Re: Le message de Jésus

par ronron le Lun 11 Juin 2012 - 20:29

JO a écrit:Jesus n'est dieu que par glissement sémantique . Lui ne se disait pas dieu .

ll se disait fils du Père, Lui et moi, nous sommes UN. Il pardonne les péchés, prérogative de dieu.

par JO le Mar 12 Juin 2012 - 8:44

: les apôtres ont été investis de cette prérogative .
Et nous sommes tous fils du Père, Un en lui . Selon la célèbre formule "pas lui en moi, mais moi en Lui!"
Jesus, frère dans le Père, oui. Frère en humanité et, s'il est d'essence divine, il la partage avec l'humanité .

par Imala le Mar 12 Juin 2012 - 12:05

Bulle a écrit:Et si on revenait à :
"(...)Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (cf Matthieu 27-46 et Marc 15-34)"

Cela n'inspire aucun commentaire chrétien ? Curieux tout de même...

Certains pasteurs évangéliques "expliquent" ce sentiment d'abandon en le mettant en parallèle avec 2Corinthiens 5:21 "Celui qui n'avait pas connu la faute, pour nous il l'a identifié à la faute, afin que, en lui, nous devenions justice d'Elohîm".

Dieu, à ce moment précis de l'histoire du Christ Se serait détourné de lui en raison de cette identification à la faute, ce qui renvoie effectivement à la prophétie concernant le Serviteur souffrant d'Esaïe 53.

Quoi qu'il en soit, et si nous voulons tenir ces paroles pour vraies et ayant été vraiment prononcées, peut-être qu'elles disent quelque chose de plus : si Dieu est Vie, au moment où Il Se détourne du Christ, le Christ ne pouvait-Il pas, à cet ultime instant, être étreint d'une angoisse telle qu'elle lui fasse croire jusqu'à la supression de Son Être ? Alors que la vie abandonne son corps, et que Celui qui l'a engendré se détourne de Lui, Il a le sentiment que la Vie l'abandonne Lui, tout entier...

Imala

par Cochonfucius le Mar 12 Juin 2012 - 12:25

Et qu'il est sur sa croix

http://www.forum-metaphysique.com/t5048p40-ecce-homo#129380

comme le corbeau sur son arbre.

par Imala le Mar 12 Juin 2012 - 12:35

Déréliction.

Imala

par Stirica le Mar 12 Juin 2012 - 13:09

Dieu, à ce moment précis de l'histoire du Christ Se serait détourné de lui en raison de cette identification à la faute, ce qui renvoie effectivement à la prophétie concernant le Serviteur souffrant d'Esaïe 53.

Le psaume 22 est lié à Esther. Pas au messianisme. Mais, son contenu semble correspondre à ce que subit Jésus.

Question:

N'y a-t'il pas eu substitution des propos initiaux de Jesus par ce Psaume pour rattacher Jesus au Tanakh, accréditer son "messianisme" ?

Dans ce cadre, la soi-disant erreur du public se trouve élucidée et nommer Elie n'aurait pas été dépourvu de sens. sourire

par Imala le Mar 12 Juin 2012 - 14:34

Stirica : Question:

N'y a-t'il pas eu substitution des propos initiaux de Jesus par ce Psaume pour rattacher Jesus au Tanakh, accréditer son "messianisme" ?

Dans ce cadre, la soi-disant erreur du public se trouve élucidée et nommer Elie n'aurait pas été dépourvu de sens.

Vu sous cet angle, effectivement !

Mais le problème, c'est qu'il n'y aurait plus aucune adéquation avec le message de l'Evangile en tant que tel.

D'autre part, si le Christ qui dit vivre par le Père : Le Père est vivant, Je vis par le Père(Jn6:57) pourquoi en appellerait-Il à Elie au moment de mourir plutot qu'à Dieu Son père ?

L'Evangile de Jean étant celui où l'on rencontre les mots : Père, mon Père, le Père dans au moins 46 versets, étalés sur 12 chapitres, on peut se demander en vertu de quoi Il se réclamerait sans cesse du Père, et parfois de manière virulente, pour en appeler à Elie au moment le plus crucial de Sa vie ?

Imala

par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 15:52

Stirica a écrit:Le psaume 22 est lié à Esther. Pas au messianisme. Mais, son contenu semble correspondre à ce que subit Jésus.

Question:

N'y a-t'il pas eu substitution des propos initiaux de Jesus par ce Psaume pour rattacher Jesus au Tanakh, accréditer son "messianisme" ?

Effectivement... Mais avait-il besoin de cela?

C'est d'ailleurs une habitude chez Matthieu et une mauvaise car, en semant le doute, le texte perd de sa crédibilité...

par JO le Mar 12 Juin 2012 - 16:53

Mais cherche-t-il à être crédible ? Il me semble que non: il vise à enseigner, édifier , pas convaicre . Et nous le lisons avec l'esprit critique .

par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 17:05

JO a écrit:Mais cherche-t-il à être crédible ? Il me semble que non: il vise à enseigner, édifier , pas convaicre . Et nous le lisons avec l'esprit critique .

Ce n'est pas la question, mais puisqu'on y est...

Ai-je écrit que Matthieu cherchait à être crédible?
Comment sais-tu que Matthieu ne cherche pas à être crédible?
Comment sais-tu qu'il vise à enseigner, édifier?
Comment sais-tu qu'il ne cherche pas à convaincre?

Chacun j'imagine selon son propre esprit. Et le mien n'est pas que critique... Et au nom de quoi devrais-je nier un aspect de moi lorsque je lis?

par JO le Mar 12 Juin 2012 - 17:14

Ne te fâche pas . J'essaie juste de me mettre dans les conditions où étaient les apôtres . Ce n'étaient pas des historiens mais des missionnaires . Leurs écrits sont le reflet de leur mission . Tout le monde connaissait la Bible, les psaumes etc ...

par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 17:19

JO a écrit:Ne te fâche pas . J'essaie juste de me mettre dans les conditions où étaient les apôtres . Ce n'étaient pas des historiens mais des missionnaires . Leurs écrits sont le reflet de leur mission . Tout le monde connaissait la Bible, les psaumes etc ...

Qui fait fi de la vérité? Tous les apôtres? Tu ne connais pas l'intention de l'un et de l'autre des apôtyres. Nous parlons de Matthieu et d'un trait de son caractère ou d'une caractéristique de son écriture (?). Est-ce tout Matthieu?

Au nom de quoi ne devrais-je pas exercer mon sens critique?

par JO le Mar 12 Juin 2012 - 17:23

Mais tonton, pourquoi tu tousses ? Il n'est pas question de vérité historique mais de message . Quand on raconte un fait , on peut se borner à le décrire ou discerner un sens dans qui explique ce fait .
Quelles que soient les déformations, le message de Jesus est passé et parvenu jusqu'à nous, c'est l'essentiel .

par ronron le Mar 12 Juin 2012 - 17:38

Spoiler:: JO a écrit:Mais tonton, pourquoi tu tousses ?

Et toi, tata, est-ce que je te demande pourquoi tu glousses en me lisant?

par JO le Jeu 14 Juin 2012 - 7:36

Excuse-moi, ronron . Mais tu as raison: à vouloir trop montrer, on perd de la crédibilité.
Ce que je trouve irremplaçable, dans la masse de mots hérités des ancêres, c'est leur caractère de nourriture spirituelle ou simplement intellectuelle . On les choisit ou non, on les rejette ou on les assimile , selon qu'on leur donne un sens, une vie personnelle ou qu'on les considère en spectateur .

par Imala le Jeu 14 Juin 2012 - 15:10

JO a écrit:Excuse-moi, ronron . Mais tu as raison: à vouloir trop montrer, on perd de la crédibilité.
Ce que je trouve irremplaçable, dans la masse de mots hérités des ancêres, c'est leur caractère de nourriture spirituelle ou simplement intellectuelle . On les choisit ou non, on les rejette ou on les assimile , selon qu'on leur donne un sens, une vie personnelle ou qu'on les considère en spectateur .

Je plussoie !

Imala

par JO le Lun 25 Juin 2012 - 7:19

Jésus a dit :
« Celui qui découvrira le sens de ces paroles ne goûtera pas à la mort. »

evangile de Thomas , logion premier

celui qui découvrira LE SENS , pour lui, la mort n'en aura plus . La vie, la mort , naturels ...
La séparation des vivants et des morts reste cruelle, comme tout éloignement de l'objet d'amour , sans perspective de communication .

par domnin le Ven 6 Juil 2012 - 22:17

Bulle a écrit:Il me semble que, contrairement à ce que certains thuriféraires pauliniens veulent retenir, le message de Jésus a beaucoup à voir avec les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité.

Perso, je pense plutôt que ce sont les valeurs de liberté, égalité, fraternité qui ont beaucoup à voir avec le message de Jésus. Question de chronologie...

par **Bulle** le Sam 7 Juil 2012 - 9:43

domnin a écrit:
Bulle a écrit:Il me semble que, contrairement à ce que certains thuriféraires pauliniens veulent retenir, le message de Jésus a beaucoup à voir avec les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité.

Perso, je pense plutôt que ce sont les valeurs de liberté, égalité, fraternité qui ont beaucoup à voir avec le message de Jésus. Question de chronologie...

Parce qu'avant Jésus il n'y avait rien ? lol!

par domnin le Sam 7 Juil 2012 - 11:07

Bulle a écrit:Parce qu'avant Jésus il n'y avait rien ?

Pas l'expression "Liberté Egalité Fraternité" qui a été inventée par les Lumières.
Autre sujet: mieux vaut la polémique ou la sincérité? Bah, on s'en fout...
Cordialement