tout seul au cours du temps, avec un rythme qui fluctue, suivant où on en est à l'intérieur de soi sur différents éléments.

En tout cas pour moi c'est comme ça.


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Re: Miroir symbolique

Message par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 10:50

Je ne parlais pas de Freud , mais de Jung et de ses disciples . J'ai travaillé les rèves ( les miens et ceux d'autrui) avec une professionnelle reconnue par ses pairs . C'est un langage étonamment vivant et clair , avec un peu de pratique .
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Re: Miroir symbolique

Message par Bulle le Jeu 14 Juin 2012 - 11:58

JO a écrit: J'ai travaillé les rèves ( les miens et ceux d'autrui) avec une professionnelle reconnue par ses pairs . C'est un langage étonamment vivant et clair , avec un peu de pratique .
Freud ou Jung n'est pas le problème le problème est l'interprétation des rêves : c'est à peu près aussi crédible que la voyance et autres mancies du genre !
René Pommier a fait une excellente analyse fort pertinente sur le sujet :
"Sigmund est fou et Freud a tout faux. Remarques sur la théorie freudienne du rêve, éditions de Fallois, 2008. Prix Joseph Saillet de l'Académie des Sciences morales et politiques"

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Re: Miroir symbolique

Message par troubaadour le Jeu 14 Juin 2012 - 12:17

Intéressant vos échanges sur l'ombre

Pour revenir au sujet :
Sommes nous apte à nous juger, à nous aimer, à nous haïr ?

J'ai répondu 6.
Pour moi les 3 réponses qualitatives font référence à l'ego et au narcissisme. Les 3 autres font appel à l'introspection et au questionnement. Je ne porte pas de jugement de valeur. Entre le doute des réponses 2 et 6 et la confiance en soi des réponses 4 et 5....

Alors pourquoi je préfère ne pas me regarder ?
Parce que je ne sais pas ce que je vais y voir.... L'ombre ou la lumière ? la réalité ou la fiction ? la perception ou l'intuition ?

Et peut être que suivant les jours ou les humeurs j'y verrai des choses différentes. Cela me rappelle le fil intitulé "comment etre une bonne personne"... et quand ? et avec qui ?

Si on se regarde après avoir lamentablement chuté dans le caniveau devant 100 personnes la réponse sera différente que si l'on se regarde après avoir sauté 2m50 en hauteur sous les yeux admiratif de sa chère et tendre.... ..

Si l'on se regarde dans un miroir symbolique c'est pour y voir quoi ? notre propre perception de nous même....?
Sommes nous objectif ?
Quel intérêt d'extraire une image de soi ?
Est ce connaitre de se croire bon ? est ce connaitre de se croire mauvais ? Est ce si simple, si primaire ? non je ne le pense pas.
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Re: Miroir symbolique

Message par troubaadour le Jeu 14 Juin 2012 - 12:24

Bulle a écrit:
Freud ou Jung n'est pas le problème le problème est l'interprétation des rêves : c'est à peu près aussi crédible que la voyance et autres mancies du genre !
Mettrais tu la manifestation de l'inconscient au même niveau que les manifestations spirituelles et ésotériques ?
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Re: Miroir symbolique

Message par Bulle le Jeu 14 Juin 2012 - 12:49

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:
Freud ou Jung n'est pas le problème le problème est l'interprétation des rêves : c'est à peu près aussi crédible que la voyance et autres mancies du genre !
Mettrais tu la manifestation de l'inconscient au même niveau que les manifestations spirituelles et ésotériques ?
Je ne parle pas du rêve, je parle de son interprétation.

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Re: Miroir symbolique

Message par Bulle le Jeu 14 Juin 2012 - 12:51

troubaadour a écrit:Intéressant vos échanges sur l'ombre
Pour revenir au sujet :
Sommes nous apte à nous juger, à nous aimer, à nous haïr ?
Tout seul, amha : non
Après s'apprécier (choix 4) ne veut pas dire que cela doive conduire à autre chose qu'à s'accepter tel que l'on est : tout simplement humain.

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Re: Miroir symbolique

Message par Jipé le Jeu 14 Juin 2012 - 12:58

JO a écrit:Je ne parlais pas de Freud , mais de Jung et de ses disciples . J'ai travaillé les rèves ( les miens et ceux d'autrui) avec une professionnelle reconnue par ses pairs . C'est un langage étonamment vivant et clair , avec un peu de pratique .
Un langage symbolique que l'on interprête comme bon vous semble...

Un passage du livre de C. Jung dans son livre "L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 52/53/56.

[...]j'ajoute ici un mot de mise en garde contre l'analyse inintelligente ou incompétente des rêves. Il y a des gens si déséquilibrés mentalement, qu'il est très dangereux d'interpréter leurs rêves. Dans un tel cas, une conscience très unilatérale se trouve coupée d'un inconscient irrationnel ou "dément" en proportion et l'on ne doit pas les mettre en contact sans précautions spéciales.

Plus généralement, il est tout à fait stupide de croire qu'il existe des guides préfabriqués et systématiques pour interpréter les rêves, comme si l'on pouvait acheter tout simplement un ouvrage à consulter et y trouver la traduction d'un symbole donné. Aucun symbole apparaissant dans un rêve ne peut être abstrait de l'esprit individuel qui le rêve, et il n'y a pas d'interprétation déterminée et directe des rêves. La façon dont l'inconscient complète ou compense la conscience varie tellement d'un individu à l'autre qu'il est impossible d'établir dans quelle mesure on peut classifier les rêves et leurs symboles.[...]

[i][...] j'ai toujours dit à mes élèves : "Apprenez le plus de choses possibles sur le symbolisme. Puis oubliez tout ce que vous avez appris lorsque vous analysez un rêve". Ce conseil est d'une telle importance pratique que je me suis imposé de toujours me dire que je comprenais pas suffisamment le rêve d'autrui pour pouvoir l'interpréter correctement.

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Dernière édition par Jipé le Jeu 14 Juin 2012 - 13:04, édité 3 fois

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Re: Miroir symbolique

Message par troubaadour le Jeu 14 Juin 2012 - 13:01

Bulle a écrit:
Après s'apprécier (choix 4) ne veut pas dire que cela doive conduire à autre chose qu'à s'accepter tel que l'on est : tout simplement humain.
Ne peut on s’accepter sans s'apprécier ?
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Re: Miroir symbolique

Message par Bulle le Jeu 14 Juin 2012 - 13:06

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:
Après s'apprécier (choix 4) ne veut pas dire que cela doive conduire à autre chose qu'à s'accepter tel que l'on est : tout simplement humain.
Ne peut on s’accepter sans s'apprécier ?
S'apprécier c'est savoir ce que l'on est, ce que l'on vaut, comment veux-tu accepter à sa juste valeur (qu'elle soit positive ou négative) quelque chose que l'on ne connaît pas ?

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Re: Miroir symbolique

Message par troubaadour le Jeu 14 Juin 2012 - 13:16

il va falloir s'entendre sur la définition du terme "s’apprécier".
Tu sembles l'employer dans le sens "donner une valeur" et non dans le sens "porter un jugement favorable".

Pour moi le sens d'apprécier dans le questionnaire de jipé c'est un cran en dessous de s'aimer... c'est à dire porter un jugement favorable sur sa personne et non évaluer sa propre personne.

Mais je peux me tromper.
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Re: Miroir symbolique

Message par Jipé le Jeu 14 Juin 2012 - 13:23

troubaadour a écrit:il va falloir s'entendre sur la définition du terme "s’apprécier".
Tu sembles l'employer dans le sens "donner une valeur" et non dans le sens "porter un jugement favorable".

Pour moi le sens d'apprécier dans le questionnaire de jipé c'est un cran en dessous de s'aimer... c'est à dire porter un jugement favorable sur sa personne et non évaluer sa propre personne.

Mais je peux me tromper.
Tu as raison dans le sens que s'apprécier est moindre que de s'aimer, mais je pense que Bulle veut dire qu'il faut bien en passer par une évaluation pour porter un jugement, enfin je pense...

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Re: Miroir symbolique

Message par Bulle le Jeu 14 Juin 2012 - 13:25

troubaadour a écrit:il va falloir s'entendre sur la définition du terme "s’apprécier".
Tu sembles l'employer dans le sens "donner une valeur" et non dans le sens "porter un jugement favorable".
Non j'ai bien précisé que cette valeur soit positive ou négative.
Je me connais avec mes défauts et mes qualités et avec ce que je peux changer et ce que je ne peux pas changer. Et s'accepter tel que l'on est ce n'est pas forcément se trouver sans défauts.
Ce que j'avais précisé :
ICI

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Re: Miroir symbolique

Message par troubaadour le Jeu 14 Juin 2012 - 13:44

Ok j'avais zappé ta réponse. En se comprenant sur la définition du terme on se comprend mieux sur le sens des phrases .( Belle lapalissade tiens ! )
Nous sommes évidemment d'accord qui'il faille se connaitre pour s’évaluer (s'apprécier).

Mais je suis surpris par le sens de ta réponse Bulle. Si le terme apprécier n'est pas sous entendu dans le sens d'une évaluation tu te retranches sur une réponse qualitative (la 5) et non sur interrogative (la 2 ou 6).

Tu perçois les reponses 2 ou 6 d'une manière négative à la personne qui se voit ?

J'ai hésité pour donner la 6. Je me suis dit "mieux vaut" ne veut pas dire que c'est "mal" ou "mauvais". mais plutot dans le sens, "faute de réponse possible qualitativement parlant vaut mieux ne pas chercher."
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Re: Miroir symbolique

Message par Jipé le Jeu 14 Juin 2012 - 14:09

troubaadour a écrit:
J'ai hésité pour donner la 6. Je me suis dit "mieux vaut" ne veut pas dire que c'est "mal" ou "mauvais". mais plutot dans le sens, "faute de réponse possible qualitativement parlant vaut mieux ne pas chercher."
dans mon questionnaire, la réponse 6 "Mieux vaut que je ne regarde pas dans ce miroir" voulait aller dans le sens: "j'ai l'appréhension d'y voir des choses peut-être désagréables...de m'obliger à me regarder tel que je suis réellement". Ce qui n'implique pas que la vision réelle soit telle qu'appréhendée d'ailleurs...Parfois, faire l'autruche fait penser que l'on peut éviter les remises en question, ce qui est une erreur sur du long terme.

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Re: Miroir symbolique

Message par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 15:25

Celà dépend d'où viennent les remises en question . Le miroir est fait pour se regarder, soi, donc pour se remettre, soi, en question, éventuellement . Si j'ai un bouton logé dans la mauvaise boutonnière, c'est mon bouton que je dois remettre à sa place .
La plupart du temps, on regarde les boutons mal boutonnés chez les autres .
La 4 et la 5 sont les seules réponses susceptibles de permettre de vérifier si tout va bien ... en soi, pas chez l'autre .
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Re: Miroir symbolique

Message par ronron le Jeu 14 Juin 2012 - 15:30

JO a écrit:Ronron, quand tu as épuisé toutes les possibilités de dialogue, s'entêter devient stupide . Par ailleurs, on ne convainc jamais que ceux qui ne campent pas sur des préjugés à ton égard . Par conséquent, il ne s'agit pas de changer l'autre, mais de faire un retour honnête sur soi . Puis de tourner les talons, et de secouer la poussière de ses sandales, comme le recommande avec sagesse l'évangile .

Matthieu 10/14
Et si la maison est digne, que votre paix vienne sur elle ; mais si elle n'est pas digne, que votre paix retourne à vous. 14. Et lorsqu'on ne vous recevra pas et n'écoutera pas vos paroles, en sortant de cette maison ou de cette ville, secouez la poussière de vos pieds.
C'est une option, mais il semblerait que ce ne soit pas la mienne, du moins pas toujours...

Que ce soit consciemment ou inconsciemment, les gens peuvent agir comme miroirs les uns pour les autres. Tu voudrais peut-être présenter aux autres une certaine image de toi-même, mais il arrive que les autres te renvoient une tout autre image.

Je pense ici à la fenêtre de Johari.

Quel est l'impact du reflet, de l'interpellation dans l'évolution des mentalités? Vaut-il mieux se taire? Le donneur de leçon ne s'attire-t-il pas le premier une leçon?

Ce qu'on te reproche, cultive-le, c'est toi, écrivait Cocteau... Et évidemment il y en a qui persiste et signe...
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Re: Miroir symbolique

Message par troubaadour le Jeu 14 Juin 2012 - 15:42

Oui Jipé. C'est aussi le sens que l'on pouvait comprendre." C'est tellement moche vaut mieux pas que je me regarde." Ce n'est pas le sens que j'ai retenu.

Mais je ne vois pas en quoi cela pourrait signifier faire l'autruche. Connaitre son "Etat" au point de ne pas vouloir se voir n'est pas le nier ou le renier. C'est un peu comme se regarder dans une glace et se trouver trop gros. Cela n’empêche pas de faire un régime tout en ne voulant pas se regarder dans une glace.

Effectivement je pense qu'il y a une part de moi-même que je n'aime pas. Faut pas se mentir, je pense que l'on est tous plus ou moins dans cette situation sauf à se considérer comme idyllique. Mais ce n'est pas pour cela que j'ai répondu 6.
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Re: Miroir symbolique

Message par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 15:45

Intéressant , la fenêtre en question!
Il y a donc quatre zones de connaissance de soi:
-ce que moi et les autres voient
-ce que les autres voient et que je ne vois pas
-ce que je vois, que les autres ne voient pas
-ce que ne voient ni moi ni les autres
Ce que tout le monde voit est le personnage : le "garçon de café"
Ce que je ne vois pas et que les autres voient, est de deux sortes: ils projettent ou ils sont lucides . Donc, ça y est, ou peut-être pas .
Ce que je suis seule à voir est ma confrontation à moi-même : j'ai pris l'habitude de n'en tenir compte que si c'est critique, pas satisfait . Mais c'est vrai que , comme Cyrano, je déteste qu'on évoque mon ...nez lol!
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