Re: Le message de Jésus

par JPG Ven 5 Oct 2012 - 3:45

Bulle a écrit:
Nous sommes bien d'accord JPG. Toutefois c'est tout de même bien le cri perçant de Jésus, d'un homme qui sait qu'il va mourir et qui connait la solitude ontologique (il ne parle pas de souffrance physique, mais d'abandon)

"... le cri perçant ..."? Je ne sais, j'évite de supposer des intonations à du texte; de plus, cela est générateur de conflit et d'explication interminable. Je suis bien loin du moment où l'évènement s'accompli pour prétendre savoir de quel émotion Jésus cria " ... ". De plus, j'ai bien souvent mésinterprétées des intonations bien plus près de moi, qui après vérification, ne reflétait pas la volonté de l'émetteur. Alors, je regarde aux faits et à ce qui m'est enseigné; et l'absence de mon Seigneur, je l'ai déjà vécu.
" ... solitude ontologique ...". N'as-tu jamais, Bulle, un jours regardé une situation de loin; pour y voir, la possibilité que tu y laisse la vie? Cela t'a-t-il empêché de t'y engager? Ou, après être passé au travers d'une situation; regarder en arrière, et te dire : "comment ai-je passé au travers de cela, et demeuré en vie?".

Combien de fois, l'être humain accompli-t-il une même œuvre sans se meurtrir; puis un jour, il y perd un pied ou une main, peut-être même la vie. Il pourrait demander au Seigneur : "pourquoi m'as-tu abandonné?". Et il aurait raison de demander. Serait-ce une faute que d'être humble? Un autre aspect qui démontre que Jésus ne faisait rien de lui-même, en cela il dit à tous que sans le Père, ses ennemis font de lui ce qu'ils veulent.

Bulle a écrit:
Dans le cas qui nous occupe ici, il est question du fils bien aimé, il ne pouvait y avoir de substitut.
Avec le risque de présenter un demi dieu (le fils d'un dieu et d'une femme donne un demi-dieu) ? Donc parler de fils est insuffisant, il faut préciser le fils incarné. Et s'il a choisi une incarnation c'est pour une raison qui mérite un approfondissement. Et peut-être bien justement pour que l'on y projette des sentiments humains ??

Demi-dieu? Ça c'est de la mythologie, une invention d'humain. L'Éternel ne s'embarrasse pas des croyance humaine, si quelqu'un veut savoir en Vérité, vaut mieux qu'il demande à celui qui vit éternellement. En Vérité, il n'est pas question de demi dieu, ça n'existe pas. Il y a des rangs et une hiérarchie dans le Royaume. Il les a fait un peu moindre que ses anges, mais … (psaume 8) et Asaph en ajoute au psaume 82, 5-7.
Tu as raison, "fils" est insuffisant, c'est pourquoi j'ajoute "bien aimé"; parce qu'en lui, le Père céleste a trouvé tout son plaisir; et sur la montagne, Il dit, Pierre, Jacques et Jean, l'entendant : "celui-ci est mon fils bien-aimé, écoutez le".

"fils incarné"? Nous pouvons tous l'être, à condition de faire l'acquis de la charge que le Père nous confit, Jésus témoigne ainsi : "… ma mère, mes frère et mes sœurs, sont ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. …" (en passant, pour les excités de l'amour inconditionnel. Toutes les écritures enseignes que l'amour de L'Éternel, est conditionnel). Il n'est même pas question de croyant, mais bien de ceux qui font la volonté du Père. Alors, parler de fils incarné, est bien insuffisant pour parler de l'oint de L'Éternel en Jésus. Il est plus à-propos de dire "fils bien aimé".

Bulle a écrit:Comment expliquer qu'un "Eternel généreux" fasse souffrir son propre fils, pour racheter quelles fautes au fait ?

Cela est beaucoup trop émotif, bien trop de notre temps. Nos société ne savent plus ce que c'est que de faire des efforts pour se réaliser. Du coup, les gens croient, que si quelqu'un doit faire des efforts pour réussir; il doit forcément être sous l'emprise d'une mauvaise volonté ou d'un méchant. Or, il n'y a rien de plus naturel que de souffrir pour réussir.

Que le Père le lui est commandé, ou, qu'il est choisit lui-même de vouloir accomplir cette tâche; où est le problème? La tâche était de taille et il ne s'en est pas trouvé d'autre pour l'accomplir et des souffrances et la mort par le supplice étaient dans la description de tâche. Il est où le problème? Tout était claire et défini, il a fait l'acquis de la charge et l'a mené à bon terme; qui a des raisons de plaintes? N'as-tu jamais eu à souffrir, même un peu, dans ta vie pour finaliser un projet? Tu crois que les enfants ne devraient pas travaillés pour vivre? Moi je crois que travailler pour un enfant, c'est formateur et bienveillant pour son avenir (je ne parle pas de l'exploitation des enfants pour le commerce, mais qu'un enfant apprenne en bas âges qu'il faut travailler pour vivre, il y a une nuance).

La faute? T'es gonflé de la mettre au singulier. oops

! Tu l'as mise au pluriel.... et t'as bien raison. merci

Car de la naissance de la création jusqu'au sacrifice de Jésus, les fautes se sont accumulées.

Ah! Quelle misère. Qu'est-ce que l'hypocrisie humaine?

Dans le fond, peut-être n'y a-t-il qu'une faute, ... répétée jusqu'à donner des hauts de coeur pour faire vomir qui la voie. boowang

Jean (le batiste) a annoncé le baptême de repentance, en ajoutant que celui qui le suivait baptiserait du baptême du Saint Esprit. Je ne vois rien de bien dangereux là. Le baptême de repentance, c'est de se laver dans l'eau; et le baptême du Saint Esprit, c'est de se laver dans la Vérité.

Bon ben, à chacun de voir.

JP

par JO Ven 5 Oct 2012 - 6:20

Le cri de Jesus vers dieu est preuve de son humanité et n'enlève rien au message christique qu'il portait, selon les croyants . Les monothéistes voient Dieu comme un patron, personnifié, alors que c'est sans doute un état, un réservoir suprême . L'homme Jesus devait être pleinement homme et montrer le chemin vers cet Etat, l'ouvrir aux hommes englués dans les représentations anthropomorphiques . Du coup, les hommes ont pris l'actualisation humaine pour le virtuel divin . La carte pour le territoire . L'Evangile de Jean décrit les étapes, y compris la dernière, qui conduisent à la résurrection éventuelle . Il veut dire que les peines terrestres sont à vivre mais pas définitives , ni terminales, si éprouvantes soient-elles . Un dieu en devenir d'hominisation, ne peut pas être tout puissant avant d'être incarné dans chaque être .

par mikael Ven 5 Oct 2012 - 8:16

Que le Père le lui est commandé, ou, qu'il est choisit lui-même de vouloir accomplir cette tâche; où est le problème? La tâche était de taille et il ne s'en est pas trouvé d'autre pour l'accomplir et des souffrances et la mort par le supplice étaient dans la description de tâche

Pourquoi une faute au départ (à supposer qu'elle existe vraiment, une sorte de phylogénèse qui s'impose ensuite à l'ontogénèse) devrait-elle être payée par la mort et le sang ? Pourquoi ne pas imaginer que la venue de Jésus est un acte de bonté du créateur, destiné à faire comprendre aux humains ce qui vraiment est important, et que sa mort n'est que le résultat de la méchanceté humaine ? Pourquoi cette mythologie (=interaction des hommes et des dieux) fondée sur le sacrifice d'Isaac et échafaudée au 1er siècle dans l'esprit fertile de Saül dit Paul, dont tant d'hommes ont du mal à saisir la logique — et pour cause, il n'y en a pas, à moins de dire, comme les anciens que "le sang appelle le sang". Mais dire cela, c'est dire le contraire de Jésus dans l'évangile...

par **libremax** Ven 5 Oct 2012 - 8:28

mikael a écrit:Pourquoi une faute au départ (à supposer qu'elle existe vraiment, une sorte de phylogénèse qui s'impose ensuite à l'ontogénèse) devrait-elle être payée par la mort et le sang ? Pourquoi ne pas imaginer que la venue de Jésus est un acte de bonté du créateur, destiné à faire comprendre aux humains ce qui vraiment est important, et que sa mort n'est que le résultat de la méchanceté humaine ? Pourquoi cette mythologie (=interaction des hommes et des dieux) fondée sur le sacrifice d'Isaac et échafaudée au 1er siècle dans l'esprit fertile de Saül dit Paul, dont tant d'hommes ont du mal à saisir la logique — et pour cause, il n'y en a pas, à moins de dire, comme les anciens que "le sang appelle le sang". Mais dire cela, c'est dire le contraire de Jésus dans l'évangile...

Est-ce que, en définitive, ça ne revient pas au même?
Dire que sa mort est le résultat de la méchanceté humaine, c'est bien constater qu'il y a une méchanceté humaine. C'est, en substance, ce que dit la mythologie, en le développant.

par JO Ven 5 Oct 2012 - 8:34

C'est aussi privilégier l'anecdote par rapport au message, au sens à tirer du mythe .

par mikael Ven 5 Oct 2012 - 8:48

Constater la méchanceté humaine, c'est très différent de dire que le créateur a besoin du sang (volontaire ou imposé) d'un innocent pour l'effacer — ce qui d'ailleurs, l'évidence, n'a strictement rien changé.. sinon conduire à partir de Saül/Paul à une construction théologique tellement ahurissante que même les bonnes volontés ont du mal à comprendre.. si on ne connaît pas l'histoire de la Première Alliance et le sacrifice accepté d'Isaac. Mais là aussi, le créateur avait déjà montré qu'il ne voulait pas du sang humain comme sacrifice !!

par **libremax** Ven 5 Oct 2012 - 9:14

Oui, dit comme ça, ça n'a rien à voir !
Cela dit, tout est dans la question du martyre conscient et consentant du Christ : ignorait-il qu'il risquait d'être condamné? C'est peu probable.
A-t-il opposé une résistance ?

Si tel n'a pas le cas, alors sa mort a des points communs essentiels avec le sacrifice, non?

par mikael Ven 5 Oct 2012 - 9:19

La décision humaine d'un prophète de s'exposer à un danger n'a rien à voir avec des constructions théologiques très osées où Dieu ou son Fils lui-même (on retombe dans la mythologie) décide de descendre sur terre pour y mettre de l'ordre... Ce n'était pas la peine de traiter les dieux gréco-romains de superstitions !

par **libremax** Ven 5 Oct 2012 - 9:24

Mais vous, quelle différence faites-vous, en fait, entre cette "descente sur terre pour mettre de l'ordre", et "l'acte de bonté du créateur, destiné à faire comprendre aux humains ce qui vraiment est important" ?

par mikael Ven 5 Oct 2012 - 9:30

La même différence qu'il y a entre la mythologie galopante et la spiritualité humaine, le choix d'un homme et la décision d'un dieu, la croyance qu'il faut toujours payer pour quelque chose et l'acte gratuit des êtres humains spirituellement élevés.
Ce qui me permet au passage d'accepter que d'autres humains aient en d'autres époques effectué le même parcours, donc de ne pas dévaloriser d'autres religions.. Ce qui n'est pas rien par les temps qui courent !

par **libremax** Ven 5 Oct 2012 - 9:40

Oui ; pour vous, une "mythologie" (fût-elle galopante...) n'est-elle donc jamais un langage, avec son vocabulaire propre, qui puisse porter la spiritualité?

par mikael Ven 5 Oct 2012 - 9:43

il y a des degrés d'approche de la spiritualité, de même que le skai n'est pas le cuir et le contreplaqué le chêne massif.

par **libremax** Ven 5 Oct 2012 - 9:47

Oui, c'est ainsi que fonctionne tout langage!
N'y a-t-il pas une pédagogie de la mythologie ?

par _L'Olivier Ven 5 Oct 2012 - 10:16

La fin de Jesus est le point qui n'a pas été bien compris ... même par lui même.
Le message a retenir est le principe christique

par **libremax** Ven 5 Oct 2012 - 10:22

... C'est pourtant pas faute de s'être rendu au jardin de l'Olivier juste avant!

par _L'Olivier Ven 5 Oct 2012 - 10:39

Suivant les époques, tous les oliviers ne racontaient pas la même chose.
Aujourd'hui, le savoir de L'Olivier a mûri.
2.000 d'années d'expériences chrétiennes
25.000 d'années d'expériences sociétales
4.000.000 d'années d'expériences hominidiesques
400.000.000 d'années d'expériences mammaliennes
800.000.000 d'années d'expériences pisciennes
(?) 2.000.000.000 d'années d'expériences de vie
etc ....
ce que l'on sait aujourd'hui, on le savait pas hier.
Ce que l'on saura demain, on ne le sait pas aujourd'hui

2.000 ans est l'âge de la raison pour un bel olivier

par **Bulle** Ven 5 Oct 2012 - 13:11

mikael a écrit:l'exclamation "Eloi, Eloï.." est dans Marc en 15,34, c'est de l'araméen, or le psaume 22 est en hébreu.

Je ne comprends pas, pourrais tu développer ? Et l'on doit en conclure quoi exactement ?

Je crois pour ma part que Jésus, en cet instant, ne pensait pas à citer la bible.

Hum... Si on le considère comme un juif très pieu pourquoi pas ? sourire

Plus sérieusement, il n'est pas question au final de ce que Jésus aurait ou pas cité mais de ce qui est écrit dans les synoptiques.
Ce ne sont pas les seuls versets de l'Ancien Testament qui se retrouvent dans les Synoptiques.
Ce verset se trouve
- chez Matthieu :
46 - Vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri, disant "Eli, Eli, lema sabachtani" c'est-à-dire : "Mon dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné"
et l'on retrouve ce passage de ps 22
- chez Marc, écrit lui, "Elôï, Elôï lama sabachtani ?"
Et on le retrouve d'ailleurs chez des anciens écrivains ecclésiastiques (chez Tatien Evangile Concordant - Texte Arménien et chez Justin dans le Dialogue avec Tryphon)
Quelle question logique peut-on se poser ? Jésus a-t-il dit vraiment dit cela puisque les deux autres synoptiques ne le rapportent pas (rien pour Luc et pour Jean Jésus a juste dit "j'ai soif") ou bien ce passage a-t-il été ajouté pour faire un pont entre le vetero et le nouveau Testament ?

La même expression, rectifiée en hébreu cette fois, se trouve en Matthieu 27,46, ce qui tend à prouver que Marc est à la fois plus naturel et antérieur à Matthieu

A moins que cela s'explique comme le font Benoit/Boismard (in Synopse des Quatre Evangiles - Vol 2 - Ibid p 426)
Je cite :

"La mention de la neuvième heure, avec le cri de déréliction de Jésus "Elôï, lama savachtani ?, citation de Ps 22 2 simplement transcrite de l'araméen en grec, absente de Lc/Jn, remonte au Document B qui a déjà utilisé le Psaume 22 à propos du partage des vêtements (Marc 15 24b) et des moqueries des grands prêtres (Mc 15-29, voir II4). Dans le Document B, ce cri de déréliction était immédiatement suivi de la mort de Jésus : "il expira" (Mc 15 37b). Une telle structure du Document B est confirmée par l'évangile de Pierre, qui mentionne la mort de Jésus aussitôt après le cri de déréliction ; le pseudo-Pierre donne d'ailleurs une traduction différente du texte araméen (ou hébreu ?), preuve que la source qu'il suivait n'avait pas la traduction grecque donnée par le texte actuel de Mc.
C'est probablement au niveau de Mc-intermédiaire que fut ajoutée la traduction grecque du Ps 22 2 à la fin du v.34"

Les sources des matériaux évangéliques ayant mis la plupart des exégètes et comparatistes d'accord, c'est peut-être dans les sections communes à Matthieu et Marc que se trouve la source ?
Deux cas possibles, amha donc : un document commun entre Marc et Matthieu, d'origine palestinienne et émanant des milieux judéo-chretiens (les études comparatistes l'ont démontré); ou encore le "Marc intermédiaire" qui aurait directement influencé la tradition matthéenne.

par anahel Ven 5 Oct 2012 - 13:19

Bonjour à tous,
Juste quelques regards personnels en attentant que j'ai plus de temps.
Qu'est-ce qui fait que l'on voit dans la crucifixion de la souffrance, quelque chose d’inacceptable ? ne serait- ce pas simplement le regard personnel et commun à un grand nombre, un regard essentiellement basé sur la dualité bien/mal, beau/horrible, joie/douleur etc ...?
Je ressens que tant qu'on rencontrera ce "vécu" sous cet angle de vue, il sera bien difficile de percevoir le message de Jésus-Christ. Parmi les images que je vous ai offerte plus haut, il y en a une celle-ci où il est tout sourire ... qu'est-ce qui fait qu'il a pu être représenté ainsi et non comme nous avons l'habitude de le voir représenté? Faut-il que cela soit la loi du plus grand nombre qui prime toujours sur la minorité ?!?!

Bulle a écrit:Mais curieusement on ne voit pas un père qui vient chercher son fils,

c'est normal Bulle, parce que ce n'est pas le Père qui descend mais le Fils qui doit monter. D'ailleurs il dit bien à Marie-Madeleine, le matin de la résurrection, qu'il n'est pas encore monter au Père, un Père qui l'attend pour l'accueillir à sa droite, et lorsqu'il y monte, il répond lui-même à son questionnement sur la raison de l'abandon. Il peut y répondre et offrir cette réponse aux apôtres que parce qu'il est Devenu lui-même la question porteuse de la réponse ... Pour moi il est évident que sans cette question la métamorphose n'aurait pas pu être.

On peut aussi se poser les questions:
qu'est-ce qu'un père?
qu'est-ce qu'un fils?
et la mère elle est où dans tout ça?
qu'est-ce qu'une mère?

par mikael Ven 5 Oct 2012 - 14:32

Bulle, l'exclamation de Jésus en croix est en araméen , sa langue maternelle, chez Marc, tandis que Matthieu reproduit l'hébreu du psaume 22. Il est facile de constater que Marc (vers 65 ou 70) est plus simple, plus vivant, moins élaboré que Matthieu et Luc. Ici aussi, cela se voit : Jésus, désespéré, crie sa peine. Le temps passant, et la réflexion théologique ayant fait son chemin, le rédacteur de Matthieu (vers 80 ?) a dû se dire que le Fils de Dieu ne pouvait pas avoir exprimé un tel désespoir, et par chance, le psaume 22 était sous la main : il suffisait de faire dire les paroles dans l'original hébreu du psaume, au demeurant des paroles très banales.

On trouve d'autres exemples ; ainsi, Marc (1,10) dit au baptême de Jésus que l'Esprit descendit sur lui (to pneuma) ; chez Matthieu (3,16), on enfonce le clou, au cas où on n'aurait pas bien compris : (to) pneuma (tou) theou : l'esprit de Dieu.
C'est de cette façon qu'on devine l'antériorité de l'un par rapport à l'autre : on va toujours vers une majoration, une plus grande ampleur théologique au détriment du Jésus humain. Le maximum est atteint chez Jean, qui s'intéresse surtout au Logos descendu du ciel, la prédication du Royaume, si présente dans les synoptiques ne l'intéresse pas, et les guérisons pas beaucoup : 3 seulement, quand il y en a des dizaines ailleurs.

par mikael Ven 5 Oct 2012 - 14:39

Qu'est-ce qui fait que l'on voit dans la crucifixion de la souffrance, quelque chose d’inacceptable ?

Pour ma part, c'est simplement le fait d'oser penser que le Créateur a pu exiger ou accepter un sacrifice aussi barbare pour pardonner les péchés de l'humanité ; ce genre de comptabilité (initié par Paul) relève pour moi du blasphème. Baruch atah Adonaï.

par **Bulle** Ven 5 Oct 2012 - 17:54

mikael a écrit:Bulle, l'exclamation de Jésus en croix est en araméen , sa langue maternelle, chez Marc, tandis que Matthieu reproduit l'hébreu du psaume 22. Il est facile de constater que Marc (vers 65 ou 70) est plus simple, plus vivant, moins élaboré que Matthieu et Luc.

Mais le problème n'est pas le constat mikael mais plutôt l'explication.
Et l'une ou l'autre des explications de Boismard me semblait tout à fait pertinentes hébreu ou araméen traduit de l'hébreu n'ajoute pas grand chose à la reprise des psaumes, mais étaie la théorie des comparatistes sur les matériaux communs et de l'évolution des textes de la tradition marcéenne et la tradition matthéenne sourire

Ici aussi, cela se voit : Jésus, désespéré, crie sa peine. Le temps passant, et la réflexion théologique ayant fait son chemin, le rédacteur de Matthieu (vers 80 ?) a dû se dire que le Fils de Dieu ne pouvait pas avoir exprimé un tel désespoir, et par chance, le psaume 22 était sous la main : il suffisait de faire dire les paroles dans l'original hébreu du psaume, au demeurant des paroles très banales.

Mais l'on sait aussi que Matthieu a été très influencé par Marc-intermédiaire (ainsi qu'un premier jet de Marc) et qu'ils ont eu des matériaux communs.

C'est de cette façon qu'on devine l'antériorité de l'un par rapport à l'autre : on va toujours vers une majoration, une plus grande ampleur théologique au détriment du Jésus humain.

Tout à fait.

Le maximum est atteint chez Jean, qui s'intéresse surtout au Logos descendu du ciel, la prédication du Royaume, si présente dans les synoptiques ne l'intéresse pas, et les guérisons pas beaucoup : 3 seulement, quand il y en a des dizaines ailleurs.

Je suis d'accord avec cette analyse également.

Je tenais juste à souligner que cette reprise de psaume (qui existe d'ailleurs à deux autres reprises dans cette même péricope) ont à mon sens un rôle précis dans l'économie du texte. Sinon qu'y feraient-elles ?

par **Bulle** Ven 5 Oct 2012 - 17:58

mikael a écrit:
Qu'est-ce qui fait que l'on voit dans la crucifixion de la souffrance, quelque chose d’inacceptable ?
Pour ma part, c'est simplement le fait d'oser penser que le Créateur a pu exiger ou accepter un sacrifice aussi barbare pour pardonner les péchés de l'humanité ; ce genre de comptabilité (initié par Paul) relève pour moi du blasphème. Baruch atah Adonaï.

Initié par Paul ? Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire mikael, pourrais-tu développer ?

par **Bulle** Ven 5 Oct 2012 - 18:01

libremax a écrit:Oui ; pour vous, une "mythologie" (fût-elle galopante...) n'est-elle donc jamais un langage, avec son vocabulaire propre, qui puisse porter la spiritualité?

Pour moi oui tout à fait, je partage ton avis : elle est même excellent support.

par mikael Ven 5 Oct 2012 - 18:06

La fresque métaphysique de Jésus nouvel Adam qui vient racheter l'humanité par sa mort, de même qu'Isaac par l'acceptation de son sacrifice avait attiré les bienfaits d'Adonaï sur le peuple d'Israël, cela vient de Paul.

par **libremax** Ven 5 Oct 2012 - 19:11

( et si Paul avait repêché tout ça d'Ananie ? )

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