Le mystère irréductible de la conscience

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Le mystère irréductible de la conscience

Message par _Coeur de Loi le Ven 6 Avr 2012 - 14:11

Bonjour à tous

De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.

Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose qui serait comme un robot qui s'auto-réplique, ce qui est impossible. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?

En effet, la conscience des êtres vivants est un mystère complet irréductible, c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.

C'est une impossibilité encore plus implacable que la première.
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par manuramolo le Ven 6 Avr 2012 - 14:35

Ce qui me parait encore plus incroyable c'est qu'un dieu nous ai fait aussi idiots sourire
Alors, humblement, je salue mon très lointain ancêtre le singe. sourire
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Anthyme le Ven 6 Avr 2012 - 15:12

Non ! Pourquoi « idiot » ? …
Pas même amnésique !

Par @Coeur de Loi ; Jéhovah-Dieu nous parle :
C’est la personnification du mystère du mouvement perpétuel.

... ... ... ...

Allez. Un petit pipi pour être tranquille …
… et on relit tout ça !

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par zizanie le Ven 6 Avr 2012 - 15:24

Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous

De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.

Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose qui serait comme un robot qui s'auto-réplique, ce qui est impossible. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?

En effet, la conscience des êtres vivants est un mystère complet irréductible, c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.

C'est une impossibilité encore plus implacable que la première.
Ces questions sont au dessus de tes moyens, CdL!
Alors ne cherche pas des réponses toutes faites dans des livres mal traduits, ce n'est pas là qu'il faut chercher.

PS: J'ai souligné ce qui est incohérent dans ton discours. Je te laisse corriger tes fautes d'orthographe et de syntaxe. merci
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par _Coeur de Loi le Ven 6 Avr 2012 - 16:14

Je peux plus éditer mon message, c'est vrai que je l'ai écrit d'un jet, inspiré comme le prophète qui disait : "Je suis la voix qui crie dans le désert."

J'en appelle à votre raison, réexaminer la théorie fantasque de l'évolution, le hasard peut-il faire ça ?

Sérieusement non, c'est pas possible, réfléchissez, comment est apparu la conscience ?
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par zizanie le Ven 6 Avr 2012 - 16:16

Coeur de Loi a écrit:Je peux plus éditer mon message, c'est vrai que je l'ai écrit d'un jet, inspiré comme le prophète qui disait : "Je suis la voix qui crie dans le désert."
Attention tu as la grosse tête là, tu veux ré-écrire la bible? mdr
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Passiflore le Ven 6 Avr 2012 - 17:18

Coeur de Loi a écrit:J'en appelle à votre raison, réexaminer la théorie fantasque de l'évolution, le hasard peut-il faire ça ?

Sérieusement non, c'est pas possible, réfléchissez, comment est apparu la conscience ?

Ce n'est parce qu'on ne croit pas en dieu, créateur séparé de sa création, que l'on croit au hasard !


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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Ronin le Ven 6 Avr 2012 - 17:22

Coeur de Loi a écrit:Je peux plus éditer mon message, c'est vrai que je l'ai écrit d'un jet, inspiré comme le prophète qui disait : "Je suis la voix qui crie dans le désert."

J'en appelle à votre raison, réexaminer la théorie fantasque de l'évolution, le hasard peut-il faire ça ?

Sérieusement non, c'est pas possible, réfléchissez, comment est apparu la conscience ?

Dans la théorie de l'évolution, il y a :" la fonction crée l'organe", ce qui peut se traduire ainsi : "le besoin crée l'organe", là il n'est plus question de hasard.
La conscience apparaît lorsque une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information. Si ces deux parties ont une charge électrique compatible, elles peuvent combiner, associer ou amalgamer les informations. Le résultat de cette combinaison compose une nouvelle partie un peu plus complexe. Ainsi de suite...

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par _Coeur de Loi le Ven 6 Avr 2012 - 17:45

Ronin a écrit:Dans la théorie de l'évolution, il y a :" la fonction crée l'organe", ce qui peut se traduire ainsi : "le besoin crée l'organe", là il n'est plus question de hasard.

La conscience apparaît lorsque une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information. Si ces deux parties ont une charge électrique compatible, elles peuvent combiner, associer ou amalgamer les informations. Le résultat de cette combinaison compose une nouvelle partie un peu plus complexe. Ainsi de suite...

C'est de la science-fiction pure.

- Le besoin de voler n'a pas fait apparaitre des ailes à des animaux.
- Mon ordinateur passe son temps à échanger des signaux éléctriques et des informations sans jamais devenir conscient de son existence propre.
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Ronin le Ven 6 Avr 2012 - 17:48

Coeur de Loi a écrit:

C'est de la science-fiction pure.

- Le besoin de voler n'a pas fait apparaitre des ailes à des animaux.
Là tu t'avances un peu, tu ne crois pas ?

Coeur de Loi a écrit:- Mon ordinateur passe son temps à échanger des signaux éléctriques et des informations sans jamais devenir conscient de son existence propre.

Qui te parle de machine ?
De plus, tu rebondis de la question de la conscience en tant que phénomène à la conscience de soi, qui en est une particularité.


Dernière édition par Ronin le Ven 6 Avr 2012 - 18:46, édité 2 fois

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par freefox le Ven 6 Avr 2012 - 17:50

Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous

. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?

.
Bonjour Coeur de loi,

La question reste posée!
En neuro certains pensent savoir, certains religieux aussi............La sœur de la cousine de ma concierge aussi, elle sait mieux que les médecins comment soigner, mieux comment que.........et patati et patata bref ils sont légions à savoir mais en fait Dieu seul le sait, personne ne sait vraiment quoi hihi albino tongue albino

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par manuramolo le Ven 6 Avr 2012 - 18:54

CdL,
Il y a une science qui s'appelle la paléonthologie.
Sors de ta bible et du forum et va en quête de connaissance sur le net sourire

homo-erectus....bipédie
homo-habilie....commence à se servir d'outils
homo-sapiens...homme qui sait
homo-sapiens-sapiens.... homme qui sait qu'il sait (conscience)

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par _Coeur de Loi le Ven 6 Avr 2012 - 19:05

Ça me dit pas comment la matière devient consciente...
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Passiflore le Sam 7 Avr 2012 - 5:51

Coeur de Loi a écrit:Ça me dit pas comment la matière devient consciente...

sourire Regarde en toi...

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par JO le Sam 7 Avr 2012 - 8:10

A mon avis, la matière ne DEVIENT pas consciente . La conscience est dans la matière mais ne peut émerger qu'avec la complexité croissante .Si on met une goutte de bleu dans un pot de peinture blanche, il faudra un temps très long pour que, goutte à goutte , le pot soit rempli de peinture bleue .
Des gens très sérieux ont imaginé que la Genèse, dans la bible, était une "pré-histoire", déroulée dans l'invisible champ de force divin, jusqu'à l'expulsion d'Adam et Eve : expulsés du paradis , comme le foetus de la matrice maternelle ...cette fois, avec la "tunique de peau" et le cortège de "malédictions" qui fait le genre humain . "Ah! tu voulais savoir ? eh bien, vas-y!" aurait tonitrué Jehovah ...
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Anthyme le Sam 7 Avr 2012 - 13:02

Bonjour Ronin.

Ronin a écrit: … / … La conscience apparaît lorsque une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information.
L’idée de « rencontre » est très intéressante.

Un détail cependant :
Pour ce qui concerne « La conscience » ; je serais plus circonspect que vous.
Pour ce qui me concerne ; elle préexiste à la constitution matérielle de ce qu’on nomme généralement l’« être ».

Dit autrement …
Pour moi ; « La conscience Est … »
… et de ce fait, ne peut pas « apparaître ».


Je vais donc, si vous le permettez, édulcorer encore un peu votre réponse :
Ronin a écrit: … / … une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information.
Ça ! Ça m’intéresse !

Cet événement bien particulier, c’est la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule.

__________________________________
Ronin a écrit: … / … Si ces deux parties ont une charge électrique compatible, elles peuvent combiner, associer ou amalgamer les informations.
Je n’y connais rien en « charges-électriques-compatibles ».

Probablement sous-entendez-vous que le « choix » du spermatozoïde que fait l’ovule ne se soumet pas à la-loi-du-premier-arrivé.

Si c’est le cas, je suis totalement de votre avis :
Cette « non-loi du premier arrivé » ; je l’appelle « l’espoir des mères ».

__________________________________
Ronin a écrit: … / … combiner, associer ou amalgamer les informations. Le résultat de cette combinaison compose une nouvelle partie un peu plus complexe. Ainsi de suite...
… oui … selon l’orientation de ces … choix …

=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=

J’ai décidé de boycotter à l’avenir tous les ‘fils’ ouverts par @Cœur-de-Crétinisme.
Je ne posterai donc plus dans celui-ci.

Comme je suis allergique au dogmatisme rationaliste athée, je contourne ceux dans lesquels des gens comme @Tiel s’imposent comme grands prêtres.

Pourquoi ne pas ouvrir, vous, un sujet sur ce thème ?
Ce serait un plaisir d’approfondir.
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Ronin le Sam 7 Avr 2012 - 13:19

Bonjour Anthyme, vous dites :"Pour ce qui concerne « La conscience » ; je serais plus circonspect que vous.
Pour ce qui me concerne ; elle préexiste à la constitution matérielle de ce qu’on nomme généralement l’« être »."
Vous n'avez certainement pas tort, mais je me suis borné de répondre au niveau que je sentais le plus approprié à celui de la question, telle qu'elle était formulée. Je pense comme vous que la conscience en tant que phénomène se produit avant toute cristallisation, toute naissance ou apparition de forme matérielle.
Je ne suis pas partisan pour ouvrir un sujet, surtout pas s'il concerne la conscience, j'ai mon propre vocabulaire et il ne me semblerait pas cohérent d'ouvrir des sujets, qui finalement, se transformeraient en pièges pour ceux qui ne seraient pas avertis du fait. Pour cette raison, qui relève presque de l'éthique chez moi, je me contente de modestes participations.
Mais je n'ai rien contre l'idée de participer, aussi profondément que le permet un tel lieu d'échanges, et s'il vous convient de créer un tel sujet, je ferais de mon mieux pour y a apporter ma contribution.

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Passiflore le Sam 7 Avr 2012 - 13:51

Je ne vois, vraiment pas comment un sujet pourrait être ouvert sur la conscience ?
Le connaissant, ne peut rien en dire qui soit juste.
Il y a des mécanismes, que l’on peut observer, des expériences qui se font, mais en parler c’est créer une représentation limitée, de ce qui est sans limite. Cela me semble juste utile à déblayer les idées reçues. Mais alors ce n'est pas de conscience dont on parle...

Il est évident que pour Cœur de Loi, cette question, n’en est pas une. Il cherche, encore, la preuve que dieu existe.

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par cana le Dim 8 Avr 2012 - 17:01

Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous

De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.

Oui as tu entendu parler de la monade ? un robot qui s'auto-réplique en quelque sorte :)

Coeur de Loi a écrit:
Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose ....

Il n'y a pas de HASARD !

Coeur de Loi a écrit:
c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.

Oui je suis d'accord. C'est une farce de penser ou croire que la Matiére crée la conscience. Les forces "mécaniques" qui manquent de poésie, ou la force "inérente" à la matiére ou crée par la matiére ... Ca fait comment dire, un peu limite non ?
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Guilhem le Dim 8 Avr 2012 - 17:16

Allez, je profite de ma particularité pour proposer une alternative.
Imaginons qu'un être, certes infiniment supérieur à nous mais largement imparfait, ait eu les capacités de créer notre univers mais qu'il n'ait pas eu celle de lui assurer une cohésion suffisante pour lui assurer la durée car cette dernière dépendrait d'un élément particulier que l'on pourrait appeler l'Être (ontologiquement parlant). Mais il existe un autre plan extérieur à celui de sa propre existence et à celui de sa "création imparfaite". Or, ce plan possède l'Être (c'est même son constituant essentiel) ; il le détourne pour animer sa création et voilà le résultat. Une création qui nous subjugue car elle dépasse de loin ce que nous pouvons faire. Pour autant son imperfection interdit d'en attribuer la paternité à un Dieu considéré comme parfait en tout. Enfin, ce démiurge organise son œuvre autour de son égo surdimensionné et impose à ses créatures enfin conscientes des règles de comportement pour le moins schizophréniques.

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Ronin le Dim 8 Avr 2012 - 17:58

Guilhem a écrit:Allez, je profite de ma particularité pour proposer une alternative.
Imaginons qu'un être, certes infiniment supérieur à nous mais largement imparfait, ait eu les capacités de créer notre univers mais qu'il n'ait pas eu celle de lui assurer une cohésion suffisante pour lui assurer la durée car cette dernière dépendrait d'un élément particulier que l'on pourrait appeler l'Être (ontologiquement parlant). Mais il existe un autre plan extérieur à celui de sa propre existence et à celui de sa "création imparfaite". Or, ce plan possède l'Être (c'est même son constituant essentiel) ; il le détourne pour animer sa création et voilà le résultat. Une création qui nous subjugue car elle dépasse de loin ce que nous pouvons faire. Pour autant son imperfection interdit d'en attribuer la paternité à un Dieu considéré comme parfait en tout. Enfin, ce démiurge organise son œuvre autour de son égo surdimensionné et impose à ses créatures enfin conscientes des règles de comportement pour le moins schizophréniques.
Jolie tournure en tous cas! sourire

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par gaston21 le Dim 8 Avr 2012 - 19:06

JO a écrit:A mon avis, la matière ne DEVIENT pas consciente . La conscience est dans la matière mais ne peut émerger qu'avec la complexité croissante .Si on met une goutte de bleu dans un pot de peinture blanche, il faudra un temps très long pour que, goutte à goutte , le pot soit rempli de peinture bleue .
Des gens très sérieux ont imaginé que la Genèse, dans la bible, était une "pré-histoire", déroulée dans l'invisible champ de force divin, jusqu'à l'expulsion d'Adam et Eve : expulsés du paradis , comme le foetus de la matrice maternelle ...cette fois, avec la "tunique de peau" et le cortège de "malédictions" qui fait le genre humain . "Ah! tu voulais savoir ? eh bien, vas-y!" aurait tonitrué Jehovah ...
JO, comme toi je pense que la conscience n'est pas une conséquence , un accompagnement de la matière; la matière est elle-même conscience . La matière est énergie, pourquoi ne serait-elle donc pas conscience ? Et si j'assimile conscience et énergie, la boucle est bouclée ; énergie=conscience... Qu'on appelle Dieu cette entité bizarre , hors espace et temps, peu importe . Le prouver ? En tout cas pas plus difficile que de prouver l'existence de Dieu.
Avoir conscience de sa propre conscience..., un apanage de l'homme ? Qui peut l'affirmer ? Pour quelle raison un animal supérieur, dont le cerveau est très proche du nôtre, mis à part un peu plus de neo-cortex , serait-il incapable de se dire :
" tiens, c'est moi dans ma jolie fourrure " ? Il a fallu des siècles pour accepter qu'ils aient une conscience, accordons-leur l'avantage du doute !
C'est mon épagneul qui me souffle la réponse...
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Nuage le Dim 8 Avr 2012 - 22:48

Ronin, Anthyme, si vous faites le thread, faites moi signe.

Ronin a écrit:La conscience apparaît lorsque une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information. Si ces deux parties ont une charge électrique compatible, elles peuvent combiner, associer ou amalgamer les informations. Le résultat de cette combinaison compose une nouvelle partie un peu plus complexe. Ainsi de suite...
Anthyme a écrit:
Ronin a écrit: … / … une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information.
Ça ! Ça m’intéresse !

Cet événement bien particulier, c’est la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule.
Ronin, tu pensais à ça toi dans ton post, la rencontre du spermatozoïde avec l'ovule ?
Je te demande, parce-que moi je ne pensais pas du tout à ça, mais à autre chose.
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Ronin le Lun 9 Avr 2012 - 7:10

Je ne pensais pas à cela Nuage, mais ça reste vrai pour cet exemple, c'est pourquoi je n'ai pas cru bon de réagir.
Je pensais aux plus petits éléments constitutifs de la matière, assez petits pour être même invisibles; ou invisibles pour nous par nature.
Les humains pensent qu'ils peuvent tout comprendre, tout définir, avec ce qu'ils voient, mais ils sont aveugles.

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Ronin le Lun 9 Avr 2012 - 8:06

Nuage a écrit:Ronin, Anthyme, si vous faites le thread, faites moi signe.
J'allais exprimer la même remarque sourire , mais il semble que Anthyme n'est pas plus chaud que moi pour lancer un tel sujet.

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