Le message de Jésus

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Re: Le message de Jésus

Message par Guilhem le Jeu 12 Avr 2012 - 16:05

Sauf qu'il s'agit de l'évangile… selon Jean. Cela ressemble à une tentative de mettre Jean en position favorisée, comme les autres canoniques ou non le font avec leur auteur supposé.

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Re: Le message de Jésus

Message par zizanie le Jeu 12 Avr 2012 - 16:07

Guilhem a écrit:Sauf qu'il s'agit de l'évangile… selon Jean. Cela ressemble à une tentative de mettre Jean en position favorisée, comme les autres canoniques ou non le font avec leur auteur supposé.
L'évangile ne serait donc pas la vrai parole de dieu? affraid

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Re: Le message de Jésus

Message par Guilhem le Jeu 12 Avr 2012 - 16:08

Pourquoi on t'avait dit le contraire ? lol!

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Re: Le message de Jésus

Message par manuramolo le Jeu 12 Avr 2012 - 16:09

Quelques réflexions sur la sagesse de jesus

Aussi je vous le dis, tout
péché ou blasphème sera remis aux hommes, mais le
blasphème contre l’Esprit [Saint] ne sera pas
remis.
Combien de gens se
serviront de cette menace pour en faire périr d’autres
sur le bûcher !

Repentez-vous, car le Royaume de Dieu est tout
proche.
Deux mille ans ont passé sans que cette
parole ne s’accomplisse. Plusieurs y ont cru et s’y
sont préparés en vain. À moins d’interpréter cette
parole ambiguë de façon figurée, on doit conclure
qu’elle ne provient pas d’une grande sagesse.

Le Temple de Jérusalem possédait des esclaves, de
même que les Grands Prêtres, les riches juifs et la
classe moyenne. Pourtant, Jésus n’a jamais
directement attaqué cette pratique. S’il l’avait fait, il
aurait sûrement attiré de nombreux esclaves dans ses
rangs, et on l’aurait su. Rien dans les Évangiles ne
mentionne la possibilité de libération des esclaves,
qui étaient nombreux et formaient sûrement la classe
la plus défavorisée. Omission stratégique peut-être,
mais indigne de sagesse divine.
Paul fait de
l’obéissance de l’esclave au maître un devoir
religieux : " Tous ceux qui sont sous le joug de
l’esclavage doivent considérer leurs maîtres comme
dignes d’un entier respect. […] qu’au contraire ils les
servent d’autant mieux que ce sont des croyants et des
amis de Dieu qui bénéficient de leurs services
."

Comme pour l’esclavage, les épîtres de Paul
remplissent l’absence d’enseignement clair de Jésus
sur l’égalité des femmes aux hommes. Paul, au
contraire, s’exprime sans ambages : " Je veux
cependant que vous le sachiez : le chef de tout
homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est
l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu20. » « Et ce
n’est pas l’homme, bien sûr, qui a été créé pour la
femme, mais la femme pour l’homme
."

L’histoire du figuier stérile échappe aussi à la
compréhension. Ayant faim, Jésus s’approcha d’un
figuier, espérant y trouver des figues.
Malheureusement, l’arbre n’avait que des feuilles, car
ce n’était pas la saison des figues. Il le dessécha
pour qu’il ne porte plus de figues. Son geste montre plus de ignorance que de la sagesse.

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Re: Le message de Jésus

Message par Cochonfucius le Jeu 12 Avr 2012 - 16:11

Si le figuier avait eu la foi, il aurait accepté le miracle de figues hors saison, disent les exégètes.

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Re: Le message de Jésus

Message par libremax le Jeu 12 Avr 2012 - 16:17

Guilhem a écrit:Sauf qu'il s'agit de l'évangile… selon Jean. Cela ressemble à une tentative de mettre Jean en position favorisée, comme les autres canoniques ou non le font avec leur auteur supposé.

Eventuellement... cela dit, les synoptiques ne se chamaillent pas le parrainage de la mère de Jésus. Sauf Luc, peut-être, et encore, par Tradition interposée. Mais à ce compte là, on raconte aussi que Luc était proche de Jean après l'avoir été de Paul.
Maintenant, je ne vois pas comment les synoptiques en question mettent leurs auteurs en bonne position.

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Re: Le message de Jésus

Message par manuramolo le Jeu 12 Avr 2012 - 16:48

Cochonfucius a écrit:Si le figuier avait eu la foi, il aurait accepté le miracle de figues hors saison, disent les exégètes.

sourire sourire

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Re: Le message de Jésus

Message par Cochonfucius le Jeu 12 Avr 2012 - 16:52

Ici

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/ima-gloses.html

une parodie d'exégèse.


(Attention au miroir déformant).


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Re: Le message de Jésus

Message par ronron le Jeu 12 Avr 2012 - 16:54

manuramolo a écrit:Quelques réflexions sur la sagesse de jesus

Aussi je vous le dis, tout
péché ou blasphème sera remis aux hommes, mais le
blasphème contre l’Esprit [Saint] ne sera pas
remis.
Combien de gens se
serviront de cette menace pour en faire périr d’autres
sur le bûcher !

Repentez-vous, car le Royaume de Dieu est tout
proche.
Deux mille ans ont passé sans que cette
parole ne s’accomplisse. Plusieurs y ont cru et s’y
sont préparés en vain. À moins d’interpréter cette
parole ambiguë de façon figurée, on doit conclure
qu’elle ne provient pas d’une grande sagesse.

Le Temple de Jérusalem possédait des esclaves, de
même que les Grands Prêtres, les riches juifs et la
classe moyenne. Pourtant, Jésus n’a jamais
directement attaqué cette pratique. S’il l’avait fait, il
aurait sûrement attiré de nombreux esclaves dans ses
rangs, et on l’aurait su. Rien dans les Évangiles ne
mentionne la possibilité de libération des esclaves,
qui étaient nombreux et formaient sûrement la classe
la plus défavorisée. Omission stratégique peut-être,
mais indigne de sagesse divine.
Paul fait de
l’obéissance de l’esclave au maître un devoir
religieux : " Tous ceux qui sont sous le joug de
l’esclavage doivent considérer leurs maîtres comme
dignes d’un entier respect. […] qu’au contraire ils les
servent d’autant mieux que ce sont des croyants et des
amis de Dieu qui bénéficient de leurs services
."

Comme pour l’esclavage, les épîtres de Paul
remplissent l’absence d’enseignement clair de Jésus
sur l’égalité des femmes aux hommes. Paul, au
contraire, s’exprime sans ambages : " Je veux
cependant que vous le sachiez : le chef de tout
homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est
l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu20. » « Et ce
n’est pas l’homme, bien sûr, qui a été créé pour la
femme, mais la femme pour l’homme
."

L’histoire du figuier stérile échappe aussi à la
compréhension. Ayant faim, Jésus s’approcha d’un
figuier, espérant y trouver des figues.
Malheureusement, l’arbre n’avait que des feuilles, car
ce n’était pas la saison des figues. Il le dessécha
pour qu’il ne porte plus de figues. Son geste montre plus de ignorance que de la sagesse.
De tout et son contraire...

Galathes 3, 28. il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus.

Paul ne pèche-t-il pas contre l'Esprit quand il place la femme au second rang ou qu'il en parle comme responsable du premier péché? Et dans sa manière de parler de l'homosexuel? Ne joue-t-il pas sur deux tableaux?

Ne pèche-t-il pas par double langage?

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Re: Le message de Jésus

Message par JO le Ven 13 Avr 2012 - 6:53

A part la première citation, le reste n'est pas de Jesus mais de Paul!, qui ne l'a pas connu . Autant citer PaulVI OU Pie XII... Preuve que l'église catholique n'a que peu à voir avec Jésus : l'étiquette y est mais pas le contenu du flacon . Citer le tout comme de même valeur, c'est pécher contre l'esprit .

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Re: Le message de Jésus

Message par libremax le Ven 13 Avr 2012 - 9:41

...En l'occurrence, cette citation de Paul sur l'abolition des différences sociales est bien dans la droite ligne de l'enseignement du Christ. C'est bien dans son "esprit".

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Re: Le message de Jésus

Message par JO le Ven 13 Avr 2012 - 10:43

quelles paroles de Jesus évoquez-vous par là ? Je ne connais nulle part de paroles de subordination d'un vivant à un autre, justement , confirmant Paul, dans l'assurance contradictoire, qu'en Dieu, il n'y a pas de différences, justement , donc pas de subordination .Or, Paul établit une pyramide , dont Dieu est le sommet et la femme le plancher à astiquer .

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Re: Le message de Jésus

Message par libremax le Ven 13 Avr 2012 - 11:10

Je parle de cette citation de Paul, que donnait ronron :

Galathes 3, 28. il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus.

Cette parole exprime bien l'universalité du Salut pour tous, que Jésus annonce. Et ce qui est déroutant pour certains d'entre nous, c'est que par ailleurs, Paul semble effectivement donner une hiérarchie contradictoire avec ce propos.

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Re: Le message de Jésus

Message par manuramolo le Ven 13 Avr 2012 - 11:54

JO a écrit:A part la première citation, le reste n'est pas de Jesus mais de Paul!, qui ne l'a pas connu . Autant citer PaulVI OU Pie XII... Preuve que l'église catholique n'a que peu à voir avec Jésus : l'étiquette y est mais pas le contenu du flacon . Citer le tout comme de même valeur, c'est pécher contre l'esprit .

la première a été suffisante pour envoyer des milliers de personnes au bûcher.
jesus dans sa grande sagesse et connaissance de l'homme ne l'avait pas prévu ? Et s'il l'avait prévu c'est encore pire.
Si tu y vas par là qu'est-ce qui est de jesus ? Les évangiles ne sont même pas de luc, matthieu...
Elles sont selon luc...........

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Re: Le message de Jésus

Message par Bulle le Ven 13 Avr 2012 - 14:55

JO a écrit:Les évangiles décrivent un Jesus entouré de femmes énamourées ( Marthe et Marie, Marie Madeleine ...)
Dans les synoptiques aussi ?
Cela dit, c'est la moindre des choses tout de même, qu'il inspire de la tendresse et de l'amour ! Comment veux-tu en faire un homme attachant et symbolisant l'amour sans cela ?

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Re: Le message de Jésus

Message par Bulle le Ven 13 Avr 2012 - 14:59

Anna a écrit:Les 2 Jacques que j'ai cités étaient apôtres !
Oui mais pas celui dont parle Guilhem semble-t-il...

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Re: Le message de Jésus

Message par JO le Ven 13 Avr 2012 - 15:57

Paul n'est pas Jesus !!! Libremax.Citer à égalité Paul, qui fabrique son eglise à son idée, une pincée de grec, une pincée de zoroastrisme et une louche de paulinisme et ça fait parole" divine ! sacrilège stop

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Re: Le message de Jésus

Message par libremax le Ven 13 Avr 2012 - 16:15

Sacrilège ???
Sacrilège par rapport à quoi ?
Certainement pas au regard du Christ qui promet l'Esprit-Saint (ben oui, y'a lui, aussi, dans l'affaire) à ses apôtres qui doit tout enseigner et leur donner toute autorité pour former d'autres apôtres, comme Paul, justement.

Paul ne fait pas l'Eglise à son idée : il fait celle de son temps.

Jésus a-t-il annoncé le Salut pour tous, oui ou non ? C'est ce que redit Paul dans Galates.

Mais dites-moi : Où Jésus a-t-il formellement revendiqué que la femme ne soit pas socialement soumise à l'homme ?

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Re: Le message de Jésus

Message par JO le Ven 13 Avr 2012 - 16:33

nulle part: ça allait de soi, mais lui, les traitait en égales . Il a dit qu'il laissait le Paraclet, pas la "sainte église, catholique, apostolique et romaine ". Paul refait les lois que jesus abolissait au profit de la responsabilité individuelle . C'est un contresens .

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Re: Le message de Jésus

Message par libremax le Ven 13 Avr 2012 - 17:27

Et pourtant, c'est bien Paul qui dira que la loi est abolie, qu'elle était un "pédagogue" dont le chrétien est affranchi, et que c'est la foi qui sauve.

Paul était un prédicateur complexe.

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Re: Le message de Jésus

Message par Anna le Ven 13 Avr 2012 - 17:32

Jésus a bien dit qu'il n'était pas venu abolir, mais accomplir.

Jésus a remis les pendules à l'heure en faisant remarquer que des prêtres, scribes, avaient ajouté des charges qu'eux-mêmes étaient incapables de soulever...

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Re: Le message de Jésus

Message par casimir le Ven 13 Avr 2012 - 19:25

manuramolo a écrit:
Si tu y vas par là qu'est-ce qui est de jesus ? Les évangiles ne sont même pas de luc, matthieu...
Elles sont selon luc...........

C'est plutôt cohérent que cela soit "selon..." puisque l'evangile - la bonne nouvelle - est censée être de chair et d'esprit à travers la parole et l'acte de Jésus.
Les 4 zamis sont 4 témoins, 4 "angles" de vue sur un être qui apparait assez indéfinissable, une énigme au delà des évidences...le Vivant, la Vie ? (avec un V de ré-Initialisation ?)
D'ou l'évangile selon....
Ceci n'étant qu'une lecture selon casimir. tongue

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Re: Le message de Jésus

Message par gaston21 le Ven 13 Avr 2012 - 23:18

libremax a écrit:Sacrilège ???
Sacrilège par rapport à quoi ?
Certainement pas au regard du Christ qui promet l'Esprit-Saint (ben oui, y'a lui, aussi, dans l'affaire) à ses apôtres qui doit tout enseigner et leur donner toute autorité pour former d'autres apôtres, comme Paul, justement.

Paul ne fait pas l'Eglise à son idée : il fait celle de son temps.

Jésus a-t-il annoncé le Salut pour tous, oui ou non ? C'est ce que redit Paul dans Galates.

Mais dites-moi : Où Jésus a-t-il formellement revendiqué que la femme ne soit pas socialement soumise à l'homme ?
libremax, j'aime bien le personnage de Jésus, mais je l'aimerais encore mieux s'il avait appliqué la quotité homme-femmes,
six femmes apôtres dans les douze, voilà une mesure qui aurait eu du chien ! Hélas, quel rôle jouent les femmes dans l'histoire ? Sa mère qu'il maltraite, Marie-Madeleine qui se vautre à ses pieds, la porteuse d'hémorroïdes...Question femmes, il n'était pas différent des hommes de son époque... A sa décharge, ce n'était pas un DSK...

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Re: Le message de Jésus

Message par Guilhem le Sam 14 Avr 2012 - 6:09

Je me demande si certains ne commenttent pas la même erreur d'appréciation que les juifs contemporains de Jésus.
Je ne sais pas exactement qui était Jésus mais si/quand le Christ l'inspirait il n'était qu'un porteur de message. Pas un messie sacerdotal censé réformer la religion dominante, pas un leader charismatique censé réformer sa société patriarcale, pas même un directeur de conscience.
En fait, à chaque époque où un tel messager se manifeste, il le fait dans le contexte et avec les outils permttant à ceux qui l'écoutent de comprendre au moins l'eesentiel de son message.
Paul l'avait si bien compris qu'il l'a expliqué à plusieurs reprises : Je me suis fait grec avec les grecs, etc.

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Re: Le message de Jésus

Message par JO le Sam 14 Avr 2012 - 7:27

C'est une vision rationnelle et plausible . Si l'on postule un arrière monde, il faut, soit poser un deux ex machina qui préexiste et voit tout, sait tout, fait tout.
Soit un égrégore complexe et multiple ( les nombreuses demeures) , qui se fortifie et s'incarne périodiquement dans un porteur de message au reste de la troupe en incarnation . YHVH : je suis qui je serai. Dieu futur et non dieu pantocrator .

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