De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

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De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par AC* le Mar 3 Avr 2012 - 22:12


"Sommaire":

  1. Remerciements au forum pour les discussions passionnantes.
  2. Comment on cerne un problème.
  3. Ce que je pense du Salut.
  4. Une définition pour l'athésime


Bonjour,
j'écris tout ce qui suit de mémoire. Je ne désire pas faire l'examen d'un millier de posts. Cependant je prête serment de dire toute la vérité et rien que la vérité et que Dieu m'aide. Si une inexactitude devait s'être glissée, merci de la signaler, mais je ne le crois pas. Et bien que je fais en sorte de ne revenir que ponctuellement, ceux qui sont concernés ou pensent l'être peuvent répondre pour cette raison également; nous sommes sur un forum.

Par la présente, je souhaite remercier le forum - ses administrateurs et modérateurs ainsi que ses membres - qui ont supporté mon intense présence durant 2 mois. Pour tout vous avouer, le mieux que j'aie jamais fait sur un forum, était de tenir 2 semaines - oui: 4 fois moins longtemps, avant de me faire haïr. Alors même que l'on ne me hait pas ici.
Ce qui peut signifier si je suis présomptueux, que les membres d'un forum philosophique ont plus de cervelle; et si je ne suis pas présomptueux, ce phénomène tient d'après moi du miracle.
Ou peut-être parce que les forums axés sur un sujet dérivaient vite par eux-mêmes vers la tare.


Lorsque Madame Bulle m'a soupçonné de manipulation. Ce terme lui est venu. Un terme tellement élaboré pour dire: rien - qu'il ne peux me faire accuser Madame Bulle de diffamation.
Si l'athéisme est d'être son propre maître à la place que Dieu ne puisse l'être, alors à défaut d'être réellement son propre maître, je conçois que l'on voie de la manipulation. Et si on admet qu'il exista (au moins) une personne n'ayant pas d'idéal, alors en effet: qu'elle ne discute pas avec autrui, qu'elle ne regarde pas les infos, bref qu'elle ne sorte pas, sous risque d'être influencée.


Mais je dois faire un mea culpa:
Oui j'ai été méprisant dans ma réponse au correcteur de grammaire dont j'oublie le pseudo. Et pas que dans une réponse privée que je lui ai adressée. S'il maîtrise infiniment mieux que moi son domaine pour l'avoir étudié - il disait d'abord qu'il s'agissait seulement de logique - un cas limite lui avait échappé, et il ne m'avait pas répondu.
De telle manière que, et suite aux premières interventions de Rasta (je pense au listing des processus de l'esprit humain), j'ai réellement crû que j'étais un stratège au delà du commun, et cela m'est monté à la tête.
Oui j'ai prétendu user de stratégie : pour la vérité.

Je précise que le forum me prenait un temps énorme, et je voulais que celle-ci vienne plus vite. D'aucun disent qu'il ne faut pas chercher à convaincre. J'y crois. Parce que certains ne seront jamais convaincus, et qu'ils ne savent pas que des choses s'admettent hors conviction.

Pourquoi une telle débauche d'énergie ? Peut-être parce que tout ma jeunesse, j'ai été en recherche de reconnaissance et que j'en recherchais à nouveau. Vanité des vanité que la poursuite du vent. (Les stoïques constituent pour ainsi dire une des rares école de philosophie qui ont mon entier respect, au contraire des épicuriens.)

Mais tout autant parce que Karine semblait faire partie de ces personnes entre deux eaux. Si on accorde à cela un manque, une dépression, ou que sais-je, j'ai crû que je pouvais apporter à ces personnes de l'espoir, car ma pensée est: le Salut vient de notre vivant par la foi elle-même, en ce Salut.
Et je voulais qu'il leur vienne. Mais j'ai aussi conclu qu'il ne faut pas chercher à dépasser le temps.
De plus, certains n'ont pas besoin d'être sauvés. Peut-être le sont-ils déjà.

Une autre chose, c'est l'évocation d'une mise en étau. Si laisser un flou grammatical, soit autant de liberté à l'autre, pour répondre, c'est une mise en étau, alors je ne sais plus comment je m'appelle.

Or je sais comment je m'appelle: mon pseudo contient mon nom.


La seule mise en étau qui tienne, est poser des question en allant du général au particulier; c'est ma foi le principe de toute recherche.


Si "influence de l'opinion d'autrui" est une bonne définition de manipulation, alors désolé, toutes les personnes d'un forum de pensées - ou de philosophie - sont manipulatrices. Seulement il n'en va pas de même du terme "fallacieux", qui signifie tromper et consciemment, i.e.: influencer sciemment en faux.

Alors pourquoi un tel qualificatif ? Parce que j'ai considéré un choix sans preuve (entre n, n étant probablement égal à 2) comme un choix équiprobable entre deux ? Parce que - sous sa sollicitation - j'ai reposé un problème de résolution analogue, mais en adéquation avec ce que Bulle pensait ?

Ce cas des problèmes m'a vraiment posé.. ..problème. Après des semaines, Madame Bulle m'a fait vraiment réfléchir, réellement pour la première fois que j'étais sur le forum.

Probablement ai-je fait des parallèles trop distantes entre le problème du choix sans preuve, et d'un choix équiprobable.

Mais tous ceux qui étaient intervenus dans le premier problème ont renoncé à revenir poster la même réponse.

Parce qu'autant que les mathématiques, aucune chose ne peut se construire elle-même, pas plus la raison telle qu'on la perçoit:

c'est tellement évident que seul un idiot ne comprend pas cela. Et j'ai vu si vite ce que disait mon oncle: il y en a autant dans toutes le couches de la population.

Je pense que ce qui a, en fait, fait croire à Bulle que j'étais mal intentionné, est que:
j'avais avoué avoir rêvé rencontrer des Jésuites. Et ceci, c'était bien parce que je n'en avais pas rencontrés. Et ceci pour une simple raison qu'il est de mon devoir de citoyen de rappeler: j'avais complètement oublié qu'ils ont été accusés d'avoir manipulé les guerre internes à la Suisse. Officiellement, la Suisse a failli imploser à cause d'eux. Depuis lors, il ont toujours été interdit en Suisse. N'ayant pas été témoin, je ne dis pas même qu'ils ont été fautifs, le fait est qu'ils ont étés décrétés comme tels.

Voilà; la boucle est bouclée.

Pour conclure sur la pose même des problèmes, je ne sais plus ce que vous avez dit Bulle, au deuxième problème. Je tiens seulement à dire que je l'ai posé pour vous, puisque le premier n'était pas assez bien.

Mais avec tout le respect que je dois à Karine pour son innocence,
ce n'est pas moi qui ai dit que je penchais du côté de la raison en penchant du côté de l'athéisme; c'est elle.

D'accord, les choses ne sont pas des propositions scindées, ne sont pas tout ou rien; bref:

Il y a des pluri-univers.

Mais la manière de dire de Karine, était à mon interprétation une manière de dire doucement que l'athéisme est plus raisonnable - ou plus raisonné - que la foi. Et là, je ne pouvais pas laisser dire une chose pareille.

Et pendant que Bulle, vous trouvez cela tout à fait normal, d'autres se mettent à écrire que tout peut être vrai comme faux, vous m'avez dit que j'influe en faux !

Je tiens à vous rappeler que pour des motifs très similaires à ceux que vous m'avez reprochés, Bulle, (en substance rien, mais qui a quand-même débouché sur une accusation), quelqu'un que vous pensez connaître a été obligé de boire de la cigüe: Socrate. On l'accusait de corrompre la jeunesse. Mais je continue à penser que: oui, on peut retenir une leçon de l'Histoire.

Ce que vous avez très courageusement fait Bulle, sous votre pseudonyme, en usant du terme "fallacieux" envers quelqu'un qui signe ses posts avec son nom de famille:
c'est de la diffamation.
Et je comprends mieux pourquoi vous avez refusé de répondre à la question (de l'athéisme et -) des actes authentiques.

De plus, j'ai toujours justifié mes propos, et corrigé de mon propre chef de potentielles erreurs.

Et puis je ne savais pas que quand mon prof de math parlait d'inspiration divine - même sous trait d'humour - terme que j'ai repris, qu'il fallait signaler que raël avait utilisé le même terme. Si je ne m'abuse - je n'ai pas franchement suivi ses cours autrement qu'aux infos - ce type dit aussi que la vie vient d'ailleurs que sur Terre, argument que vous avez trouvé plaisant.

Et un athée se permet d'utiliser le terme de Dieu, au lieu de dire "C'est qui ?", - d'appréhender à sa guise la Bible puis faire volte-face - en continuant à utiliser le terme de Dieu pour dire ce qu'il veut à ce sujet:

Hitler a fait pareil.

Cela fait-il de vous Hitler, Bulle? -Non.

Et alors que vous m'avez accusé d'influer en faux, vous avez eu besoin de moi pour distinguer "athée" et "agnostique".

Faute d'avoir eu votre position, Bulle, sur l'athéisme, je maintiens que la seule chose qui qualifie classiquement un athée, est le fait d'être sans Dieu. Ceci pris au sens propre signifie simplement une inculture vis-à-vis de la Parole. Et de telles personnes ont tout le mérite, parce que pour avoir été sans père, je sais que dans ces cas là, on dois la construire soi-même la vérité; à condition de la rechercher.
Malheureusement les temps ont changés, et n'importe quelle personne en rébellion, et qui refuse de dire si elle-même est authentique, s'auto-qualifie d'athée.
Mais même en rébellion on ne peut renier l'existence de ce sur quoi on base cette rébellion. Je le sais pour avoir mené une telle rébellion dans ma vie, à un âge précoce.
C.G. Jung avait rêvé que Dieu déféquait sur les églises. Et bien c'était ce que je croyais. Un jour, j'ai demandé à mon enseignant de français comment on qualifie quelqu'un qui croit en Dieu mais pas en l'Eglise. Il m'a répondu: "impie".
En vertu de ce tel contexte, et que j'ai vécu, je conçois que l'on puisse croire que l'Eglise est le diable tout autant que Dieu est Lui-Même, pour cette raison, je demande à quiconque que j'aurais exagérément tenté de convaincre en un message biblique (en fait je crois que je n'ai fait que contrer des prétendus status de contradictions), de m'excuser.
Mais je pense et je crois qu'autant que le bien ne peut pas être mal: ceux qui ne sont pas avec Dieu, sont contre Lui. Cela n'inclut bien-sûr pas ceux qui sont en chemin, ou qui recherchent le bien.

Dieu, tuer des enfants Egyptiens, qu'est-ce que j'en sais. Probablement étaient-ils maudits par le sang de leur parents. Je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que rien n'arrive par hasard (qui est selon moi le nom de l'incapacité de l'Homme à voir loin.). Je m'en remets à Dieu, c'est tout.

Je conçois qu'en de joyeuses circonstances, on ne se pose même pas la question du Salut, et que l'on vive. Mais avoir au moins une manière de penser positif.
Voilà, je me suis efforcé de rendre ce message le plus linéaire possible.

P.S.:
Il y a encore un point sur lequel j'aimerais revenir. Je crois qu'il y a un article de la Charte - tout à fait stupéfiant - qui stipule que l'on n'a pas le droit de faire de remarque personnelle:

cet article est inapplicable.

Cela signifie-t-il qu'on ne peut pas faire de remarque, que l'on ne peut pas être personnel, ou que l'on ne peut pas s'adresser à la personne ? On dirait un article sorti d'un bouquin d'un autre temps.

A priori, cela dit que l'on ne peut pas être personnel en faisant une remarque. Seulement il y a un gros problème: comme une discussion philosophique peut souvent être considérée comme une échange de remarques - faits de faire remarquer

-(â moins qu'il ne s'agisse de questions, et avoir un message qualifié de plurum integatorium (comme si c'était interdit) signifierait que pour éviter une telle remarque: il faudrait se glisser dans l'étau d'une question par message)-

et que le but d'un forum où échangent 99% d'anonymes, le but est précisément d'être personnel (là, il s'agit de notre personne). Mais s'il s'agit de remarque à l'autre personne: si le dialogue ne convient plus à l'une, elle a tout à fait le droit - étant en discussion - de dire à l'autre plutôt que d'arrêter là: "je trouve que vous êtes trop comme ceci en ce moment, ou faites trop comme cela et cela ne me convient pas", non ?

Donc je ne vois pas comment on peut éviter les remarques personnelles sur de longue discussions, faute de quoi on se retrouve à discuter de la pluie et du beau temps, je me trompe ?

À mon avis, aucun dialogue ni accord ne serait trouvable si on l'appliquait à la lettre.

Si la remarque du type "Vous faites dans le sophisme." fait partie de ce qui n'est pas convenable, je me souviens que cet article a été outrepassé tant par Bulle dès avant mon arrivée que par moi, sur le fond; quant à l'application, il y a encore la manière de dire les choses.
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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par manuramolo le Mar 3 Avr 2012 - 23:02

Je ne suis pas concerné par les faits que tu énonces mais j'en envie de répondre. D'abord parce que je n'ai pas trouvé le texte long tant il est bien écrit ; sans doute le mien ne sera-t-il pas de la m^me qualité. Et aussi parce que le titre est de la foi et de l'athéisme.
Ce titre parle à mon vécu. Pur moi cela serait plutôt de l'athéisme vers la foi et retour à l'athéisme. Mais cet aller retour ne fut pas vain. L'homme qui est parti chercher la foi sans la trouver est revenu différent.
Tout comme toi ma jeunesse fut la quête de la connaissance. A 16 ans je préférait aller à la bibliothèque le samedi pour y trouver mes lectures de la semaine. La relativité d'einstein et la physique quantique me passionnaient. Plus tard j'ai découvert la cosmologie. J'avais lu la bible mais superficiellement. Puis la philosophie, la psychologie, la théorie de darwin, le bouddhisme ... sont venus s'ajouter au cortège de ma soif de savoir. Mais je n'étanchais pas la bonne soif. Je voulais en fait trouver la vérité.
Mon athéisme était non raisonné. Elevé dans une famille espagnole haissant la religion je ne jurais que par la science et mon intolérance était grande envers les croyants. Et au passage je confondais allègrement foi et religion.

Puis voyant que mon mal être ne changeait pas, je me suis tourné vers dieu. Mais quelle religion prendre ? J'ai donc lu les nouveau et ancien testament. Cela ne me convainquait pas J'ai lu le coran et la même chose est arrivée. Je ne pouvais pas croire. Si un créateur existait il ne m'était pas nécessaire.
La meilleure qu^te en fait que j'ai accomplie est celle de moi-même. Je suis parti à ma rencontre et j'y ai commencé à étancher ma soif. Le mal-être a commencer à prendre ses valises. J'ai commencé à être bien en ma compagnie et par voie de conséquence bien en celle des autres. J'ai apris la tolérance.
A 40 ans d'intervalle je ne suis plus le même athée.
J'ai trouvé ma vérité mais elle se construit aussi grâce à celle des autres. Cette vérité est changeante. Elle évolue au gré de mes doutes. L'inconnaissance n'est plus une angoisse. J'accepte mon ignorance de certaines choses, le manque de réponse à certaines questions. Un pas vers l'humilité.
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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par Bulle le Mer 4 Avr 2012 - 15:34

Hello ACouvoisier ! Tu vas bien ? sourire
Contente de te revoir mais...
J'ai vu dans ton profil que tu t'installais pour 30 jours.
J'ai donc décidé de te répondre au plus rapide un jour sur deux, ainsi au lieu de 30 jours tu devras rester au moins 60 jours. pette de rire

- ACourvoisier : annonce haut mais c'est de la manipulation !
- Bulle : oui oui ACourvoisier c'est bien de la manipulation, mais elle est moralement tout à fait acceptable puisque l'intention est bonne, au moins pour le forum...
- ACouvoisier : mais c'est tout de même de la manipulation.
- Bulle : Tu as raison ACouvoisier mais tu es prévenu et si cela fonctionne, tant mieux, je pourrai m'en féliciter Wink

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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par zizanie le Mer 4 Avr 2012 - 15:51

Une synthèse d'un millier de posts, c'est bien et courageux! bravo
Avec un sommaire, c'est encore mieux! bravo bravo
Si en plus il y avait un petit résumé de quelques lignes de cette synthèse, ce serait parfait! sourire je sors
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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par cana le Mer 4 Avr 2012 - 16:04

(interlude)

Le retard Paris Nice est du à une panne electrique...
Vous allez devoir manger 6 fruits et légumes au lieu des 5 prévus initialement.

(fin de l'interlude )

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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par AC* le Ven 6 Avr 2012 - 16:39

Bulle a écrit:Hello ACouvoisier ! Tu vas bien ? sourire
Contente de te revoir mais...
J'ai vu dans ton profil que tu t'installais pour 30 jours.
J'ai donc décidé de te répondre au plus rapide un jour sur deux, ainsi au lieu de 30 jours tu devras rester au moins 60 jours. pette de rire

- ACourvoisier : annonce haut mais c'est de la manipulation !
- Bulle : oui oui ACourvoisier c'est bien de la manipulation, mais elle est moralement tout à fait acceptable puisque l'intention est bonne, au moins pour le forum...
- ACouvoisier : mais c'est tout de même de la manipulation.
- Bulle : Tu as raison ACouvoisier mais tu es prévenu et si cela fonctionne, tant mieux, je pourrai m'en féliciter Wink
-Merci Bulle pour votre réponse. Oh, et pis, moi aussi je te tutoie.

Oui, je vais bien et toi ? Pour ta gouverne, j'ai réussi à accepter après des années de réflexions, que le monde n'est ni blanc, ni noir, seulement en niveaux de gris; tu n'appartiens donc plus selon moi au côté obscur. sourire

S'il y avait eu un compte à rebours, les trente jours auraient déjà été terminé; cela menait au 10 janvier de cette année, je crois. Or comme il n'y a pas de compte à rebours, je t'ai laissé tout le temps sous le topic de l'agnosticisme; donc soit je t'ai convaicue qu'agnostique n'est pas athée, soit tu es à cours d'idée(s).

Ce que j'attendais de mon post ci-dessus, et bien:
  • soit d'être exclu du formu,
  • soit au contraire que tu m'eus fait des excuses publiques.


Toujours est-il que j'avais un poids depuis 2 mois, que j'avais besoin de délester; c'était je crois la seule manière d'y arriver, et si j'ai passé une mauvaise première nuit, il s'en est suivi une certaine euphorie.

Je ne t'en veux pas pour m'avoir soupçonné d'un qualificatif qui ne veut rien dire, mais j'ai réellement vu quant à lui le terme fallacieux sur un de tes posts publics. Et je te demande soit de revenir sur ce terme en me demandant de t'excuser, soit de justifier ce qualificatif.

Par ailleurs, je concède que le cas des problèmes ne relevait de rien. En effet, cela partait du principe que les voies métaphysiques se choisissent, chose que beaucoup prétendent, comme toi Bulle. Et qui était une conséquence de l'évocation de la raison du côté de l'athéisme par Karine.

Mais je pense que dire qu'on choisit sa métaphysique, cela relève de la démagogie.
Et c'est certainement pourquoi il est écrit que certains ont - ou non - leur nom dans le livre de vie depuis le début.

D'une intention en vrai ou en faux, ta personne ne peut dire - par la méfiance même qui l'habite.

Et ne nous y trompons pas:
Si poser l'athéisme comme étant la raison était faux au départ - ce qui est une interprétation naturelle de la phrase de Karine, alors n'importe quel raisonnement aurait conclu que c'était effectivement faux de le faire.

Conclure en disant à quelqu'un qu'il est dans le faux n'a jamais été de la filouterie. Ce qui en est, c'est de faire passer ce faux comme ne l'étant pas; ce qui revient à faire passer une vérité pour fausse.

Objectivement, oui, il n'y a que cela qui pouvait justifier du terme fallacieux: cerner un processus élémentaire où la personne écrirait "Vrai=Faux", et il n'y a à ma connaissance que ton ami lynx qui ait écrit en substance que tout peut être vrai comme faux. Il a voulu se comparer à un érudit supérieur à un animal, alors que le premier venu des corbeaux - qu'il aurait pu être écrivant sous pseudonyme - est dix-mille fois plus vif d'esprit que lui. Ayant voulu bondir sur moi, je conclus qu'il se comparait réellement à l'animal, malheureusement avais-je un tour planétaire d'avance sur lui.

Il m'a demandé de ne pas évoquer son nom, alors je n'évoque qu'un pseudo, un pseudo d'emprunt.

Tout comme j'ai fait avec lui: si tu ne me demande pas de t'excuser, Bulle, je te tiendrai en échec.

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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par Bulle le Sam 7 Avr 2012 - 9:10

ACourvoisier a écrit:-Merci Bulle pour votre réponse. Oh, et pis, moi aussi je te tutoie.
Oui, je vais bien et toi ? Pour ta gouverne, j'ai réussi à accepter après des années de réflexions, que le monde n'est ni blanc, ni noir, seulement en niveaux de gris; tu n'appartiens donc plus selon moi au côté obscur. sourire
Ah mince, pourtant j'ai les idées fort claires lol!

S'il y avait eu un compte à rebours, les trente jours auraient déjà été terminé
Arf, je croyais que tu venais juste de le mettre en place ! Loupé alors... Cela dit tu aurais du préciser la date de départ, sans cela tu rends le délai de 30 jours "éternel". Ce qui est tout de même un comble sourire
Je ne t'en veux pas pour m'avoir soupçonné d'un qualificatif qui ne veut rien dire, mais j'ai réellement vu quant à lui le terme fallacieux sur un de tes posts publics. Et je te demande soit de revenir sur ce terme en me demandant de t'excuser, soit de justifier ce qualificatif.
Un raisonnement fallacieux est un raisonnement "Qui n'a pas de base sérieuse, qui est sans fondement; illusoire". Autrement dit une argumentation qui peu sembler valide mais qui en regardant de plus près ne l'est pas. Tu trouveras des exemples en recherchant sur "sophisme".
Conclure en disant à quelqu'un qu'il est dans le faux n'a jamais été de la filouterie. Ce qui en est, c'est de faire passer ce faux comme ne l'étant pas; ce qui revient à faire passer une vérité pour fausse.
Si mes souvenirs sont bons, il n'était pas question du point de départ ni de l'arrivée, mais de la manière d'y arriver qui correspondait à ce que l'on appelle la "mise en entonnoir" dans les stratégies de vente.


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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par AC* le Sam 7 Avr 2012 - 12:45

Ah, je ne savais pas qu'un raisonnement pouvait être fallacieux. Selon ma définition, cela qualifiait une personne comme ayant une intention de faux.
Fi, je me contente de ta définition.

Tes souvenirs ? De quoi ?
Les points de départ et d'arrivée, je ne les ai jamais mis en question pour la simple raison qu'ils étaient évidents autant qu'évoqués sans question:
Départ: A)Athée = la Raison
-->arrivée: B)Montrer que la raison n'est pas la propriété de l'athée en tant que tel.

Ce qui selon moi est une vérité. Quant à la manière, on dit bien: la fin justifie les moyens.

Mais ne ferais-tu pas dans le sophisme ? -Je te cite:
"il n'était pas question du point de départ ni de l'arrivée, mais de la manière d'y arriver qui correspondait à ce que l'on appelle la "mise en entonnoir" dans les stratégies de vente."

Alors:
-Peut-tu définir "il", dans "il n'était pas question" ?
-"Si mes souvenirs sont bons": Tu parles d'un souvenir factuel, ou d'une interprétation ?
-"ce que l'on appelle" - n'est-ce pas plutôt: "Ce que tu appelles" ?
-quel est le rapport aux stratégies de vente ? -Une mise en entonnoir qui pour être une expression imagée se suffit à elle-même, et sous laquelle chacun accorde ce qu'il veut.
Je croyais qu'un entonnoir permettait d'éviter que l'on déborde.
Et tu voudrais réduire "mise en entonnoir" à "stratégie de vente" ? -Pente glissante...

Conceptuellement, le fait d'arriver à B en partant de A - pour autant que l'on arrive effectivement à B -, à cette condition près, ne dépend pas de la manière.
En mathématiques, c'est la linéarité de l'intérgrale:
∫(de A jusqu'à C)f(x)dx = ∫(de A jusqu'à B) f(x)dx+ ∫(de B jusqu'à C)f(x)dx.
Ce qui signifie que tant que chaque "sous-trajet" est respecté, soit va effectivement de x à x+dx (où d signifie un petit écart) de manière continue, alors le "trajet" global sera également repecté.

C'est même encore plus vrai en physique énergétique, où l'on ne considère même pas le trajet suivi en tant que tel: c'est la loi de Hess.

Et alors que nos parents se sont battus contre le communisme, toi Bulle, tu me les casses pour une question de manière ! mdr

Et je crois que c'est ce que j'ai fait: j'ai respecté chaque échange élémentaire, et en prime, j'ai suivi mon axe quand bien même je pourrais tout à fait continuer à refaire le Monde en prétendant parler du sujet.

Après il y a ceux qui remontent au Big Bang avant de revenir sur le sujet, et ceux qui évitent de déborder.

Détiens-tu la balance universelle, permettant de peser les manières (comme Dieu pèse les coeurs) ?
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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par Bulle le Sam 7 Avr 2012 - 14:30

ACourvoisier a écrit:Ce qui selon moi est une vérité. Quant à la manière, on dit bien: la fin justifie les moyens.
Ce qui en matière d'argumentation se traduit par : pour faire une argumentation valide il me faut employer des moyens probes. Et la mise en entonnoir fait partie des sophismes par rupture de corrélation (faux choix ou faux dilemne par blanc/noir pour ne citer que cela)

Conceptuellement, le fait d'arriver à B en partant de A - pour autant que l'on arrive effectivement à B -, à cette condition près, ne dépend pas de la manière.
En logique informelle c'est-à-dire lorsqu'il est question d'argumentation dans un discours il n'en va pas de même.
Si tu veux te faire une idée, je te conseille entre autre un excellent ouvrage : "Argumenter - Cours de Logique Informelle - Michel Dufour - Collection Philosophie -Armand Colin"

Et alors que nos parents se sont battus contre le communisme, toi Bulle, tu me les casses pour une question de manière !
C'est un tantinet réducteur , tant il me semble important de ne pas oublier que l'esprit critique se forme à l'observation de la cohérence et de la logique d'un discours. Et peser la manière est un excellent exercice à plusieurs points de vue tant pour ses propres contributions que pour celles des autres...


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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par AC* le Sam 7 Avr 2012 - 15:33


Bulle a écrit:
En logique informelle c'est-à-dire lorsqu'il est question d'argumentation dans un discours il n'en va pas de même.
Peux-tu développer et conclure ce paragraphe qui me semble capital, s'il te plaît ? "Il n'en va pas de même"...
On parle de quoi déjà? De la manière, pas d'arguments! Alors qu'est-ce que la manière ?

Non, tu vois Bulle, j'aurais rêvé que tu dénonces mes arguments: parce qu'au moins, on aurait eu du concrêt. Tu m'aurais dit: "Ce que tu as prétendu là est faux." et j'aurais répondu: "D'accord."

Tu as bien failli cette prouesse, lorsque tu a dénoncé le problème des choix. La seule chose, c'est que c'est la donnée de Karine qui était fausse au départ.
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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par Bulle le Sam 7 Avr 2012 - 15:54

ACourvoisier a écrit:Peux-tu développer et conclure ce paragraphe qui me semble capital, s'il te plaît ? "Il n'en va pas de même"...
On parle de quoi déjà? De la manière, pas d'arguments! Alors qu'est-ce que la manière ?
Arrête un peu ACourvoisier la manière de raisonner c'est quoi sinon une suite logique et cohérente d'arguments ? Ton argumentation qui était d'amener quelqu'un à ton point de vue utilisait la mise en entonnoir qui est une manière de raisonner contraire à la logique argumentative. C'est aussi simple que cela.
C'est tout pour moi.

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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par AC* le Sam 7 Avr 2012 - 16:06


Bulle a écrit:
Arrête un peu ACourvoisier la manière de raisonner c'est quoi sinon une suite logique et cohérente d'arguments ? Ton argumentation qui était d'amener quelqu'un à ton point de vue utilisait la mise en entonnoir qui est une manière de raisonner contraire à la logique
argumentative. C'est aussi simple que cela.
C'est tout pour moi.
-Tu dis ? "Ton argumentation"! -Aurais-tu décidé de me glorifier, ou est-ce sincère ?

La manière, qu'est-ce que ça peut être sinon une suite logique d'arguments ?
Et bien par exemple: une manière qui se veut positive:
"Il y a du soleil donc il fait beau aujourd'hui". Dit ainsi cela passe pour une implication. Pourtant, pour certains, le moche correspond aux jour ensoleillés à cause du risque de cancer de la peau, quand le beau correspond pour eux aux temps de pluie.

Et l'implication est détruite.

"Soleil" n'est plus un argument pour dire "beau". Pourtant, il demeure la manière: la phrase garde une manière positive de considérer le Soleil, quand bien même celui-ci brûlera la Terre à long terme.


Bulle a écrit:
Ton argumentation qui était d'amener quelqu'un à ton point de vue utilisait la mise en entonnoir qui est une manière de raisonner contraire à la logique argumentative.
-Si j'utilise le plurum integatorium, tu utilise quant à toi le plurum affirmatum.
Est-ce une manière de dire que par une logique argumentative, on n'a pas des points de vue qui finissent par adhérer ?
Si c'est le cas, à quoi sert d'argumenter ?
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Re: De l'athésime et de la foi - synthèse de deux mois d'échanges.

Message par cediclere le Sam 5 Mai 2012 - 1:25

Mr Courvoisier,
Je n'ai lu que vos 100 premières lignes... pas plus...
Une personne qui cherche la vérité synthétise, et n'utilise que la logique et la raison, et avance des arguments concrets, des preuves...les autres, ce sont des artistes, des sensibles, des écrivains, etc... mais ceci dit j'admire votre style... mais franchement, vous plomber le débat, aller droit au but, vous faites perdre du temps à beaucoup de lecteurs j'imagine, en tout cas à moi...

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