Le message de Jésus

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Message par Ronin Mar 10 Avr 2012 - 16:46

zizanie a écrit:
A y réfléchir, le mythe de Jésus est né de la guerre des juifs et je ne suis pas aussi sure que toi que la non violence du Christ ne fut pas finalement une stratégie de combat.
Je comprends ta réflexion, je pense que toute sa philosophie fut utilisée en effet comme tel.
Mais pas par lui, ni pour lui.

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Message par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 16:48

Ronin a écrit:
zizanie a écrit:
Mais la nécessité peut-être le résultat d'un choix antérieur.
Oui, faut l'espérer, enfin... que veux-tu dire par "antérieur" ?
Disons que ce ne peut-être le choix de l'instant car dans ce cas, il n'y a plus de nécessité.
Le choix antérieur, c'est l'engagement dans l'action, l'amitié, la solidarité, le soutien, etc ... C'est embrasser une cause plutôt qu'une autre ou plutôt que rien.
Pour ce qui est de l'état amoureux, ce n'est pas un choix, c'est le déterminisme de l'espèce qui provoque l'action.
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Message par Ronin Mar 10 Avr 2012 - 16:55

zizanie a écrit:
Ronin a écrit:
zizanie a écrit:
Mais la nécessité peut-être le résultat d'un choix antérieur.
Oui, faut l'espérer, enfin... que veux-tu dire par "antérieur" ?
Disons que ce ne peut-être le choix de l'instant car dans ce cas, il n'y a plus de nécessité.
Le choix antérieur, c'est l'engagement dans l'action, l'amitié, la solidarité, le soutien, etc ... C'est embrasser une cause plutôt qu'une autre ou plutôt que rien.
Pour ce qui est de l'état amoureux, ce n'est pas un choix, c'est le déterminisme de l'espèce qui provoque l'action.
Je crois aussi qu'il s'agit d'un choix pour l'état amoureux, un choix plus en retrait qu'un autre, mais un choix tout de même. Un choix "rusé", déterminé par des parties de nous. De l'espèce ? ça marche pour toutes les espèces et par les mêmes processus, mais cela reste quand-même une affaire bien individuelle toutefois. Individuel, n'implique pas que je sache bien ce qui m'habite en temps réel, ni que je le voies, ni que je le contrôle. Un simple sac au dos est si difficile à voir et à contrôler.

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Message par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 17:08

Un choix déterminé est-il vraiment encore un choix?
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Message par Ronin Mar 10 Avr 2012 - 17:10

zizanie a écrit:Un choix déterminé est-il vraiment encore un choix?
Oui, mais je t'accorde que cela dépend sur quelle part de "soi", la conscience du "je" veut s'asseoir.

Réédition:
Un choix est obligatoirement une détermination, obligatoirement d'un point de vue physiologique j'entends.

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Message par Guilhem Mar 10 Avr 2012 - 17:19

Tout à fait et c'est toute la symbolique du dialogue entre Jésus et Pierre qui est incompréhensible en français et tout à fait clair en grec.
Jésus dit à Pierre : m'aime-tu à trois reprises et Pierre répond Seigneur je t'aime.
Pourquoi cette répétition ?
Tout simplement parce qu'en grec Jésus dit Pierre agapê et Pierre répond philos.
Il est resté dans l'amour de l'Ancien Testament : aime ton prochain, ton proche, ton coreligionnaire, alors que Jésus veut lui faire passer un cran supplémentaire qui est d'aimer tout le monde sans distinction.
Le mot français est dilection, mais je lui préfère Bienveillance qui est veiller au Bien de l'autre, c'est-à-dire lui souhaiter le Bien que l'on espère pour soi.
C'est une révolution qui annihile la Loi juive au profit d'une nouvelle loi, la loi d'amour.
Mais attention, la Loi juive permet la vie sociétale, pas la loi d'amour car, dans ce monde si l'on refuse d'être le prédateur de celui qui ne nous est pas proche on court le risque d'être sa proie. C'est cela qui signe le caractère spirituel d'une religion, le refus de rentrer dans l'ordre mondain, une forme d'anarchisme mais non violent bien entendu.

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Message par Ronin Mar 10 Avr 2012 - 17:22

Guilhem a écrit:. C'est cela qui signe le caractère spirituel d'une religion, le refus de rentrer dans l'ordre mondain, une forme d'anarchisme mais non violent bien entendu.
A propos de quoi parles-tu d'anarchisme non-violent ? De la loi juive ou du message Christique ?

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Message par manuramolo Mar 10 Avr 2012 - 17:25

Ronin et Zizanie, j'ai assisté à votre échange avec plaisir.
Ce fut très intéressant.
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Message par Ronin Mar 10 Avr 2012 - 17:26

manuramolo a écrit:Ronin et Zizanie, j'ai assisté à votre échange avec plaisir.
Ce fut très intéressant.
sourire

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Message par Passiflore Mar 10 Avr 2012 - 17:28

manuramolo a écrit:Ronin et Zizanie, j'ai assisté à votre échange avec plaisir.
Ce fut très intéressant.
sourire moi aussi...

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Message par Guilhem Mar 10 Avr 2012 - 17:30

Ronin a écrit:A propos de quoi parles-tu d'anarchisme non-violent ? De la loi juive ou du message Christique ?
De la loi d'amour de Jésus, la Loi juive est au contraire très normative, ce qui faisait dire à Marcion que le Dieu des juifs est un Dieu juste, c'est-à-dire un Dieu de justice alors que le Dieu du Christ est un Dieu bon.

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Message par Passiflore Mar 10 Avr 2012 - 17:35

Ronin a écrit:
zizanie a écrit:Un choix déterminé est-il vraiment encore un choix?
Oui, mais je t'accorde que cela dépend sur quelle part de "soi", la conscience du "je" veut s'asseoir.

Réédition:
Un choix est obligatoirement une détermination, obligatoirement d'un point de vue physiologique j'entends.

Notre esprit peut-il envisager
Un choix qui soit prédétermination ?
Le faire sans faire appel au concept de dieu ?

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Message par Bulle Mar 10 Avr 2012 - 17:35

JO a écrit:Les simples ( d'esprit) rappellent les "petits enfants" d'un autre passage : éloge de la simplicité , face aux complications sémantiques pharisiennes ou intellectuelles .
D'après l'exégète, le rapprochement avec "Quiconque donc s'abaissera comme ce petit enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des cieux" dénote d'une volonté de lutter contre l'élitisme du savoir "qui, mal maîtrisé, peut devenir néfaste à l'homme. Il faut se méfier de l'esprit autosuffisant qui ne reconaît pas son indigence. Vice de l'âme et de l'identité, le péché d'orgueil est l'un des septs péchés capitaux, condamné par l'Eglise".
Ils semblent donc aller plus loin que la simple "complication sémantique" et se rapprocher de l'humilité...

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Message par Ronin Mar 10 Avr 2012 - 17:36

Excuse moi, je ne peux te suivre sur ce sentier, à moins que ce ne soit un malentendu sur le sens des mots. Ce Jésus montre (pour moi) un double chemin, celui qui nous invite à faire comme les oiseaux, et donc à ne pas se soucier des lendemains, appelons-le sommairement le chemin de l'instant et du naturel. Puis, il montre un autre chemin, un chemin inconnu et étrange, où les lois ne sont pas celles que l'on connaît. Peut-être sont-elles à éditer ces nouvelles lois.. Sur cet autre chemin, on n'est plus un prédateur, on n'a plus de propriété à défendre, on ne lutte plus, pas même pour protéger sa vie. C'est cela qui me semble intéressant, non pas que je minimise le premier, j'essaie au contraire de m'appliquer à le suivre, mais le second est extraordinaire et mystérieux, ou peut-être complètement fou.
Quoi qu'il en soit, pas de traces d'anarchie.

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Message par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 17:38

@Bulle,
En effet, c'est aussi un éloge de l'ignorance.
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Message par Ronin Mar 10 Avr 2012 - 17:42

Passiflore a écrit:
Notre esprit peut-il envisager
Un choix qui soit prédétermination ?
Le faire sans faire appel au concept de dieu ?
Je suis athée Passiflore, je ne comprends pas grand chose au concept de dieu.
Mais en ce qui concerne notre esprit, j'observe qu'il prend plaisir à se convaincre que c'est lui qui pilote, alors qu'il habite dans une cave.

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Message par Passiflore Mar 10 Avr 2012 - 17:46

Ronin a écrit:
Passiflore a écrit:
Notre esprit peut-il envisager
Un choix qui soit prédétermination ?
Le faire sans faire appel au concept de dieu ?
Je suis athée Passiflore, je ne comprends pas grand chose au concept de dieu.
Mais en ce qui concerne notre esprit, j'observe qu'il prend plaisir à se convaincre que c'est lui qui pilote, alors qu'il habite dans une cave.

lol!
"Heureux les simples d'esprit, le Royaume des Cieux leur appartient" Matthieu 5-3

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Message par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 17:48

Suivant qu'on soit athée ou croyant, on place l'a-causalité d'un choix ou sa détermination dans les mains du hasard ou dans celles d'un dieu. L'un est sans intention, l'autre a traditionnellement une intention anthropique.
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Message par Ronin Mar 10 Avr 2012 - 17:49

zizanie a écrit:Suivant qu'on soit athée ou croyant, on place l'a-causalité d'un choix ou sa détermination dans les mains du hasard ou dans celles d'un dieu. L'un est sans intention, l'autre a traditionnellement une intention anthropique.
Pour ma part, ni celle d'un dieu, ni celle du hasard. sourire

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Message par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 17:52

Ronin a écrit:
Pour ma part, ni celle d'un dieu, ni celle du hasard. sourire
Alors qui y a-t-il dans ce nini?
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Message par gaston21 Mar 10 Avr 2012 - 17:53

Guilhem a écrit:L'avantage avec Jésus c'est qu'il n'a pas donné dix commandements et pleins d'annexes mais un seul : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. »
Il suffit de le décliner dans tous les domaines de la vie quotidienne et l'on a déjà fait l'essentiel.
Une question fondamentale : Jésus a-t-il inventé la formule ?
Qu'en dit-on chez Bouddha , J'interroge les spécialistes, nombreux sur le forum ( je reste coincé avec l'invention de la brouette...) . Je lis simplement : " La haine fait des choix, l'amour jamais ." Je pense que Jésus a reçu une éducation bouddhiste.
Et du côté d' Hammourabi ?
Et dans le Lévitique 19-18 ? D'accord, dans la Bible, selon les pages qu'on choisit, ça massacre dur...
La fameuse formule , à mon avis, est une loi naturelle, issue du bon sens . Elle n'a rien de divin .
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Message par Ronin Mar 10 Avr 2012 - 17:54

zizanie a écrit:
Ronin a écrit:
Pour ma part, ni celle d'un dieu, ni celle du hasard. sourire
Alors qui y a-t-il dans ce nini?
Je suis un spectateur de l'intelligence de la vie. En cela je peux croire, je le vois.

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Message par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 17:56

Plutôt agnostique qu'athée donc?
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Message par Ronin Mar 10 Avr 2012 - 17:58

zizanie a écrit:Plutôt agnostique qu'athée donc?
Bah, je ne fais pas bien la différence, Athée signifie "sans dieu", littéralement je suis sans dieu donc athée. Rien de plus, je ne perds pas de temps à nier ce en quoi je ne crois pas. je ne crois pas, rien de plus, ça m'est égal ce en quoi peut croire autrui, dans la mesure où il ne veut pas me l'imposer, à mon tour, je ne cherche pas à imposer mon athéisme. Peut-être qu'agnostique parle d'autre chose, je ne sais pas.

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Message par Guilhem Mar 10 Avr 2012 - 19:06

Ronin a écrit:Excuse moi, je ne peux te suivre sur ce sentier, à moins que ce ne soit un malentendu sur le sens des mots. Ce Jésus montre (pour moi) un double chemin, celui qui nous invite à faire comme les oiseaux, et donc à ne pas se soucier des lendemains, appelons-le sommairement le chemin de l'instant et du naturel. Puis, il montre un autre chemin, un chemin inconnu et étrange, où les lois ne sont pas celles que l'on connaît. Peut-être sont-elles à éditer ces nouvelles lois.. Sur cet autre chemin, on n'est plus un prédateur, on n'a plus de propriété à défendre, on ne lutte plus, pas même pour protéger sa vie. C'est cela qui me semble intéressant, non pas que je minimise le premier, j'essaie au contraire de m'appliquer à le suivre, mais le second est extraordinaire et mystérieux, ou peut-être complètement fou.
Quoi qu'il en soit, pas de traces d'anarchie.
C'est peut-être parce que nous ne nous entendons pas sur le sens du mot anarchie.
C'est Brassens qui écrivait, je crois, dans un journal anarchiste qu'il dirigeait : "Le véritable anarchiste traverse dans les clous (les passages protégés NDLR) afin de n'avoir pas à s'engueuler avec l'agent de police."
L'anarchie c'est vivre en auto-gestion et sans empiéter sur les règlements des autres afin de n'avoir pas à s'y opposer.
Ce que tu dis de la seconde partie est exactement le cheminement cathare. Et il rejoint le premier.
Ce chemin n'obéit qu'à une problématique : "suis-je dans l'amour absolu ?". Si oui tout m'est permis, sinon j'adapte mon cheminement.
Je ne cherche pas à obtenir plus que ce qui m'est strictement nécessaire pour entretenir ce corps que je traîne comme un boulet, sinon ce serait une forme de vol envers plus miséreux que moi.
Je m'alimente avec le moins de violence possible envers l'environnement que je dégrade pour me nourrir.
Je ne possède que le strict nécessaire à mon entretien. Si je suis dans un groupe, ce dernier peut posséder le logement que j'habite en échange d'une quote part car, quand je mourrai je laisserai cela à d'autres.
Je gagne de quoi vivre et le surplus je le donne. Je ne mendie pas car je dois échanger ce que je consomme contre mon travail afin de ne démunir personne.
J'aide l'autre autant que me le permettent mes petits moyens.
Je ne juge personne et je ne ressens pas d'offense de la part de personne, donc je n'ai pas besoin de pardonner, car je suis au même niveau que l'autre et ne saurais me prétendre plus grand que lui.
Je respecte mon corps car il m'est étranger et j'entends le rendre à celui qui me l'a imposé, comme le serviteur rend le talent (ou la mine selon la parabole) à son méchant maître, sans l'avoir dilapidée et sans l'avoir faite fructifier.

Voilà en gros une règle de vie qui satisferait un cathare d'aujourd'hui. Malheureusement, je n'en suis pas encore là.

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