Le mystère irréductible de la conscience

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Message par Ronin Dim 8 Avr 2012 - 17:58

Guilhem a écrit:Allez, je profite de ma particularité pour proposer une alternative.
Imaginons qu'un être, certes infiniment supérieur à nous mais largement imparfait, ait eu les capacités de créer notre univers mais qu'il n'ait pas eu celle de lui assurer une cohésion suffisante pour lui assurer la durée car cette dernière dépendrait d'un élément particulier que l'on pourrait appeler l'Être (ontologiquement parlant). Mais il existe un autre plan extérieur à celui de sa propre existence et à celui de sa "création imparfaite". Or, ce plan possède l'Être (c'est même son constituant essentiel) ; il le détourne pour animer sa création et voilà le résultat. Une création qui nous subjugue car elle dépasse de loin ce que nous pouvons faire. Pour autant son imperfection interdit d'en attribuer la paternité à un Dieu considéré comme parfait en tout. Enfin, ce démiurge organise son œuvre autour de son égo surdimensionné et impose à ses créatures enfin conscientes des règles de comportement pour le moins schizophréniques.
Jolie tournure en tous cas! sourire

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Message par gaston21 Dim 8 Avr 2012 - 19:06

JO a écrit:A mon avis, la matière ne DEVIENT pas consciente . La conscience est dans la matière mais ne peut émerger qu'avec la complexité croissante .Si on met une goutte de bleu dans un pot de peinture blanche, il faudra un temps très long pour que, goutte à goutte , le pot soit rempli de peinture bleue .
Des gens très sérieux ont imaginé que la Genèse, dans la bible, était une "pré-histoire", déroulée dans l'invisible champ de force divin, jusqu'à l'expulsion d'Adam et Eve : expulsés du paradis , comme le foetus de la matrice maternelle ...cette fois, avec la "tunique de peau" et le cortège de "malédictions" qui fait le genre humain . "Ah! tu voulais savoir ? eh bien, vas-y!" aurait tonitrué Jehovah ...
JO, comme toi je pense que la conscience n'est pas une conséquence , un accompagnement de la matière; la matière est elle-même conscience . La matière est énergie, pourquoi ne serait-elle donc pas conscience ? Et si j'assimile conscience et énergie, la boucle est bouclée ; énergie=conscience... Qu'on appelle Dieu cette entité bizarre , hors espace et temps, peu importe . Le prouver ? En tout cas pas plus difficile que de prouver l'existence de Dieu.
Avoir conscience de sa propre conscience..., un apanage de l'homme ? Qui peut l'affirmer ? Pour quelle raison un animal supérieur, dont le cerveau est très proche du nôtre, mis à part un peu plus de neo-cortex , serait-il incapable de se dire :
" tiens, c'est moi dans ma jolie fourrure " ? Il a fallu des siècles pour accepter qu'ils aient une conscience, accordons-leur l'avantage du doute !
C'est mon épagneul qui me souffle la réponse...
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Message par Nuage Dim 8 Avr 2012 - 22:48

Ronin, Anthyme, si vous faites le thread, faites moi signe.

Ronin a écrit:La conscience apparaît lorsque une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information. Si ces deux parties ont une charge électrique compatible, elles peuvent combiner, associer ou amalgamer les informations. Le résultat de cette combinaison compose une nouvelle partie un peu plus complexe. Ainsi de suite...
Anthyme a écrit:
Ronin a écrit: … / … une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information.
Ça ! Ça m’intéresse !

Cet événement bien particulier, c’est la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule.
Ronin, tu pensais à ça toi dans ton post, la rencontre du spermatozoïde avec l'ovule ?
Je te demande, parce-que moi je ne pensais pas du tout à ça, mais à autre chose.
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Message par Ronin Lun 9 Avr 2012 - 7:10

Je ne pensais pas à cela Nuage, mais ça reste vrai pour cet exemple, c'est pourquoi je n'ai pas cru bon de réagir.
Je pensais aux plus petits éléments constitutifs de la matière, assez petits pour être même invisibles; ou invisibles pour nous par nature.
Les humains pensent qu'ils peuvent tout comprendre, tout définir, avec ce qu'ils voient, mais ils sont aveugles.

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Message par Ronin Lun 9 Avr 2012 - 8:06

Nuage a écrit:Ronin, Anthyme, si vous faites le thread, faites moi signe.
J'allais exprimer la même remarque sourire , mais il semble que Anthyme n'est pas plus chaud que moi pour lancer un tel sujet.

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Message par komyo Lun 9 Avr 2012 - 9:24

Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous

De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.

Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose qui serait comme un robot qui s'auto-réplique, ce qui est impossible. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?

En effet, la conscience des êtres vivants est un mystère complet irréductible, c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.

C'est une impossibilité encore plus implacable que la première.


Les stupas bouddhistes au Japon sont composés de 5 éléments, terre, eau, feu, vent espace, on représente parfois le 6eme la conscience via un autre symbole qui parcours les 5 premiers. Cela se retrouve je pense sous une autre forme dans le sutra du lotus avec la théorie des 10 états. Comment peux tu concilier deux pensées aussi différentes ???? (créationnisme et pensée bouddhiste) sérieux
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Message par Nuage Lun 9 Avr 2012 - 10:24

Ronin a écrit:Je ne pensais pas à cela Nuage, mais ça reste vrai pour cet exemple, c'est pourquoi je n'ai pas cru bon de réagir.
Je pensais aux plus petits éléments constitutifs de la matière, assez petits pour être même invisibles; ou invisibles pour nous par nature.
Les humains pensent qu'ils peuvent tout comprendre, tout définir, avec ce qu'ils voient, mais ils sont aveugles.
Ha d'accord, je comprends. sourire
Ha ben du coup moi je n'étais pas dans ce rayon là, de la "charge électrique", je devais être après pour l'assemblage.
Mais ça se tient ce que vous dites, enfin dans ma façon de raisonner et constater, sans pour autant dire ok, c'est un peu le même fonctionnement, enfin c'est de la même famille, comme les successions d'étapes et d'assemblages.
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Message par manuramolo Lun 9 Avr 2012 - 14:30

Mais ça se tient ce que vous dites, enfin dans ma façon de raisonner et constater, sans pour autant dire ok, c'est un peu le même fonctionnement, enfin c'est de la même famille, comme les successions d'étapes et d'assemblages.
La pyramide de la compléxité.


Dernière édition par manuramolo le Lun 9 Avr 2012 - 14:39, édité 1 fois
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Message par Nuage Lun 9 Avr 2012 - 14:34

La pyramide ? Ha ben moi je ne vois pas cela en pyramide, au mieux en toile d'araignée.
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Message par manuramolo Lun 9 Avr 2012 - 14:40

Nuage a écrit:La pyramide ? Ha ben moi je ne vois pas cela en pyramide, au mieux en toile d'araignée.

Du moins complexe au plus complexe si tu préfères.
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Message par Nuage Lun 9 Avr 2012 - 14:44

Ha ! Comme les ensembles alors ? (les cercles en mathématique : les ensembles)
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Message par gaston21 Lun 9 Avr 2012 - 16:03

J'ai souvent des idées bizarres et pas catholiques . Dites-moi ce que vous pensez de celle-ci . Chez gaston et chez son épagneul , dans quel coin du cerveau pourrait se loger plus particulièrement la conscience ? Ce qui est sûr, c'est qu'elle n'est pas dans mes doigts de pied ! En ce cas, je plains le cul-de-jatte...
Le siège de l'émotion se trouve dans le second cerveau, celui du mammifère et plus particulièrement, semble-t-il, dans l'hypothalamus.
Si je tire la queue de mon chien (qui n'en a plus...), il va râler en réponse à la conscience de la douleur ressentie ; c'est donc en premier le second cerveau qui réagit . Or, ce qui me différencie de lui, c'est mon néocortex et non ce second cerveau qu'il a pratiquement identique au mien. J'ai conscience de ma propre conscience; alors, pourquoi pas lui ? JO, une démonstration imparable ! Réfléchis-y en regardant ton berger pyrénéen ...Que pensez-vous de mes élucubrations ?
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Message par Geveil Lun 9 Avr 2012 - 16:07

La conscience d'être conscient est le souvenir d'avoir été conscient, une seconde plus tôt.
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Message par Cochonfucius Lun 9 Avr 2012 - 16:19

Ce que Gustave Guillaume appelle "la chronothèse".
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Message par gaston21 Sam 14 Avr 2012 - 11:20

Et nos cousins babouins ont-ils une conscience ? Les voilà qui lisent et distinguent même les fautes d'orthographe ! Fantastique ! Et, mesdames, remarquez qui est le plus fort en cerveau ? Misogyne, le gaston...

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/04/13/01008-20120413ARTFIG00524-les-babouins-capables-de-lire.php
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Message par Cochonfucius Sam 14 Avr 2012 - 16:10

Ils retiennent les régularités dans les formes qu'ils perçoivent.

C'est de la lecture, en effet.
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Message par Ronin Sam 14 Avr 2012 - 18:38

Cochonfucius a écrit:Ils retiennent les régularités dans les formes qu'ils perçoivent.

C'est de la lecture, en effet.
Oui, tout à fait, lire c'est être capable d'associer des formes à un sens.

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Message par Cochonfucius Dim 15 Avr 2012 - 10:47

Ils le font pour choisir des fruits.
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Message par Ronin Dim 15 Avr 2012 - 12:14

Cochonfucius a écrit:Ils le font pour choisir des fruits.
Et alors ? Nous le faisons pour quel genre de fruits ?

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Message par Cochonfucius Dim 15 Avr 2012 - 15:46

Les fruits de nos efforts ?
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Message par manuramolo Dim 15 Avr 2012 - 15:48

Cochonfucius a écrit:Les fruits de nos efforts ?

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Message par mdavid Dim 6 Mai 2012 - 10:08

Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous

De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.

Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose qui serait comme un robot qui s'auto-réplique, ce qui est impossible. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?

En effet, la conscience des êtres vivants est un mystère complet irréductible, c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.

C'est une impossibilité encore plus implacable que la première.

Bon, d'abord, si par "la premiere" tu entends la proposition "qu'une cellule aurait evolue...etres vivants", et que tu juges cette proposition "impossible", alors je ne vois pas en quoi elle contradirait ta these, a savoir que "la conscience des etres vivants est un mystere complet irreductible" car ce qui est "mystere complet irreductible" ne saurait etre affirme par contraste a quoi que ce soit, quel qu'il fut. Commetrais-tu l'erreur de comparer une chose qui est par defaut indefinissable a une chose clairement definie pour dire qu'il est impossible que la chose definie soit ce qu'elle est? Cela me semble etre du dernier gout.

Secundo, poser des questions ("comment une chose...") ne sert a rien si tu ne nous donnes pas un element que l'on pourrait eclaircir. Histoire de faire avancer le debat, vois-tu? Or, tu poses d'emblee que la chose qui pose probleme est indefinissable. Il ne nous reste plus, diras-tu, qu'a postuler que justement sa definition est qu'elle est cette chose dont la defition est qu'elle est indefinissable. Mais alors, a quoi bon la comparer a ce qui est definissable, quelle qu'en soit la definition, dans le but de faire ressortir l'absurdite de la definition de ce qui a ete defini? N'est-ce pas la une vaine entreprise? N'est-ce pas la comparer deux choses d'ordres differents pour inevitablement conclure quelles appartiennent a deux ordres differents tout en admettant qu'il existe une categorie de choses qui est du domaine de l'indefinissable? En d'autres mots, n'es-tu pas en train de nous dire que pour eclaircir correctement le sens d'un terme il faut le contraster avec le sens d'un autre terme, l'un pris dans sa forme generale, l'autre dans sa forme particuliere, tout en gardant a l'esprit que les deux choses possedent un sens general commun qui est donne par la definition d'une categorie englobante? Si tu crois nous la raconter avec tes histoires, je te signale que question stupidite, tu es hors toute categorie!

Ca n'est pas la premiere fois il me semble que je t'y reprends avec ton proselytisme :)

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Message par gaston21 Ven 18 Mai 2012 - 18:06

Je recopie tel quel l'article de Marianne, page 80:
" Cognition. Insectes abstraits.
Une équipe de recherche en cognition animale du CNRS a montré que le cerveau des insectes était capable de fabriquer et de manipuler des concepts abstraits. Les animaux peuvent même utiliser simultanément deux concepts différents, afin de prendre une décision face à une situation nouvelle. Pour le prouver, les chercheurs ont entraîné des abeilles à se fonder sur des images abstraites pour obtenir de la nourriture. Puis ils les ont placées devant de nouvelles figures. Le seul point commun avec les images de l'entraînement était leur disposition : l'une au-dessus de l'autre et l'une à côté de l'autre. Les abeilles ont choisi correctement la cible en fonction de la relation d'ordre abstrait."

Quand je soutiens que la conscience est partout et que l'homme n'est qu'un animal, avec seulment un peu plus de malice..." Et l'âme ? demande Brigitte, non, Gaston !
De la foutaise, une invention des religions pour nous mettre la main dessus !
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Message par Ling Ven 18 Mai 2012 - 19:05

Pour vous sortir de vos idées préconcues: quelle différence faites-vous entre âme et conscience?

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Message par JO Sam 19 Mai 2012 - 9:05

il y a aussi la soi-conscience . L'abeille est guidée par un instinct de'espèce, comme la fleur qui se tourne vers la lumière . mais elle ne pense pas, à proprement parler . Sortie de son strict programme, elle a toutefois, une capacité de reconnaitre son apiculteur habituel , et ne l'agresse pas . L'affectivité est beaucoup plus partagée que la conscience, et la réflexion mentale .
L'âme, c'est le psychisme , pour moi : universel et hologrammique .
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