Le message de Jésus

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Re: Le message de Jésus

Message par M'enfin le Ven 31 Mai 2013 - 19:06

droopy a écrit:Oui, mais cela n'a même pas été possible puisqu'il y a eu des conflits sanglants entre des chrétiens de confessions différentes, comme par exemple entre les catholiques et les protestants . Crying or Very sad
Quand je disais croyants, je voulais dire qui croient la même chose. On a tous nos croyances, certaines sont personnelles, d'autres collectives. Il suffirait de comprendre que ce ne sont que des croyances et il n'y aurait plus de guerres du tout selon moi.
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Re: Le message de Jésus

Message par Bulle le Ven 31 Mai 2013 - 20:42

droopy a écrit:N'ayant ni la patience ni le temps de relire toutes les pages de ce sujet , je m'excuse donc par avance si je répète quelque chose qui a peut-être déjà été mentionné par ailleurs.
Pas grave, tu lisais le dernier message proposé (qui n'avait pas déjà été proposé avant) et c'est celui-ci que l'on se proposait de développer.
Comment le comprends-tu ?
Je le reprends pour ne pas que tu te fatigues de trop sourire :

"Ecoutez-moi tous et comprenez ! Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !"
Marc 7 - 14/16


NB : on pourra développer le tien ensuite si tu veux oki ?

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Re: Le message de Jésus

Message par droopy le Sam 1 Juin 2013 - 12:27

dede 95 a écrit:Le message de Jésus, est surtout celui de Paul de Tarse, puisque nous n'avons pas d'écrits, ni de Jésus, ni de ses Apotres! Hors on ne peut pas dire de ce monsieur qu'il ait été d'un amour infini envers ses semblables.
Ps:Je dis cela toujours dans l'éventualité d'une quelconque existence d'un homme nommé Jésus, ce qui n'a jamais été prouvé! Mais ceci est une autre histoire sourire

Ben si quand même, les évangiles de Mathieu, Marc et Jean, les épîtres de Pierre et de Jean, celle de Jude, et l'apocalypse de Jean.
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Re: Le message de Jésus

Message par _dede 95 le Sam 1 Juin 2013 - 14:37

Qui ne sont pas des contemporains de Jésus
Ces attributions ne sont pas reconnues par les historiens. Les évangiles auraient été écrits en plusieurs phases, par la deuxième ou troisième génération de disciples, vraisemblablement dans une fourchette qui oscille entre 65 et 110, d'après les différentes options historiographiques, fruits d'un long processus de recueil des paroles de Jésus de Nazareth. Ces paroles, parfois adaptées voire complétées, sont reprises dans les diverses situations de la vie des premières communautés chrétiennes et sont ensuite agencées à la manière d'une Vie (une Vita) à l'antique, qui ne relève cependant aucunement de la biographie. Ils ne seront par ailleurs appelés évangiles que vers 1504.
Alors?
Marc était un disciple de Pierre et Luc de Paul.
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Re: Le message de Jésus

Message par droopy le Sam 1 Juin 2013 - 18:47

Ah bon, ils ne sont pas contemporains de Jésus, alors je me demande vraiment comment ont-ils fait pour être ses apôtres ?

Car quand même, certains de ces personnages figurent bien dans la liste des 12 apôtres... que l'on trouve dans la bible bien sûr ! Mais bon, j'ai bien compris que pour toi ce livre est moins fiable que les écrits des historiens, même si ceux ci sont pourtant postérieurs à la bible.

Mais c'est curieux tout de même que pour un ex séminariste tu dise de telles choses, car tant chez les catholiques que chez les protestants, on est d'accord que le seul des 4 évangélistes n'ayant pas été contemporain de Jésus c'est Luc.

Et pour les catholiques, l'auteur des épitres de Pierre, c'est bien l'apôtre Pierre dont ils ont fait leur premier pape.
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Re: Le message de Jésus

Message par droopy le Sam 1 Juin 2013 - 19:16

Bulle a écrit:
droopy a écrit:N'ayant ni la patience ni le temps de relire toutes les pages de ce sujet , je m'excuse donc par avance si je répète quelque chose qui a peut-être déjà été mentionné par ailleurs.
Pas grave, tu lisais le dernier message proposé (qui n'avait pas déjà été proposé avant) et c'est celui-ci que l'on se proposait de développer.
Comment le comprends-tu ?
Je le reprends pour ne pas que tu te fatigues de trop sourire :

"Ecoutez-moi tous et comprenez ! Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !"
Marc 7 - 14/16


NB : on pourra développer le tien ensuite si tu veux oki ?

Il y différentes façons d'aborder un texte biblique, celle que j'applique en règle générale, est celle consistant à consulter le contexte dans lequel se trouve la phrase, car en sortant un texte du contexte on peut lui faire dire n'importe quoi, puisque selon la formule bien connue dans les cercles d'études de la bible en milieu protestant : " une texte hors de son contexte devient un prétexte" .

Quel est le contexte ici ?

Il faut lire le texte depuis le début du chapitre 7, les versets 1 à 5, on y voit les pharisiens et les scribes , ennemis jurés de Jésus qui viennent lui reprocher que ses disciples n'observent pas les lois d'hygiène rituelles et les traditions du judaïsme, et horreur ils mangent sans s'être lavés les mains, donc n'ayant pas accompli ce rite de purification, ils seraient impurs !
Comment dans ce cas, leur maître pourrait-il être celui qu'il prétend être, le messie que les juifs attendaient ?

Jésus a très bien compris leur manège, et il va leur dire sans ambages qu'ils ne sont que des hypocrites, et après leur avoir fait remarquer du verset 6 au verset 13, que leur comportement vis à vis de la loi qu'ils prétendre défendre n'est pas si excellent qu'ils veulent le faire croire, il prononce cette phrase des verset 14 à 16, et il termine en démontrant que ce sont les mauvaises actions qu'ils commettent qui souillent les hommes et certainement pas le fait de ne pas se laver les mains, ou de manger un aliment prétendu impur.

Finalement, ce que Jésus a voulu expliquer dans ce texte c'est que l'accomplissement des certains actes rituels où l'observation de certaines lois ne sont pas les choses prioritaires, mais plutôt le fait de mener une vie droite et intègre.
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Re: Le message de Jésus

Message par _dede 95 le Sam 1 Juin 2013 - 19:38

Pour toi Droopy qui n'a pas encore compris les mensonges proférés par tes gourous! Le jour où tu ouvriras les yeux tu fera comme moi, tu REDEVIENDRA athée.
Il n'existe aucun témoignage qui soit daté d'avant 140 et qui relaterait l'existence d'une quelconque collection d'écrits évangéliques. C'est vers 170, d'après l'évaluation de T.O.B. (Traduction Œcuménique de la Bible), qu'est apparu un statut canonique pour ces quatre évangiles.
http://www.chretien.at/-La%20v%E9ritable%20origine%20des%20%E9vangiles%20des%20%E9glises%20chr%E9tiennes.htm
Pour en savoir plus il y a sur Méta une excellente discussion sur l'Historicité de Jésus dit le christ, je te laisses rechercher.
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Re: Le message de Jésus

Message par JPG le Sam 1 Juin 2013 - 22:57

Bulle a écrit:
JPG a écrit:Pourtant Bulle, l'interprétation en est donnée dans la suite :
Oui oui JPG, et même sans cette explication, on peut parfaitement comprendre ce que cela voulait dire. Jésus, "subverti" les traditions contemporaines d'hygiène (une pureté défensive en quelque sorte) pour les déplacer vers la pureté dans le sens large du terme.
Ce qui est intéressant c'est le changement de domaine justement. Certes il admet les femmes (jugées impures pour cause de menstruation), il admet les lépreux etc...
Il prône donc à mon sens le refus de l'exclusion sociale.
Et on passe du physique aux paroles et aux actes personnels : ne te contente pas je juger les autres comme étant un danger, et à ce titre des êtres à exclure ; préoccupe-toi de toi-même : c'est de toi que vient la source d'impureté.



Bulle,

Au regard de ce que des gens disent et font, je ne suis convaincus que cela soit « parfaitement compris », tu t’avance un peu, là, ne trouve tu pas ? Et, de ceux (ses contemporains) qui ouïrent cette parole, il en donna l’explication qu’aux disciples.

« Subvertir »? Cela est inapproprié ; dans d’autres témoignages, cela est rapporté avec quelque différence, et Jésus ne parle pas de subversion mais de détournement de ce qui égare. Je constate plutôt une critique de ceux qui prêche des traditions d’hommes contre le commandement de L’Éternel. Le commandement parle d’une propreté « bien séante » plutôt que d’une « propreté défensive ». Jésus ne fait pas un déplacement, il remet les choses en ordre, oui, en hiérarchisant l'ordre dans lequel nous pouvons être purifier. Il est impossible que l'esprit soit purifier en lavant la chaire; mais pour l'esprit purifier par la Vérité, tout est pure. Quand il dit (entre autre) : recherchez premièrement le Royaume des cieux ; le reste vous sera donné par surcroît. Aussi, le commentaire qu’il fait à Pierre au moment de lui laver les pieds (Jean, chapitre 13, en citation dans le spoiler).

Je ne vois pas ou tu lis que Jésus admet les femmes impures par leur menstruation …, pas plus qu’il admet les lépreux, ni les pécheurs, mais bien plutôt les repentants, il les guérit (pas les menstruations) et les renvois à la loi de Moise pour qu’ils servent de témoignage devant les administrateurs de la loi.
Généralement, les impuretés de la chaire relèves surtout du privé, il revient donc à chacun de savoir s’il est propre à fréquenter la société (presque d’accord avec toi, « c’est de sois que vient la source d’impureté »). Autrement, il y a aussi les signes apparents qui surgissent pour indiquer si une personne est pure ou impure. La loi de Moise parle de ses signes en long et en large.

Nous ne pouvons conclure qu’il faille aller d’un extrême à l’autre, ce serait comme si quelqu'un ne prenait soins que de lui-même ou que du lieu où il demeure. Ceux qui ne s’occupent que de la chaire ou ceux qui ne s’occupe que de l’esprit ; les deux sont à prendre en compte, comme il n’y a pas que les autres, ou, que sois-même dont nous devons prendre soins.

deutéronome, chapitre 23:
9 Lorsque le camp sortira* contre tes ennemis, garde-toi de toute chose mauvaise.
10 S’il y a parmi toi un homme qui ne soit pas pur, pour quelque accident de nuit, il sortira hors du camp ; il n’entrera pas dans l’intérieur du camp ;
11 et sur le soir il se lavera dans l’eau ; et au coucher du soleil il entrera dans l’intérieur du camp.
12 Et tu auras un endroit hors du camp, et tu sortiras là dehors ;
13 et tu auras, outre tes armes, un pieu ; et il arrivera, quand tu t’assiéras dehors, que tu creuseras avec ce [pieu], et tu te retourneras, et tu couvriras ce qui est sorti de toi.
14 Car l’Éternel, ton Dieu, marche au milieu de ton camp pour te délivrer et pour livrer tes ennemis devant toi ; et ton camp sera saint, afin qu’il ne voie parmi toi rien de malséant, et qu’il ne se détourne d’avec toi.

matthieu, chapitre 15:
Chapitre 15
1 Alors les scribes et les pharisiens de Jérusalem viennent à Jésus, disant :
2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens, car ils ne lavent pas leurs mains quand ils mangent du pain ?
3 Mais lui, répondant, leur dit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?
4 car Dieu a commandé, disant : «Honore ton père et ta mère» [Exode 20] ; et : «que celui qui médira* de père ou de mère, meure de mort» [Exode 21];
5 mais vous, vous dites : Quiconque dira à son père ou à sa mère : Tout ce dont tu pourrais tirer profit de ma part est un don*,
6 — et il n’honorera point son père ou sa mère. Et vous avez annulé le commandement de Dieu à cause de votre tradition.
7 Hypocrites ! Ésaïe a bien prophétisé de vous, disant :
8 «Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est fort éloigné de moi ;
9 mais ils m’honorent en vain, enseignant comme doctrines des commandements d’hommes» [Ésaïe 29:13].
10 Et ayant appelé la foule, il leur dit : Écoutez et comprenez :
11 ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais ce qui sort de la bouche, c’est là ce qui souille l’homme.
— v. 4 : ou : injuriera, maudira. — v. 5 : réservé comme offrande à Dieu.
12 Alors ses disciples, s’approchant, lui dirent : Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés en entendant cette parole ?
13 Mais lui, répondant, dit : Toute plante que mon Père céleste n’a pas plantée sera déracinée.
14 Laissez-les ; ce sont des aveugles, conducteurs d’aveugles : et si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
15 Et Pierre, répondant, lui dit : Expose-nous cette parabole.
16 Et il dit : Et vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence ?
17 N’entendez-vous pas encore que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, et passe ensuite dans le lieu secret ?
18 Mais les choses qui sortent de la bouche viennent du cœur, et ces choses-là souillent l’homme.

luc, chapitre 11:


37 Et comme il parlait, un pharisien le pria de dîner chez lui ; et entrant, il se mit à table.
38 Mais le pharisien, voyant [cela], s’étonna parce qu’il ne s’était pas premièrement lavé avant le dîner.
39 Et le Seigneur lui dit : Pour vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, mais au dedans vous êtes pleins de rapine et de méchanceté.
40 Insensés ! celui qui a fait le dehors, n’a-t-il pas fait le dedans aussi ?
41 Mais donnez l’aumône de ce que vous avez ; et voici, toutes choses vous seront nettes.
42 Mais malheur à vous, pharisiens ! car vous payez la dîme de la menthe et de la rue* et de toute sorte d’herbe, et vous négligez le jugement et l’amour de Dieu : il fallait faire ces choses-ci, et ne pas laisser celles-là.

jean, chapitre 13:
5 Puis il verse de l'eau dans le bassin, et se met à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
6 Il vient donc à Simon Pierre; et celui-ci lui dit : Seigneur, me laves-tu, toi, les pieds ?
7 Jésus répondit et lui dit : Ce que je fais, tu ne le sais pas maintenant, mais tu le sauras dans la suite.
8 Pierre lui dit : Tu ne me laveras jamais les pieds. Jésus lui répondit : Si je ne te lave, tu n'as pas de part avec moi.
9 Simon Pierre lui dit : Seigneur, non pas mes pieds seulement, mais aussi mes mains et ma tête.
10 Jésus lui dit : Celui qui a tout le corps lavé* n'a besoin que de se laver** les pieds; mais il est tout net; et vous, vous êtes nets, mais non pas tous.
11 Car il savait qui le livrerait; c'est pourquoi il dit : Vous n'êtes pas tous nets.
— v. 3 : litt.: donné. — v. 10* : ou : Celui qui est baigné (entièrement). — v. 10** : mot spécial employé pour le lavage d'une partie du corps seulement, pieds ou mains.
12 Quand donc il eut lavé leurs pieds et qu'il eut repris ses vêtements, s'étant remis à table, il leur dit : Savez vous ce que je vous ai fait ?
13 Vous m'appelez maître et seigneur, et vous dites bien, car je le suis;
14 si donc moi, le seigneur et le maître*, j'ai lavé vos pieds, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
15 Car je vous ai donné un exemple, afin que, comme je vous ai fait, moi, vous aussi vous fassiez.
16 En vérité, en vérité, je vous dis : L'esclave n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'envoyé* plus grand que celui qui l'a envoyé.
17 Si vous savez ces choses, vous êtes bienheureux si vous les faites.

jacques, chapitre 3:
Chapitre 3
1 Ne soyez pas beaucoup de docteurs*, mes frères, sachant que nous en recevrons un jugement plus sévère ;
2 car nous faillissons tous à plusieurs égards*. Si quelqu’un ne faillit pas en paroles, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout le corps en bride.
3 Voici, nous mettons les mors des chevaux dans leurs bouches, pour qu’ils nous obéissent, et nous dirigeons çà et là leur corps tout entier.
4 Voici, les navires aussi, qui sont si grands et qui sont poussés par des vents violents, sont dirigés çà et là par un très petit gouvernail, où que ce soit que le veuille l’impulsion de celui qui les gouverne.
5 Ainsi aussi la langue est un petit membre et elle se vante de grandes choses. Voici, un petit feu, quelle grande forêt* allume-t-il !
6 Et la langue est un feu. La langue, un monde d’iniquité*, est établie parmi nos membres ; c’est elle qui souille tout le corps, et enflamme tout le cours de la nature, et est enflammée par la géhenne**.
7 Car toute espèce de bêtes sauvages et d’oiseaux, de reptiles et d’animaux marins, se dompte et a été domptée par l’espèce humaine ;
8 mais pour la langue, aucun des hommes ne peut la dompter
: c’est un mal désordonné, plein d’un venin mortel.
9 Par elle nous bénissons le Seigneur et Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à la ressemblance de Dieu ;
10 de la même bouche procède la bénédiction et la malédiction. Mes frères, il ne devrait pas en être ainsi.
11 Une fontaine fait-elle jaillir par une même ouverture le doux et l’amer ?
12 Mes frères, un figuier peut-il produire des olives, ou une vigne, des figues ? De l’eau salée ne peut pas non plus faire de l’eau douce.
— v. 1 : docteur, celui qui enseigne. — v. 2 : ou : souvent. — v. 5 : ou : combien de bois. — v. 6* : ailleurs aussi : injustice. — v. 6** : lieu des tourments infernaux ; comparer l’étang de feu (Apocalypse 20:10, 14).
13 Qui est sage et intelligent parmi vous ? Que par une bonne conduite il montre ses œuvres avec la douceur de la sagesse.
14 Mais si vous avez une jalousie amère et un esprit de querelle dans vos cœurs, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité*.
15 Ce n’est pas là la sagesse qui descend d’en haut, mais [une sagesse] terrestre, animale, diabolique.
16 Car où il y a de la jalousie et un esprit de querelle, là il y a du désordre et toute espèce de mauvaises actions.
17 Mais la sagesse d’en haut est premièrement pure, ensuite paisible, modérée, traitable, pleine de miséricorde et de bons fruits, sans partialité*, sans hypocrisie.
18 Or le fruit de la justice, dans la paix, se sème pour ceux qui procurent la paix.
— v. 14 : contre la vérité se lie à glorifiez, comme à mentez. — v. 17 : ou : pas contentieuse.
Bulle a écrit:
16 Ce que Dieu a purifié, toi ne le tiens pas pour impur. Et cela eut lieu par trois fois, et le vase fut aussitôt élevé au ciel.
Mouais, c'est, à mon sens un autre problème, car nul ne peut savoir comment dieu juge, puisque dans l'économie des textes, il est le seul à être omni-scient, -potent, -présent...
Pour moi, ce n’est pas un problème ; c’est une bonne nouvelle. Pour savoir comment Dieu juge, la loi de Moise (en particulier) et tout l’ancien testament est remplit des jugements de Dieu.

Bulle a écrit:Et à ma connaissance Jésus n'a jamais parlé de hiérarchie humaine devant aller au-delà des commandements. C'est seulement après que Paul a décidé de hiérarchiser...
Je ne vois pas la pertinence de ce commentaire.

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Re: Le message de Jésus

Message par Bulle le Dim 2 Juin 2013 - 20:48

droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide
celle que j'applique en règle générale, est celle consistant à consulter le contexte dans lequel se trouve la phrase, car en sortant un texte du contexte on peut lui faire dire n'importe quoi, puisque selon la formule bien connue dans les cercles d'études de la bible en milieu protestant : " une texte hors de son contexte devient un prétexte" .
Et c'est effectivement celle-ci.
Sans oublier le contexte historique qui a son importance. Et j'ajouterai même la poïétique.
Finalement, ce que Jésus a voulu expliquer dans ce texte c'est que l'accomplissement des certains actes rituels où l'observation de certaines lois ne sont pas les choses prioritaires, mais plutôt le fait de mener une vie droite et intègre.
Ce qui est désolant c'est de réduire le message à ce niveau de lecture d'une part ; et de passer à côté de l'essentiel du texte d'autre part...
JPG a écrit:Au regard de ce que des gens disent et font, je ne suis convaincus que cela soit « parfaitement compris », tu t’avance un peu, là, ne trouve tu pas ? Et, de ceux (ses contemporains) qui ouïrent cette parole, il en donna l’explication qu’aux disciples.
Bah non je ne m'avance pas un peu lol!
Franchement, JPG, penses-tu réellement qu'un texte universel tel que les évangiles se contente d'être un simple histoire de petites "répliquettes", genre leçon de morale faite à une "partie adverse" ? C'est bon pour la littérature de gare ça non ?
Pourtant : "le contenu moral et humain du message de Jésus résonne et se perpétue encore de nos jours. « Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir » (Mt 5, 17)"


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Re: Le message de Jésus

Message par JPG le Mar 4 Juin 2013 - 1:46

Bulle a écrit:
droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide
Il y en a deux Bulle, la manière orgueilleuse et la manière humble. Les deux sont valides, mais une seul trouve la clémence de L'Éternel.
droopy a écrit:celle que j'applique en règle générale, est celle consistant à consulter le contexte dans lequel se trouve la phrase, car en sortant un texte du contexte on peut lui faire dire n'importe quoi, puisque selon la formule bien connue dans les cercles d'études de la bible en milieu protestant : " une texte hors de son contexte devient un prétexte" .
Cette approche n’est pas une manière mais une technique. Et cela fait abstraction de l’Esprit, pour ne te confier qu’au traducteur.
Bulle a écrit:Et c'est effectivement celle-ci.
Sans oublier le contexte historique qui a son importance. Et j'ajouterai même la poïétique.
Malheure à l’homme qui a pour confiance l’homme. Cela vaut aussi pour la femme. N’est-ce pas ? La poïétique ? Chacun peut se construire son dieu s’il le veut, mais d’Éternel, il n’y en aura jamais qu’un seul, et, l’homme n’y est pour rien dans le fait de son existence.
Bulle a écrit:
droopy a écrit:Finalement, ce que Jésus a voulu expliquer dans ce texte c'est que l'accomplissement des certains actes rituels où l'observation de certaines lois ne sont pas les choses prioritaires, mais plutôt le fait de mener une vie droite et intègre.
Ce qui est désolant c'est de réduire le message à ce niveau de lecture d'une part ; et de passer à côté de l'essentiel du texte d'autre part...
Bulle, vivre est avant tout pratiqué la Vérité, la droiture et l’intégrité ; pas intellectualisées la loi.
Bulle a écrit:
JPG a écrit:Au regard de ce que des gens disent et font, je ne suis convaincus que cela soit « parfaitement compris », tu t’avance un peu, là, ne trouve tu pas ? Et, de ceux (ses contemporains) qui ouïrent cette parole, il en donna l’explication qu’aux disciples.
Bah non je ne m'avance pas un peu lol!
Ah ! désolé, c’est mon humilité ; tu t’avances beaucoup, là, n’est-ce pas ?
Bulle a écrit:Franchement, JPG, penses-tu réellement qu'un texte universel tel que les évangiles se contente d'être un simple histoire de petites "répliquettes", genre leçon de morale faite à une "partie adverse" ? C'est bon pour la littérature de gare ça non ?
« … petites répliquettes … . ? Ignores-tu que vivre est fait de beaucoup d’actions et peu de mots ? « … leçon de morale faite à une "partie adverse" ? Oh lààà ! Ben voyons, Bulle ! Crois-tu que mon Seigneur parle pour la partie adverse ? Mon grand frère se préoccuperait-il de ceux qui n’entreront dans le Royaume de notre Père ? Un peu d’humilité Bulle, n’importe qui peut prétendre comprendre ce que mon grand frère dit, mais en Vérité, seul les fils du Royaume le peuvent.
Bulle a écrit:Pourtant : "le contenu moral et humain du message de Jésus résonne et se perpétue encore de nos jours. « Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir » (Mt 5, 17)"
Ben voilà, accomplissons et cessons de mépriser les répliquettes qui aides à l’accomplissement.

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Re: Le message de Jésus

Message par ronron le Mar 4 Juin 2013 - 2:40

JPG a écrit:
Bulle a écrit:
droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide
Il y en a deux Bulle, la manière orgueilleuse et la manière humble. Les deux sont valides, mais une seul trouve la clémence de L'Éternel.
Prétendre qu'il n'y en aurait que deux, serait-ce de l'orgueil?

Et se prétendre soi-même humble?

Et prétendre connaître les pensées de dieu quant à sa clémence?
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Re: Le message de Jésus

Message par mirage le Mar 4 Juin 2013 - 4:22

ronron a écrit:[...]@droopy[...]
Prétendre qu'il n'y en aurait que deux, [...]
une principale: pour les croyants, une deuxième pour les non croyants...et une troisième pour le fun ?
je dis ça en rigolant mais je suis sérieux sourire
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Re: Le message de Jésus

Message par _dede 95 le Mar 4 Juin 2013 - 9:50

JPG est de ces croyants qui prétendent donner des leçons de morale, au nom d'une morale qu'ils s'inventent à partir de textes qu'ils interprètent.
Le parfait gourou, même si il prétend le contraire, qui seul connait la vérité! C'est l'orgueil dans son sens le plus haut.
"Heureux les simples en esprit" qu'il aurait dit, d'après les "bons pères" du 3ème siècle et bien JPG devrait y réfléchir.
Mais ce serait l'abaisser...
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Re: Le message de Jésus

Message par M'enfin le Mar 4 Juin 2013 - 14:18

Le message de Jésus, personne ne l'a encore compris. C'est pourtant clair: c'est le suicide assisté son message! Hé, les croyants, réveillez-vous! sourire
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Re: Le message de Jésus

Message par Bulle le Mer 5 Juin 2013 - 9:53

JPG a écrit:
Bulle a écrit:
droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide
Il y en a deux Bulle, la manière orgueilleuse et la manière humble. Les deux sont valides, mais une seul trouve la clémence de L'Éternel.
Orgueil et humilité n'ont rien à voir avec l'abord d'un texte qu'il soit biblique ou autre. Et lorsque je souligne qu'il n'y a qu'une façon de l'aborder, je parle de contextualisation et de poïétique ; je parle également des différents degrés de lecture.
« Subvertir »? Cela est inapproprié ; dans d’autres témoignages, cela est rapporté avec quelque différence, et Jésus ne parle pas de subversion mais de détournement de ce qui égare. Je constate plutôt une critique de ceux qui prêche des traditions d’hommes contre le commandement de L’Éternel.
J'ai écrit "Jésus, "subverti" les traditions contemporaines d'hygiène (une pureté défensive en quelque sorte) pour les déplacer vers la pureté dans le sens large du terme." Ce qui signifie qu'il ébranle le concept existant de pureté défensive tendant à laisser les malades en dehors de la ville (pour éviter les contagions etc...). Jésus lui s'approche, fréquente les "impurs". Il va donc au-delà du concept contemporain.
Je ne vois pas ou tu lis que Jésus admet les femmes impures par leur menstruation …, pas plus qu’il admet les lépreux, ni les pécheurs (...)
Tu es sûr d'avoir lu les évangiles interroge . La femme était à l'époque considérée comme impure, les lépreux également. Jésus se laisse approcher, leur parle etc, alors que c'était contraire aux interdictions rituelles, y compris pour lui qui, on l'oublie un peu trop souvent était juif.
Cette approche n’est pas une manière mais une technique. Et cela fait abstraction de l’Esprit, pour ne te confier qu’au traducteur.
C'est l'exact contraire. Voir Oswald Ducrot à ce sujet et c'est bien en tentant de comprendre grâce au contexte (historique, linguistique etc...) les nuances entre le présupposé, le posé et le sous-entendu que l'on s'approche de l'esprit d'un texte et donc de son auteur.
Et tu as là un exemple parfait : en ignorant les interdictions rituelles contemporaines de Jésus, on risque de passer complètement à côté de la portée du texte et de se limiter à des petites "répliquettes" sourire
Je sais, c'est nettement moins pratique que de boire les dogmes comme du petit lait ; mais en contrepartie, l'effort vaut vraiment le coup et ouvre les portes d'une vraie richesse philosophique (à défaut de règles de morale moralisante et moralisatrices).
La poïétique ? Chacun peut se construire son dieu s’il le veut, mais d’Éternel, il n’y en aura jamais qu’un seul, et, l’homme n’y est pour rien dans le fait de son existence.
La poïétique n'a rien à voir avec la "poésie" voyons !
Bulle, vivre est avant tout pratiqué la Vérité, la droiture et l’intégrité ; pas intellectualisées la loi.
Ca veut dire quoi ne pas intellectualiser la loi ? Obéir à des règles sans en comprendre le fondement c'est, à mon sens, tout juste bon pour le dressage (et encore)...
Ah ! désolé, c’est mon humilité ; tu t’avances beaucoup, là, n’est-ce pas ?
Tu appelles ça de l'humilité ? Je pense que c'est l'exact contraire. Etre humble c'est remettre en question sa compréhension des textes eu égard au respect que l'on doit à son auteur si cet auteur est comme c'est censé être le cas un auteur si haut placé lol!
Donc oui, je maintiens que les petites répliquettes sont des messages pratiques servant à un public contemporain dépourvu de culture (non pas parce qu'il manque d'intelligence, mais parce que l'accès était plus que limité à l'époque) ; d'où l'emploi d'un style littéraire fondé sur des scénettes et des paraboles ; je maintiens que l'humilité première d'un croyant devrait être de tenter de mesurer un au-delà, c'est-à-dire une adaptation dans le temps, en fonction des avancées scientifiques, sociales etc...
Ce sont d'ailleurs ces richesses textuelles qui donnent un dimension universelle à un texte.
Et, amha, c'est la démarche inverse qui est méprisante pour le texte... et pour l'auteur sourire

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Re: Le message de Jésus

Message par droopy le Mer 5 Juin 2013 - 18:00

Bulle a écrit:
droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide
celle que j'applique en règle générale, est celle consistant à consulter le contexte dans lequel se trouve la phrase, car en sortant un texte du contexte on peut lui faire dire n'importe quoi, puisque selon la formule bien connue dans les cercles d'études de la bible en milieu protestant : " une texte hors de son contexte devient un prétexte" .
Et c'est effectivement celle-ci.
Sans oublier le contexte historique qui a son importance. Et j'ajouterai même la poïétique.

Finalement, ce que Jésus a voulu expliquer dans ce texte c'est que l'accomplissement des certains actes rituels où l'observation de certaines lois ne sont pas les choses prioritaires, mais plutôt le fait de mener une vie droite et intègre.

Ce qui est désolant c'est de réduire le message à ce niveau de lecture d'une part ; et de passer à côté de l'essentiel du texte d'autre part...


Bien sûr qu' il y a plusieurs façons d'aborder le texte biblique ... mais qu'effectivement il n'y en a qu'une de valide.
Et c'est bien pour cela que je m'en tiens à celle là !

Sinon, je ne réduis absolument pas le texte à ce seul niveau de lecture, mais en réponse à une question posée, j'ai simplement exprimé le sens basique que l'on donne habituellement au passage cité.

Et franchement je ne vois vraiment pas l'utilité de développer davantage les choses ici, sachant que toute explication jugée un peu trop "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ...

Et comme dans un autre texte de la bible, Jésus a recommandé aux croyants de ne pas jeter leur perles aux pourceaux, de crainte de se faire piétiner par ces derniers, je m'efforce d'appliquer son conseil ...
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Re: Le message de Jésus

Message par mikael le Jeu 6 Juin 2013 - 14:40

sachant que toute explication jugée un peu trop "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ..
T'as tout compris...

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Re: Le message de Jésus

Message par ronron le Jeu 6 Juin 2013 - 15:35

mikael a écrit:
sachant que toute explication jugée un peu trop "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ..
T'as tout compris...
On ne peut guère l'empêcher puisque «Tout est reçu selon la forme du récipient.» [Aristote]

Le dieu de Walsch, lui, disait : «Tout le monde a raison compte tenu de son modèle de monde.»

Mais je ne sais trop si le fait de ressentir le message comme un coup n'est pas dû au fait que l'on s'identifie à l'objet de notre pensée. Il doit bien exister une posture faisant en sorte que l'on reçoive autrement ce genre de message...
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Re: Le message de Jésus

Message par mikael le Jeu 6 Juin 2013 - 15:49

HS:
Ce forum est calme depuis quelque temps : qu'il repose en paix.

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Re: Le message de Jésus

Message par M'enfin le Jeu 6 Juin 2013 - 15:57

................................................ AMEN!.............................sourire
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Re: Le message de Jésus

Message par Bulle le Jeu 6 Juin 2013 - 17:52

mikael a écrit:
sachant que toute explication jugée un peu trop "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ..
T'as tout compris...
J'ajouterai que celui qui estime qu'adhérer au créationnisme est le signe d'une richesse spirituelle mérite aussi d'être tourné en dérision pette de rire


Mais, trève de pauvreté spirituelle : le sujet qui est "le message de Jésus" ...


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Re: Le message de Jésus

Message par droopy le Jeu 6 Juin 2013 - 18:17

Bulle a écrit:
mikael a écrit:
sachant que toute explication jugée un peu trop "spirituelle" risquerait d'être aussitôt tournée en dérision ..
T'as tout compris...
J'ajouterai que celui qui estime qu'adhérer au créationnisme est le signe d'une richesse spirituelle mérite aussi d'être tourné en dérision pette de rire


Mais, trève de pauvreté spirituelle : le sujet qui est "le message de Jésus" ...


Tu sais ce qu'il te dis celui là !!! wistle

Ensuite, si on revient au sujet, je crois que ce serait plutôt : " qu'est ce qu'on pourrait bien encore trouver pour démolir ou ridiculiser le message d'un personnage mythique auquel croient encore certains idiots ... " yeux ecarquilles
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Re: Le message de Jésus

Message par Bulle le Jeu 6 Juin 2013 - 18:27

ronron a écrit:
On ne peut guère l'empêcher puisque «Tout est reçu selon la forme du récipient.» [Aristote]
Aurais-tu la référence de cette citation ?
droopy a écrit:Et comme dans un autre texte de la bible, Jésus a recommandé aux croyants de ne pas jeter leur perles aux pourceaux, de crainte de se faire piétiner par ces derniers, je m'efforce d'appliquer son conseil ...
Tss tss, "Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent à leurs pieds, (...) ce sont les perles qui risquent d'être foulées pas les croyants ; et d'ailleurs il ne s'adressait pas aux croyants spécialement mais à la foule qui l'écoutait ... ["Et il arriva que, quand Jésus eut achevé ces discours, les foules s'étonnaient de sa doctrine "(...)] (Matthieu 7)

Bien sûr qu' il y a plusieurs façons d'aborder le texte biblique ... mais qu'effectivement il n'y en a qu'une de valide.
Et c'est bien pour cela que je m'en tiens à celle là !
Non justement et c'est bien ce qui fait qu'un texte peut prendre une dimension universelle : il n'y a pas qu'un niveau de lecture valide ; sinon ce serait considérer que l'homme est incapable d'évoluer mentalement et de continuer, néanmoins, à adhérer à l'esprit du message tout en en mesurant différemment la portée.

Voici ce que qu'écrit Daniel Marguerat à propos de Marc 7 - 15 que je rappelle ici : "Il n'y a rien d'extérieur à l'homme qui puisse le rendre impur en pénétrant en lui, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme impur"
Je cite donc Daniel Marguerat (qui n'est pas un pourceau, mais offre, à mon sens, une fort jolie perle ! sourire )

Ces propos sont proprement révolutionnaires. Ils relativisent le rituel alimentaire en déplaçant le lieu de l'impureté : ce sont désormais les paroles et les gestes reliant l'homme à son milieu qui décident de sa pureté ou de ses souillures. Ce n'est pas ce qui lui est extérieur qui menace sa pureté mais ce qui émane de lui.
Par ce retournement complet de définition, Jésus passe d'une conception défensive à une conception inclusive de la pureté. Le rapport à autrui n'est plus stigmatisé comme un risque potentiel de souillure, mais comme le lieu où le croyant est appelé à concrétiser sa pureté. Autrui n'est plus un danger potentiel, mais l'occasion d'une rencontre. C'est pourquoi Jésus accueille à sa table, largement, tous ceux que les lois rituelles évacuaient aux mrges de la société. Comme l'a dit un exégète, jésus "incarnait une pureté qui rayonnait charismatiquement" (Gerd Theissen).
in Le Monde des Religions - ibid - p 24

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Re: Le message de Jésus

Message par JPG le Ven 7 Juin 2013 - 5:53

JPG a écrit:
Bulle a écrit:
droopy a écrit:Il y différentes façons d'aborder un texte biblique
Non il n'y en a qu'une de valide
Il y en a deux Bulle, la manière orgueilleuse et la manière humble. Les deux sont valides, mais une seul trouve la clémence de L'Éternel.
ronron a écrit:Prétendre qu'il n'y en aurait que deux, serait-ce de l'orgueil?
Tu peux fouiller, retourner ton être dans tous les sens, ronron; aborder une information, une situation, un texte, la nature, ta maison, ton corps, ton être, ton frère, ta soeur, ta mère, ton père, le Père, soit tu les abordes orgueilleusement ou humblement et ils te répondent en fonction de ton approche; ou, tu les approches timidement (ni chaud ni froid) et ils te répondent comme mon grand frère dans Apocalypse, chapitre 3 :
14 Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

15 Je connais tes œuvres, — que tu n’es ni froid ni bouillant. Je voudrais que tu fusses ou froid ou bouillant !
16 Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n’es ni froid ni bouillant, je vais te vomir de ma bouche.
17 Parce que tu dis : Je suis riche, et je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien ; et que tu ne connais pas que, toi, tu es le malheureux et le misérable, et pauvre, et aveugle, et nu :
18 je te conseille d’acheter de moi de l’or passé au feu, afin que tu deviennes* riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies*.
19 Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j’aime ; aie donc du zèle et repens-toi.
20 Voici, je me tiens à la porte et je frappe : si quelqu’un entend ma voix et qu’il ouvre la porte, j’entrerai chez lui et je souperai avec lui, et lui avec moi.
— v. 18 : proprement : que tu sois devenu, arrivé à cet état ; de même pour «que tu voies», à la fin du verset.

Dirais-tu que mon grand frère est orgueilleux? ronron, comme bien d'autres, tu t'aventure ... présomptueusement.

ronron a écrit:Et se prétendre soi-même humble?
Quelle prétention l'humble pourrait bien avancé? Être humble signifie-t-il, être inexistant? mdr

ronron a écrit:Et prétendre connaître les pensées de dieu quant à sa clémence?
De quel dieu tu parle? Il n'y a aucun dieu qui puisse répandre son esprit parmi toute sa création que L'Éternel Dieu. De sa clémence, il en est fait mention en long et large, dans tout son mémorial. Ben oui! Nous pouvons connaitre sa clémence.

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Re: Le message de Jésus

Message par _dede 95 le Ven 7 Juin 2013 - 8:45

De quel dieu tu parle? Il n'y a aucun dieu qui puisse répandre son esprit parmi toute sa création que L'Éternel Dieu. De sa clémence, il en est fait mention en long et large, dans tout son mémorial. Ben oui! Nous pouvons connaitre sa clémence.
C'est vrai quoi, il a été clément le bon dieu, il aurait pu noyer Noé et les siens. S'il ne l'a pas fait c'est un signe de bonté. Il a même fait tuer son fils, relisez la bible enfin.
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