Re: Le message de Jésus

par AC* Jeu 27 Sep 2012 - 18:15

Bulle a écrit:En cette période pascale, et les vacances étant probablement mieux employées à de saines lectures qu'à la propagande sectaire, je crois qu'il ne serait pas vain de tenter un regard "moderne" sur le message de Jésus.

Il me semble que, contrairement à ce que certains thuriféraires pauliniens veulent retenir, le message de Jésus a beaucoup à voir avec les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité. Jésus invite à mon avis plus à une relation intime entre soi et dieu, qu'aux éclairages médiateurs des religions.

Frédéric Lenoir dans un supplément du Monde des Religions disait dans son éditorial qu'il [Jésus] a fait :
"exploser les règles de pureté pour affirmer l'égalité de tous; il a rappelé que la vraie finalité de la Loi était l'amour ; il a clairement distingué le champ politique du champ religieux. Jésus n'a pas fondé une religion nouvelle. Il est né juif et il est mort juif. Mais il a transmis un message profondément empreint d'humanisme, au caractère universel, qui peut interpeller les juifs comme les non-juifs, les croyants comme les non-croyants"
(Le Monde des Religions - Hors-série n°17 - p.3)

Jésus, philosophe humaniste en quelque sorte, avec un message qui tendrait à réprouver les propos tous droits tirés des intégrismes religieux liberticides qui ont une nette tendance à se développer.

Cette vision de la parole de Jésus vous inspire et vous convient ?

-Pas du tout, cela ne me convient pas du tout: Où est le message du Christ, mentionné comme sujet du topic ? Le seul message est celui d'une interprétation d'un certain Lenoir...

"Jésus a rappelé que la vraie finalité de la Loi était l'amour"; je veux bien, mais où donc ?

À ta décharge, je ne pense pas - au sens strict - qu'il y ait "1" message du Christ seulement, et je mets au défi un simple "philosophe humaniste" de découvrir autant de vrais messages que le Christ l'a fait...

par mikael Jeu 27 Sep 2012 - 18:47

il ne m'est pas possible de tout lire, pardon donc si je dis ici ce qui est déjà publié :
Ce qui ne semble pas pouvoir être gommé des évangiles est justement ce qui va embarrasser les premières communautés judéo-chrétiennes à la fin du siècle : le message originel de Jésus est la proclamation de la fin des temps toute proche et donc la nécessité de se convertir au bien. Proclamation faite aux compatriotes juifs (il demande à ses disciples d'éviter les autres). Pour le reste, il est clair que la Loi est interprétée de façon "spirituelle" au sens où l'esprit est plus important que la lettre.

on note au passage dans le talmud que l'existence de Jésus n'est pas mise en question par les juifs, ses adversaires d'alors, pas plus que ses guérisons miraculeuses ; on l'impute à la "magie apprise en Egypte". Quant à Jésus, il est selon eux le fils bâtard d'un soldat romain dénommé pandera ou pantera...

par **Bulle** Jeu 27 Sep 2012 - 18:53

ACourvoisier a écrit:-Pas du tout, cela ne me convient pas du tout: Où est le message du Christ, mentionné comme sujet du topic ? Le seul message est celui d'une interprétation d'un certain Lenoir...

Mais non ACourvoisier, en fait dans ce supplément fort intéressant plusieurs auteurs ont cité les passages qui les avaient marqués.
Les messages sont présentés ici... mais tels qu'ils figurent dans la bible et chacun est libre de donner son avis sur la manière dont il le reçoit sourire

par AC* Jeu 27 Sep 2012 - 19:02

mikael a écrit:Proclamation faite aux compatriotes juifs (il demande à ses disciples d'éviter les autres).

Merci, Mikael, pour cette remise dans le contexte.

@Bulle:
Merci pour ta réponse, mais: Puis-je avoir le passage qui mentionne que la vraie finalité de la Loi est l'amour, s'il te plaît ? En effet, je n'en suis pas sûr, en ce moment.

par AC* Jeu 27 Sep 2012 - 20:04

En fait, je doute que la vraie finalité de la Loi soit l'amour, car de l'amour ou de la Loi, on ne peut dire laquelle des deux notions est née en premier.

Si bien qu'il se pourrait tout à fait que ce soit la Loi, qui soit finalité de l'amour
(on aime implique: on veut protéger).

Donc je ne te demande pas même le passage, Bulle, mais juste la référence, s'il te plaît.

par **libremax** Jeu 27 Sep 2012 - 21:35

Si je peux me permettre:

"Ainsi la Loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ." (Galates 3:24-26)

Il semble que la Loi soit un moyen d'accéder à quelque chose de plus essentiel.

Mc 2:27- Et il leur disait : " Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ;

La Loi est au service de quelque chose qui concerne directement l'humain.

Mt 7:12- " Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes.

La Loi peut être résumée en une règle d'or qui implique la communion.

Lc 10:26- Il lui dit : " Dans la Loi, qu'y a-t-il d'écrit ? Comment lis-tu ? "
Lc 10:27- Celui-ci répondit : " Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit ; et ton prochain comme toi-même. " -
Lc 10:28- " Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela et tu vivras. "

Le coeur de la Loi, c'est d'aimer Dieu et le prochain (prochain que Jésus, par la parabole du bon Samaritain, étend à tout homme de toute nation, au-delà du seul corréligionnaire juif).

La Loi exprime donc l'amour.

par AC* Jeu 27 Sep 2012 - 21:51

Je dois te remercier, Libremax, et le fais, pour cette instruction.

Oui, parfois, je suis peut-être entravé par l'interdit.

Je me suis trompé, notamment sur le dernier point, que Coeur de Loi m'en excuse.

Force est de constater que la philosophie ne se suffit pas, et que sans le message du Christ, on peut tourner en rond encore un moment; j'en conclu que Jésus n'était pas simplement un philosophe humaniste.

par mikael Jeu 27 Sep 2012 - 23:41

On lit, dès le Levitique 19,18 : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Mais la Loi, dont cela est le coeur essentiel, se heurte à la difficulté humaine, et la tendance universelle est de convertir cette Loi en préceptes législatifs ou relevant de la cachrout. A propos, le passage de Jean : "je vous donne un commandement nouveau" n'est compréhensible que dans le cadre d'une catéchèse à des païens ne sachant rien de la torah. Pour tous les autres, il n'y a rien là de nouveau. Ce qui explique l'embarras de la TOB, tâchant d'expliquer ce que cela a de nouveau. Bon, c'est leur droit, mais, en l'espèce, c'est peine perdue, et c'est quand même une sorte de reniement de la sensibilité juive traditionnelle.

par Geveil Ven 28 Sep 2012 - 0:05

Une loi est faite pour légiférer, et juger les contrevenants à cette loi. Il est totalement absurde de dire qu'il FAUT aimer son prochain, l'amour ne se commande pas. L'homme est fait pour aimer, s'il en vient à haïr, c'est qu'il a été mal aimé pendant son enfance, ou qu'il a quelques défauts dans le cerveau, il n'est donc pas responsable. La croyance à un libre arbitre qui nous donnerait le choix d'aimer ou non est une croyance terrible, elle est à la source de la haine, justement.

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 0:17

Tu as parfaitement raison, Geveil, je suis de ton avis, et le texte hébreu dit bien :" tu aimeras.." Ce qui signifie (conformément au titre "Les Dix Paroles" et pas : les dix commandements", mauvaise traduction) que l'on suggère un futur au cas où tout se passe bien : "Tu aimeras".. et non un impératif, car l'amour (au sens de agapè (et pas philia, amical, ni eros, sexuel) ne se peut commander.
Il y a ainsi deux facettes à la Loi : la Loi morale, ci-dessus énoncée, subtile, et la Loi qui énonce les 613 mitsvot, lesquelles sont à prendre au premier degré. Paul, dans ses épîtres, se réfère à cette seconde catégorie.

par Millenium Ven 28 Sep 2012 - 1:52

Tu aime ton prochain comme toi même justement parce qu'il n'est pas forcément conscient de ses actes ou de ses paroles.

par AC* Ven 28 Sep 2012 - 4:14

Geveil a écrit:Il est totalement absurde de dire qu'il FAUT aimer son prochain, l'amour ne se commande pas.

Si tu as bien lu la phrase rapportée par Mickael, tu liras:
Tu aimeras ton prochain comme toi même.

Ce qui peut tout à fait dire qu'un être qui ne s'aime pas, ne peut pas être appelé à aimer les autres.

Quant à Mickael, je ne peut plus citer de vous des parties seulement: vous êtes comme une source d'eau sans fond.

par Geveil Ven 28 Sep 2012 - 8:57

mikael a écrit:Tu as parfaitement raison, Geveil, je suis de ton avis, et le texte hébreu dit bien :" tu aimeras.." Ce qui signifie (conformément au titre "Les Dix Paroles" et pas :" les dix commandements", mauvaise traduction) que l'on suggère un futur au cas où tout se passe bien : "Tu aimeras".. est non un impératif, car l'amour (au sens de agapè (et pas philia, amical, ni eros, sexuel) ) ne se peut commander.

Ah! Voilà une interprétation qui me plaît !

Il y a ainsi deux facettes à la Loi : la Loi morale, ci-dessus énoncée, subtile, et la Loi qui énonce les 613 mitsvot, lesquelles sont à prendre au premier degré. Paul, dans ses épîtres, se réfère à cette seconde catégorie.

Ne me parle pas de Paul, ce que j'ai lu sur son compte ne me le rend pas très sympathique, sans compter le fait qu'il ait dévoyé complètement le message christique. Ne me demande pas de références, ma mémoire ne retient que les idées et j'ai beaucoup de mal à me souvenir des sources.

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 9:27

Sur lévitique 19,18, il y a une controverse lancée par Martin Buber, qui a traduit l'ancien testament (mieux : la Première Alliance) avec Rosenzweig au début du XXè siècle ; il estimait qu'il fallait comprendre en hébreu "tu aimeras ton prochain CAR il est comme toi-même". Il y a paraît-il des objections linguistiques à cette traduction, mais je la trouve très éclairante et pour tout dire elle me plaît bien davantage que la première.

Le débat de saint Paul sur la Loi ne peut se comprendre que dans le cadre de son époque : juif, il s'est spécialisé dans la conversion des gentils, les païens, les non-juifs, mais essaie de justifier le détachement de la torah aux yeux des juifs et son remplacement par la loi du Christ pour concilier juifs et non-juifs devenus chrétiens, ce qui l'oblige dans ses épîtres à des contorsions intellectuelles qui me paraissent quand même bien tirées par les cheveux : la torah est sacrée, mais on peut l'abandonner parce qu'elle est inapplicable et devient une source de péché, l'homme étant trop faible et imparfait..

par **libremax** Ven 28 Sep 2012 - 9:43

Bonjour Mikaël,

Tiens, j'aurais plutôt dit que, pour Paul, la Loi n'est pas source de péché, mais est plutôt insuffisante en elle-même à libérer du péché,et ne constitue pas non plus la clé de cette libération. Pour lui, c'est la foi.

par Leleu Ven 28 Sep 2012 - 9:51

Gaston dit :

Ah oui, Jésus est Dieu...

Christ est Dieu pas Jésus. Ce qui n'est tout de même pas la même chose !
Comment peut-on réfléchir un quelconque sujet sans que les concepts, les noms, les mots ne soient cadrés ?
Jésus est adoubé Christ au Jourdain par Jean le Baptiste, ils se cohabiteront, Jésus-Christ, jusqu'à la croix (pourquoi m'as tu abandonné).
Jésus fut le Corps (majuscule obligée) du Christ.

Pour revenir à Jésus de Nazareth, il est bien évident que pour supporter une telle charge, Jésus ne pouvait-être le premier venu mais un très grand (quelle Charpente !) Il le fit savoir au mont Thabor lorsqu'il fit voir ses précédentes incarnations à ses très proches qui ne le comprirent pas.

Oui la Bible est très réincartionniste à l’incompréhension des églises et nombres "croyants". Pourtant pour comprendre en vérité la Bible (la Tradition en général) il faut avoir cette clef sans quoi c'est le babel le plus total !

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 9:53

Tu as raison, libremax,parler de la loi comme source de péché est trop approximatif, c'est bien l'homme qui est responsable de son péché. Et c'est bien la foi dans le Ressuscité qui pour Paul est libératrice. Mais on va tomber ensuite sur l'aporie classique : si la foi en Christ sauve par elle-même, quid de la vie menée par le croyant ? Peut-il tout se permettre ? que devient le jugement dernier ? (ce qui ouvrira plus tard la porte aux discussions entre saint Augustin et Pélage, qui lui croit que le croyant est jugé sur ses actes, ce qui me semble raisonnable).

Leleu, ce que tu dis là est très intéressant, et à mon avis une vision trop peu connue. Il est vrai qu'elle traverse 3 ou 4 théologies !
il est bien vrai que pour le NT, (en clair : pour les premiers croyants et rédacteurs des évangiles) Jésus est Fils de Dieu selon 3 possibilités : a) à son baptême ; b) à la résurrection ; c) de toute éternité (évangile de Jean). Ça fait beaucoup de possibilités...

par Leleu Ven 28 Sep 2012 - 9:55

Oui la Bible est très réincartionniste

Et incartionniste en général comme toutes les traditions qui distinguent l'esprit de la matière.

par **libremax** Ven 28 Sep 2012 - 10:19

mikael a écrit:Mais on va tomber ensuite sur l'aporie classique : si la foi en Christ sauve par elle-même, quid de la vie menée par le croyant ? Peut-il tout se permettre ? que devient le jugement dernier ? (ce qui ouvrira plus tard la porte aux discussions entre saint Augustin et Pélage, qui lui croit que le croyant est jugé sur ses actes, ce qui me semble raisonnable).

Il me semble que, même si Paul ne le formule quasiment pas, les recommandations sur les choix de vie qu'il donne à ses communautés montrent en revanche que la foi en Jésus-Christ implique une vie conformée à l'enseignement et à la vie -elle-même du Ressuscité. C'est ce que reprendra Jacques dans sa propre lettre : sans les actes, la foi n'est rien.

Pélage est un concret, qui vit sans doute à une époque où on se contente de beaux discours. Mais tenir que l'homme atteint la sainteté de ses propres forces, c'est tout simplement retirer tout secours et toute action de l'Esprit. La sainteté ne peut pas être envisagée comme une course courue tout seul. Elle est inévitablement une relation à Dieu, et pour tout dire : une alliance avec Lui.

par Geveil Ven 28 Sep 2012 - 10:26

Voilà déjà plusieurs messages où il est question de bons et de méchants, de jugement. Mais, je l'ai déjà posté plusieurs fois, que faites vous du sorite du tas de blé? Le voici, copié de Wikipédia:

Sous sa forme originale, le paradoxe du tas s'énonce
un grain isolé ne constitue pas un tas.
l'ajout d'un grain ne fait pas d'un non-tas, un tas.
On en déduit que
l'on ne peut constituer un tas par l'accumulation de grains.
Pour s'en convaincre, il suffit de raisonner par l'absurde, on obtient alors une contradiction par récurrence. Par ailleurs, dénoncer la seconde prémisse revient implicitement à énoncer
il existe un nombre n tel que : n grains ne forment pas un tas, n+1 grains forment un tas.
Si l'on postule maintenant
Un tas reste un tas si on lui enlève un grain.
Alors, considérant un tas, on peut en déduire par récurrence que
un grain unique ou même l'absence de grains constitue toujours un tas.
Les deux paradoxes sorites précités reposent sur l'absence de définition quantitative précise du tas. Ils peuvent ainsi se ramener à la question :
Combien de grains faut-il pour faire un tas ?

Si l'on applique ce raisonnement à la définition d'un méchant, quand pourra-t-on dire qu'on a à faire à un méchant ? Quand il aura fait une " mauvaise" action de plus ? Ce concept de " méchanceté" est fondé sur une vision dichotomique du monde, une vision en noir et blanc, en zéro ou un, comme en informatique. Il sous-entend que l'humanité est divisée en deux, des "natures mauvaises" et de " bonnes natures", c'est ce qui a amené les humains à imaginer le diable. Et c'est cela le mal, ce besoin qu'ont les humains de diviser en éléments distincts.

Si vous comprenez bien ce raisonnement, vous comprendrez qu'il est impossible, même à Dieu, de trancher entre les " bons" et les "méchants". C'est peut-être pour cela que certains croyants disent que Dieu aime tous les hommes.

par **libremax** Ven 28 Sep 2012 - 11:02

Geveil, il semblerait que ce soit vous qui teniez à ce que la théologie divise les hommes en "bons" et en "méchants".

Ce n'est pas à cause du sorite que certains croyants disent que Dieu aime tous les hommes : c'est la base de la catéchèse, c'est ce qu'exprime tout l'Evangile, c'est le sens du chiffre "soixante dix fois sept fois" quand on parle de pardonner.

La sainteté est affaire de relation à Dieu. Un pécheur convaincu peut s'apercevoir que Dieu comble son coeur et s'ouvrir à Lui, tout comme un juste peut s'apercevoir un jour qu'il a atteint sa limite et ne supporte plus d'aimer. Il ne s'agit donc plus de "bons" ni de "méchants". Mais de personnes qui acceptent -ou non- de se donner.

par AC* Ven 28 Sep 2012 - 12:09

libremax a écrit:Bonjour Mikaël,

Tiens, j'aurais plutôt dit que, pour Paul, la Loi n'est pas source de péché, mais est plutôt insuffisante en elle-même à libérer du péché,et ne constitue pas non plus la clé de cette libération. Pour lui, c'est la foi.

Intéressant, Libremax, mais la foi en quoi selon Paul ?

La foi en la vie éternelle avec le Christ, en principe. Et le Christ est Dieu. Et Dieu est la Loi.

Donc il s'agirait de la foi en la Loi.

Après, ça pose une question: est-ce qu'un attribut de la Loi, est d'avoir tendance à être crue ? Si la réponse est oui, cela signifie qu'autant la Loi que la foi sont libératrices.

par **libremax** Ven 28 Sep 2012 - 12:25

Non, il s'agit d'abord de la foi en Jésus-Christ.
Il s'agit de vivre en Lui, et par Lui. Non pas de croire en la vie éternelle, et avec le Christ ensuite, mais de croire en Lui, qui est la vie éternelle.

Dieu n'est pas la Loi. Bien sûr, elle est Parole de Dieu, et on peut dire que le Christ est Verbe de Dieu et donc Dieu : mais le Verbe est plus large encore que la Parole législative que Dieu a donné à son peuple. Il est ce par quoi le monde a été créé, il est Sagesse de Dieu, il est Connaissance que Dieu a de Lui-même, ce qui dépasse infiniment la seule Loi, qui a ses propres limites.

Bien sûr, la Loi de Dieu est libératrice, il y a un psaume tout entier qui le dit, je crois. Mais ce n'est pas la lettre de la Loi, qui reste lettre vide, si elle n'est pas habitée par ce qui en fait le coeur, à savoir la miséricorde de Dieu, et l'action de grâce du croyant.

par AC* Ven 28 Sep 2012 - 12:45

Excuses-moi Libremax, mais je vois beaucoup de circonvolutions dans la première moitié de ton texte.

Mais je suis d'accord: Dieu est plus que la Loi. Ce que je voulais dire seulement, c'est qu'on ne pouvait pas accepter Dieu sans accepter sa Loi. C'est tout.

Une chose me gêne au demeurant, c'est: pour quelqu'un qui n'a pas vécu physiquement avec le Christ, le Christ est qui, sinon la Loi mise sous un jour nouveau ?

En effet, la Loi ne peut exister que si elle se connaît. Mais cela revient à la théorie de la connaissance. (Je vais retourner lire Kant, je crois.)

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 13:54

tenir que l'homme atteint la sainteté de ses propres forces, c'est tout simplement retirer tout secours et toute action de l'Esprit. La sainteté ne peut pas être envisagée comme une course courue tout seul. Elle est inévitablement une relation à Dieu, et pour tout dire : une alliance avec Lui.

Pélage ne parle pas de sainteté, mais de faire le bien et de suivre les lois divines au moyen de la vertu. Il est surtout condamné pour son refus de la notion de péché originel (là, je le suis ; le judaïsme dit d'ailleurs la même chose, la faute d'Adam n'est pas un péché originel), estimant que l'homme a assez de ressources en lui pour évoluer vers le bien. Cela n'exclut pas l'action de la grâce divine pour l'union ultime avec le Divin !

P.S.: j'ai du mal à suivre votre discussion sur la Loi : Pour Paul, il y a la Loi juive, donc la torah, en fait les Dix Paroles, le Christ n'établit pas une nouvelle Loi, il institue des rapports plus subtils entre l'homme et le Divin, où la miséricorde a le dessus. Mais il faut bien reconnaître qu'il n'est pas d'une clarté cristalline...