Le mystère irréductible de la conscience

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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 10:35

On ne peut qu'imaginer . Parfois , quand je vois un arbre , planté en pente, pousser droit vers la lumière, je pense que dans les tropismes végétaux , il y a comme un savoir, une conscience du vivant, dès le végétal .
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par casimir le Jeu 14 Juin 2012 - 13:50

Salut Personne

Et cette division entre matière et esprit est aussi le fait du mental.
Le bougre d'ego, il est toujours au centre des divisions.
Et que je te sépare l'interieure et l'exterieure, le haut et le bas, le sujet et l'objet.
Cela dit, discerner est lumière, mais exclure est erreur (et terreur).
Et voilà que le mental s'impose par ce qu'il n'est pas, car de fait il n'est ni l'un, ni l'autre.
Et de creuser encore et encore le gouffre de l'isolement et de l'anéantissement.
Cet espace de pensées est devenu le lieu des divisions, alors que rendu à sa juste place il est celui des relations.
La séparation a des raisons techniques, mais puisqu'elle est sa propre limite, elle ignore ce qu'est l'unité. Alors elle est loin de comprendre que l'un dans l'autre, il se pourrait que tout soit dans tout.
C'est bien entendu inconcevable, inconceptualisable, mais c'est une experience que tous ont déjà vécu quand le mental ne s'interpose pas comme autorité dominante.
Les raisons de l'ego sont la survie, mais une survie devenue prédatrice au point de tuer la vie.



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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par personne le Jeu 14 Juin 2012 - 21:01

casimir a écrit:Salut Personne

Et cette division entre matière et esprit est aussi le fait du mental.
Le bougre d'ego, il est toujours au centre des divisions.
Et que je te sépare l'interieure et l'exterieure, le haut et le bas, le sujet et l'objet.
Cela dit, discerner est lumière, mais exclure est erreur (et terreur).
Et voilà que le mental s'impose par ce qu'il n'est pas, car de fait il n'est ni l'un, ni l'autre.
Et de creuser encore et encore le gouffre de l'isolement et de l'anéantissement.
Cet espace de pensées est devenu le lieu des divisions, alors que rendu à sa juste place il est celui des relations.
La séparation a des raisons techniques, mais puisqu'elle est sa propre limite, elle ignore ce qu'est l'unité. Alors elle est loin de comprendre que l'un dans l'autre, il se pourrait que tout soit dans tout.
C'est bien entendu inconcevable, inconceptualisable, mais c'est une experience que tous ont déjà vécu quand le mental ne s'interpose pas comme autorité dominante.
Les raisons de l'ego sont la survie, mais une survie devenue prédatrice au point de tuer la vie.
Bonsoir Casimir,
5 sur 5 au diapason
En effet le mental crée la division et est un conflit en elle-même où l'ego se situe.
Oui, .... le mental s'impose par ce qu'il n'est pas... et il ne peut connaître l'unité sans séparation ; il ne peut avoir la lucidité incommensurable que peut avoir l'esprit sans mental(la pensée). L'ego interdit la lucidité de l'esprit sans la pensée. sourire
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Nuage le Jeu 14 Juin 2012 - 22:06

Spoiler:
casimir a écrit:Salut Personne

Et cette division entre matière et esprit est aussi le fait du mental.
Le bougre d'ego, il est toujours au centre des divisions.
Et que je te sépare l'interieure et l'exterieure, le haut et le bas, le sujet et l'objet.
Cela dit, discerner est lumière, mais exclure est erreur (et terreur).
Et voilà que le mental s'impose par ce qu'il n'est pas, car de fait il n'est ni l'un, ni l'autre.
Et de creuser encore et encore le gouffre de l'isolement et de l'anéantissement.
Cet espace de pensées est devenu le lieu des divisions, alors que rendu à sa juste place il est celui des relations.
La séparation a des raisons techniques, mais puisqu'elle est sa propre limite, elle ignore ce qu'est l'unité. Alors elle est loin de comprendre que l'un dans l'autre, il se pourrait que tout soit dans tout.
C'est bien entendu inconcevable, inconceptualisable, mais c'est une experience que tous ont déjà vécu quand le mental ne s'interpose pas comme autorité dominante.
Les raisons de l'ego sont la survie, mais une survie devenue prédatrice au point de tuer la vie.



lejournaldepersonne sourire
Ha ben voilà ça je comprends sourire



personne a écrit:Oui, .... le mental s'impose par ce qu'il n'est pas... et il ne peut connaître l'unité sans séparation
Hein ? koik ! tapelatête koik koik koik !
Ceci dit je croyais que c'était une question de dosage, d'alchimie. yeux ecarquilles

La pensée, c'est pas le truc qui permet de faire la chimie ?
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par gaston21 le Jeu 14 Juin 2012 - 23:12

Mon épagneul est pour moi un sujet permanent d'expériences et de questionnement . Quand je suis à l'ordinateur, il est quasi toujours à côté de moi, couché sur sa couette. Voilà une quizaine de jours, pour voir s'il allait m'imiter, je me suis mis à lui faire des clins d'oeil .Au départ, il m' a regardé, un peu ahuri; et puis, en l'espace de trois à quatre jours, il s'est mis à cligner lui aussi de l'oeil quand je le faisais . Et maintenant, il lui arrive de cligner de l'oeil en premier !
Autre exemple. Le midi et le soir, je lui prépare sa pâtée pour qu'il mange en même temps que nous et à côté de nous, mais je l'attache à la porte-fenêtre de la cuisine pour qu'il ne nous harcèle pas trop ! Aucun problème pendant très longtemps . Mais il a trouvé la combine ! A l'heure des repas, il me regarde assis lui préparer sa "tambouille", mais ne s'approche pas . J'ai beau l'appeler et la lui montrer, il ne bouge pas . Il attend que je suis assis pour s'en approcher et manger en vitesse quelques morceaux de viande. Si je me lève pour l'attacher, il détale pour que je ne l'attrape pas ! Et il attendra que le danger soit écarté pour revenir à sa gamelle . Il y a bien une conscience développée dans la tête de mon épagneul, non ?
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Bean le Ven 15 Juin 2012 - 0:13

Qui sait si un jour, ce n'est pas l'épagneul qui préparera la pâté de Gaston?
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par JO le Ven 15 Juin 2012 - 7:45

La conscience est là bien avant la pensée structurée par le langage que nous connaissons , c'est évident . Et nos animaux familiers ont intégré à la perfection nos manies familières et les mots qui nous servent pour nous adresser à eux . Ils sont capables d'imaginer, puisque certaines expressions déclenchent des comportements adaptés .
Le propre de l'homme est la maitrise de la pensée exprimée et fixée par un langage structuré . On pense plus que les animaux ( quoique ?), parcequ'on a trop de mots pour l'étaler .
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Nuage le Ven 15 Juin 2012 - 8:10

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase :
On pense plus que les animaux ( quoique ?), parcequ'on a trop de mots pour l'étaler
Je trouve qu'on pense plus, parce-que nos pensées exprimées en mots ne sont pas fidèles à nos pensées (non exprimées en mots) dans leur retranscription. Ce qui donne beaucoup plus de fil à retordre dans la compréhension de/avec l'autre.
Et également aussi une manière qui ne peut retranscrire fidèlement tout ce que l'on pourrait exprimer/penser personnellement (sans les mots).

Je trouve que dans la teneur d'une pensée personnelle, il y a beaucoup de choses qui ne se limitent pas à un axe de pensée, mais que pour exprimer celle-ci en mots (dans tous ses axes en même temps), on est obligée de fractionner.

Donc personnellement je ne trouve pas que c'est la pensée qui est structurée par le langage, mais que celle-ci est déjà structurée.
Le langage structuré pour retransmettre cette pensée, n'est qu'un autre support qui fonctionne avec sa propre structure différente.



Edite :

Donc nous réfléchissons beaucoup plus, car nous devons adapter une structure sur une autre structure.

De plus, comme nous n'avons pas beaucoup conscience de cela, nous passons "d'une monde à un autre" sans en comprendre vraiment les règles, ni de l'un, ni de l'autre, ni de la retranscription (le passage).

Sans parler de tout ce qui s'en mêle, l'incompréhension réciproque, les présupposés évidents d'une direction, les partis-pris, la frustration, le jugement, l'autodéfense, ... l'égo .... qui s'en trouve perturbé (il en devient sa propre alchimie dans ce contexte). Et il grossit, prenant plus de place.


Edite 2 :

+ de problèmes = + de réflexions et + de ressentis = + de pensées.

Mais si celle-ci est entretenue dans un contexte d'égo perturbé, alors cela apportera toujours beaucoup plus de questionnements, donc de réflexion (perturbée ?) et de ressentis.
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Nuage le Ven 15 Juin 2012 - 9:02

J'ai fait trois édites à mon post précédent.
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Bean le Ven 15 Juin 2012 - 16:57

JO a écrit:La conscience est là bien avant la pensée structurée par le langage que nous connaissons , c'est évident . Et nos animaux familiers ont intégré à la perfection nos manies familières et les mots qui nous servent pour nous adresser à eux . Ils sont capables d'imaginer, puisque certaines expressions déclenchent des comportements adaptés .
Le propre de l'homme est la maitrise de la pensée exprimée et fixée par un langage structuré . On pense plus que les animaux ( quoique ?), parcequ'on a trop de mots pour l'étaler .
L'animal utilise sa capacité au mimétisme pour imiter son maitre (mon chat le fait également avec les oiseaux, il tente de les imiter).
L'homme projette un anthropomorphisme sur son animal préféré.
A force de s'observer et de vivre ensemble, le maitre et le chien finissent par se ressembler. sourire
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par gaston21 le Ven 15 Juin 2012 - 21:11

Bean, c'est peut-être pour cette raison qu'avec l'âge, mon museau s'allonge...Sourire avec un oua oua !
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par personne le Ven 15 Juin 2012 - 22:52

JO a écrit:La conscience est là bien avant la pensée structurée par le langage que nous connaissons , c'est évident . Et nos animaux familiers ont intégré à la perfection nos manies familières et les mots qui nous servent pour nous adresser à eux . Ils sont capables d'imaginer, puisque certaines expressions déclenchent des comportements adaptés .
Le propre de l'homme est la maitrise de la pensée exprimée et fixée par un langage structuré . On pense plus que les animaux ( quoique ?), parcequ'on a trop de mots pour l'étaler .
Bonsoir Jo,
Bien sûr Jo, la conscience avant la pensée, je l'appelle l'esprit ; celui qui est en tout ce qui vit. Sans la mer, il n'y a pas de vagues et sans vagues, ils n'y a pas de mer. Les vagues de l'esprit sans limites sont en nous et nous pouvons en prendre conscience lorsque la pensée s'arrête. Lorsque la pensée s'arrête en soi et qu'il n'y a plus aucun désir, la lucidité de l'esprit amène à l'éveil en la réalité indescriptible.
Cela commence par le "connais toi, toi même" puis doit aller vers "le dépassement de soi" (l'idée de soi).
C'est parce qu'ils pensent peu, que les animaux sont plus lucides que nous car l'esprit est bien plus présent en eux. Ils vivent essentiellement l'instant présent. Les animaux ne nous comprennent pas mais nous pouvons communiquer par esprit qui n'est pas la pensée. La pensée peut créer la haine mais pas l'amour qui est du domaine de l'esprit ; c'est pourquoi les animaux et même les plantes, ressentent cela. sourire
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par Geveil le Ven 15 Juin 2012 - 23:11

Ben t'en sais des choses, Personne !!!
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par personne le Sam 16 Juin 2012 - 0:57

Geveil a écrit:Ben t'en sais des choses, Personne !!!
Mais, peut être moins que toi, mon frère ! et je suis un vieux lion.
D'autre part, le savoir n'a aucune valeur par lui - même. Ce qui compte, c'est ce que l'on en fait. Surtout, savoir ne plus rien savoir, pour libérer l'esprit de la pensée et ainsi s'éveiller dans la lucidité qui ne demande aucun savoir.
C'est la spiritualité par cette expérience. Il s'agit d'être présent à ce que l'on fait à l'instant présent. Les animaux sont très doués pour ça et c'est pourquoi, ils sont rarement tristes dans la nature. Au delà des quelques plaisirs qu'ils connaissent, ils sont plus longtemps en état de bonheur.
Plaisir n'est pas bonheur. En état de bonheur, même la pire des corvées ne nous l'enlève pas car il n'a rien à voir avec ce que l'on a ni ce que l'on fait.
Bon ! j'arrête, parce qu'avec un félin, il faut pas trop insister trop longtemps. Wink
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par JO le Sam 16 Juin 2012 - 7:19

A quelques détails près, je sais ça et je suis d'accord, Personne . Notamment la différence entre le plaisir et le bonheur , et l'amour, ajouterai-je, qui sacrifie le bonheur personnel pour le bonheur de l'autre ou des autres .
Tu te dis éveillé , mais l'est-on jamais ? Je ne le crois pas . L'esprit est prompt mais la chair est faible !
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par personne le Sam 16 Juin 2012 - 15:34

JO a écrit:A quelques détails près, je sais ça et je suis d'accord, Personne . Notamment la différence entre le plaisir et le bonheur , et l'amour, ajouterai-je, qui sacrifie le bonheur personnel pour le bonheur de l'autre ou des autres .
Tu te dis éveillé , mais l'est-on jamais ? Je ne le crois pas . L'esprit est prompt mais la chair est faible !
Bonjour Jo,
Et tu sais aussi que très peu de gens on pris conscience de cette différence entre "plaisir" et "bonheur". Cette prise de conscience est capitale pour mieux éviter les illusions des plaisirs.
Tu dis "...et l'amour, ajouterai-je, qui sacrifie .......... Non Jo, D"abord, il n'y a pas de bonheur sans l'amour en soi mais je ne te parle pas du sentiment que l'on a pour une autre personne ou animal ou autre.
D'autre part, sacrifier son bonheur personnel pour le bonheur de l'autre, il faut être masochiste ou être un saint pour cela.
Un bonheur personnel ? Le bonheur, dont je te parle, est impersonnel. Lorsque l'on est en état de bonheur, on est le bonheur, le "je" n'est plus. De - même que dans une très grande peur instantanée, on est la peur, le "je" n'est plus.
Ce bonheur, produit par l'amour qui est esprit en toutes choses, ni ne se prend ni ne se donne car il est de nature spirituelle.
Non, je ne me dis pas "éveillé", je dis que j'ai osé vivre les expériences de l'éveil et comme bien d'autres. Cela, en annulant tout désir en moi, en rejetant tout mon savoir, en ne faisant appel à aucun dieu ni méthode, en ne me remettant pas en question pour qu'il n'y ait aucune question car, si il y a question, il y a recherche. Si il y a recherche, la pensée n'est pas arrêtée. Aussi longtemps que la pensée fonctionne, nous restons prisonnier de l'illusion du temps et de l'espace et l'esprit (qui n'est pas la pensée) ne peut s'éveiller.
Un "je" ne peut se dire "éveillé" car à l'état d'éveille, il n'y a pas de "je". Lorsque la pensée se remet à fonctionner, l'état de lucidité de l'éveil n'est plus mais, l'on est transformé dans sa vision de la vie et on se nourri de l'expérience pour vivre plus positivement.
Comme l'indique Pansemiotix : le Tao peut aider à mieux "saisir".
Oui, la chair est faible, de plus, la pensée est dangereuse mais l'esprit est tout puissant.
Bien à toi sourire
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par JO le Sam 16 Juin 2012 - 15:44

Ce que tu appelles bonheur, je l'appelle la joie ...
Et le sacrifice peut être joyeux.
Et je crois avoir fait un petit bout de chemin sans avoir la prétention d'être un bouddha .
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par personne le Sam 16 Juin 2012 - 19:42

JO a écrit:Ce que tu appelles bonheur, je l'appelle la joie ...
Et le sacrifice peut être joyeux.
Et je crois avoir fait un petit bout de chemin sans avoir la prétention d'être un bouddha .
Bien sûr Jo, il est possible que nous parlions de la même chose en employant des mots différents. Bien que, les mots sont relativement importants pour bien communiquer.
Tout à fait, le sacrifice peut être un bonheur. C'est ce que produit le don de soi "moi". Il se produit alors, une transcendance allant du niveau de la pensée au niveau de "l'esprit" (que tu peux nommer autrement : niveau spirituel, "cœur", âme, etc...).
Je ne connait pas le chemin que tu as accompli ni ton niveau d'évolution spirituel, de plus, personne ne peux le savoir à ta place.
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par gaston21 le Sam 16 Juin 2012 - 21:48

personne, ta façon de voir les choses et de les comprendre est très intéressante; je me joins à JO. dans son appréciation. Il est possible que parfois nous raisonnions trop et que nous étouffions ce ressenti intérieur, cette conscience profonde qui nous vient de si loin...C'est un peu, il me semble, ce qu'exprime tango sous une forme de langage différente .
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par gaston21 le Sam 16 Juin 2012 - 22:49

Je suis peut-être un peu HS, mais tant pis ! Il s'agit peut-être de communication directe de conscience à conscience . Ce soir, sur Canal +, Audrey Pulvar, journaliste et compagne d'Arnaud Montebourg . A la question : "Comment l'amour est né entre vous?", la journaliste répond : "Un coup de foudre! Je l'interrogeais au cours d'une émission, et puis, un simple échange de regard, et paf! la flèche amoureuse a frappé ! Pas de mots, pas de pelotage pour se préchauffer les sangs...".Un regard...Pour moi aussi, il y a très très longtemps...Un regard et j'ai été pris au piège. Comment deux êtres peuvent-ils s'accrocher l'un à l'autre d'un simple regard ? Y-a-t-il communication directe de conscience à conscience ? C'est une question qui me taraude et à laquelle je n'ai encore trouvé aucune réponse.. Dans le même ordre d'idées, cette relation par le simple regard s'exerce entre l'homme et l'animal, et là, je peux en témoigner.
Je voudrais avoir l'opinion de JO, à défaut de celle de son gros toutou !
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par JO le Dim 17 Juin 2012 - 7:32

Quand la science aura admis que l'esprit fait partie du réel, ces choses entreront dans le domaine de l'évidence .
Nous ne sommes pas séparés, mais connectés et, cela se constate, directement en affinité avec certains êtres et repoussés/repoussants par d'autres . Le coup de foudre, je l'ai vécu, le jour de mes quarante ans et je mourrai dans l'amour qui a commencé là, mort au monde il y a onze ans aujourd'hui, précisément, 17 juin, à 17 heures . Les savants disent : c'est chimique . Sûrement, mais qui dira où est la cause et où, l'effet ?
Quant à la communication télépathique, elle est évidente . Si je regarde mon chien, sans rien dire, avec tendresse , il me le rend , du regard et il remue la queue . Mais mon chat répond aussi, au simple regard et vient se frotter à moi .
L'amour, l'amitié, le sentiment , c'est le lien ineffable,conscience sans phrases nécessaires pour se ressentir et s'exprimer .
Je lis un bouquin bizarre ( il extrapole du quantique au spirituel de façon incontrôlable) qui distingue - comme les traditions- la force mâle , tropos, de la femelle, pathos, irrésistiblement couplées dans l'univers . Quand le regard émet, il est reçu par un regard susceptible de l'accueillir . Et, derrière le regard, nait l'amour, indissoluble ( parfois!)
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par gaston21 le Dim 17 Juin 2012 - 12:13

La transmission par le regard, fantastique , et sauf erreur de ma part, toujours inexpliquée...
Et une nouvelle évidence de la conscience animale : j'attends du monde pour déjeuner; mon épagneul a demandé à sortir et il attend dehors,devant la porte, depuis une demi-heure...
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par personne le Dim 17 Juin 2012 - 23:40

JO a écrit:Quand la science aura admis que l'esprit fait partie du réel, ces choses entreront dans le domaine de l'évidence .
Nous ne sommes pas séparés, mais connectés et, cela se constate, directement en affinité avec certains êtres et repoussés/repoussants par d'autres . Le coup de foudre, je l'ai vécu, le jour de mes quarante ans et je mourrai dans l'amour qui a commencé là, mort au monde il y a onze ans aujourd'hui, précisément, 17 juin, à 17 heures . Les savants disent : c'est chimique . Sûrement, mais qui dira où est la cause et où, l'effet ?
Quant à la communication télépathique, elle est évidente . Si je regarde mon chien, sans rien dire, avec tendresse , il me le rend , du regard et il remue la queue . Mais mon chat répond aussi, au simple regard et vient se frotter à moi .
L'amour, l'amitié, le sentiment , c'est le lien ineffable,conscience sans phrases nécessaires pour se ressentir et s'exprimer .
Je lis un bouquin bizarre ( il extrapole du quantique au spirituel de façon incontrôlable) qui distingue - comme les traditions- la force mâle , tropos, de la femelle, pathos, irrésistiblement couplées dans l'univers . Quand le regard émet, il est reçu par un regard susceptible de l'accueillir . Et, derrière le regard, nait l'amour, indissoluble ( parfois!)
C'est merveilleux Jo, non pas ce que tu dis mais, ce que je reçois dans mon esprit par ce que tu dis car, il est évident dans mon esprit ("cœur") que c'est l'amour de l'esprit qui dirige ta vie. Plutôt que la "transmission de pensée", la transmission de l'esprit est infiniment mieux. Je remarque que j'ai aussi eu mon premier "éveil" de l'esprit en un mois de juin. Il est biens sûr possible, qu'au moment de l'expérience, le cerveau a un changement chimique mais, il n'en est pas moins vrai qu'à cet instant : la pensée n'est plus et que seul l'esprit ("cœur"+amour+bonheur+lucidité.....l'indescriptible) est présent. Ce que tu appelle télépathie, je l'appelle transmission d'esprit à esprit (sans la pensée). Cela ne pourra être évident que pour ceux qui passent par l'expérience de l'éveil de l'esprit.
Comme toi, je ne suis pas sur ce forum pour contredire mais simplement dire et lire car à quoi bon parler à des murs (de certitudes). Tu a raison, il n'y a pas besoin de phrases pour recevoir "l'essentiel" = l'amour indescriptible dans l'esprit. sourire
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par gaston21 le Lun 18 Juin 2012 - 17:30

personne, ta vision des choses est très intéressante et témoigne d'une longue recherche . N'hésite pas à donner ton point de vue, même s'il décoiffe !
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Re: Le mystère irréductible de la conscience

Message par personne le Lun 18 Juin 2012 - 22:51

gaston21 a écrit:personne, ta vision des choses est très intéressante et témoigne d'une longue recherche . N'hésite pas à donner ton point de vue, même s'il décoiffe !
sourire D'accord ! mais à condition que ça ne décoiffe pas ton Toutou.
Il n'y a pas que moi qui dit des choses "intéressantes" sur ce forum.
Mon esprit (vide de pensée) est en phase avec l'esprit de ma chatte, de ma femme, de mes plantes, etc et même de ton esprit (vide de pensée) si tu le veux bien. Que ma recherche a été longue, tout cela est une façon de voir, bien que je ne fait plus partie des jeunes. Tu connais, bien sûr, le symbole du temps et de l'espace = le serpent qui se mort la queue. Tu sais que le temps ne peut exister sans l'espace et "lycée de versaille". Pourtant, nous continuons à employer ses mots séparément, en fortifiant nos illusions avec cette phrase : "que le temps passe vite ! ". Tu sais que l'espace-temps est immuable et que seuls nous et les choses passent. L'essence de notre esprit est immuable, contrairement à notre pensée qui vieillit ainsi que notre corps. Toute forme de croyance n'a rien à voir avec cela. sourire
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