Travailler MOINS pour gagner PLUS

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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par zizanie le Jeu 12 Avr 2012 - 12:19

T'as pas vu I Robot toi?
Ou lu Asimov?
sourire
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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par _athéesouhaits le Jeu 12 Avr 2012 - 12:20

zizanie a écrit:T'as pas vu I Robot toi?
Ou lu Asimov?
sourire
a ce stade il n'y aura plus d'actionnaires!

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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 12:32

Je rappelle à toutes fin utiles cet extrait d'une conférence de Marx:
Spoiler:
: Qu'est-ce que le salaire? Comment est-il déterminé?

Si l'on demande à des travailleurs : "combien gagnez-vous?", ils répondent, l'un: "mon bourgeois me donne 1 fr. par journée de travail", l'autre : "je reçois 2 fr.", et ainsi de suite. Selon les branches du travail, ils indiqueront les sommes différentes qu'ils reçoivent chacun de son patron pour un temps de travail donné, ou pour l'exécution d'un certain travail, tel qu'une aune de toile a tisser, ou une feuille d'impression à composer. Si diverses que soient leurs réponses, ils s'accorderont sur un point : le salaire est la somme d'argent que le bourgeois leur verse pour un temps de travail donné ou pour un certain travail fourni.

Ainsi le bourgeois achète leur travail avec de l'argent. Eux, c'est pour de l'argent qu'ils lui vendent leur travail. La somme que le bourgeois a consacré à cet achat, disons 2 fr., aurait pu lui procurer aussi bien deux livres de sucre, ou telle quantité d'une autre marchandise. Les 2 fr. qui ont payé 2 livres de sucre sont le prix des 2 livres de sucre. Les 2 fr., qui lui ont procuré douze heures de travail, sont le prix de ce travail de douze heures. Le travail est donc une marchandise, ni plus ni moins que le sucre. On pèse l'une avec une balance, on mesure l'autre avec une montre.

Quand les travailleurs échangent leur marchandise, le travail, contre la marchandise des capitalistes, l'argent, cet échange se fait évidemment selon un rapport bien défini:

Tant d'argent pour tant de travail. 2 fr. pour douze heures de tissage. Or, ces 2 fr. ne représentent-ils pas toutes les autres marchandises que je puis acheter pour 2 fr. ? C'est bien contre des marchandises de toute nature que le travailleur a échangé, selon un rapport bien défini, sa marchandise à lui, qui est le travail. En lui versant 2 fr. en échange de sa journée de travail, c'est tant de viande, tant de vêtements, tant de bois, tant de lumière, etc., que le capitaliste lui a donné. Ainsi donc les 2 fr. expriment le rapport selon lequel le travail s'échange contre d'autres marchandises : c'est la valeur d'échange du travail. La valeur d'échange d'une marchandise, chiffrée en argent, c'est précisément ce qu'on appelle son prix. Le salaire n'est donc que le nom spécifique donné au prix du travail, au prix de cette marchandise particulière dont l'unique réservoir est la chair et le sang de l'homme.
Bien entendu pour ceux que ça interesse! lol!
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Message par Anna le Jeu 12 Avr 2012 - 13:02

et qui construira les robots?

...les robots !lol!
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Message par _athéesouhaits le Jeu 12 Avr 2012 - 13:42

et qui construit les robots qui construisent les robots?

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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 13:43

Plus moi et plus toi....à vous les jeunes "robotisés"! secret
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Message par Gerard le Jeu 12 Avr 2012 - 14:58

Millenium a écrit:C'est le système qui conditionne l'exploitation du travail, nous pourrions très bien ne pas travailler plus de 4h par jour sans le gaspillage indispensable à la croissance du capital, il en serait fini du chômage et des rentiers dans un système de coopération.
Neutral Alors c'est ça qu'il faut dire, et non pas "qu'on a envie d'en faire le moins possible". Le Marxisme, ce n'est pas l'éloge de la paresse. Y a que Poutou et les patrons à prétendre que si.

PS : dubitatif je reconnais néanmoins que Poutou s'est amélioré récemment en expression orale, il a repris le "haut-débit" de Besancenot (alors qu'avant, la durée moyenne d'une réponse de Poutou était de 4 secondes), faudrait juste qu'il se concentre sur le coté économique de son argumentation au lieu de chercher à faire marrer son auditoire...

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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par Rio sur Seine le Jeu 12 Avr 2012 - 16:33

Aujourd'hui on fait de l'argent virtuel, et la notion selon laquelle la monétisation provoquerait
à terme de l'inflation est une vaste foutaise théorique, car dans les faits cela ne se matérialise
pas concrètement.

Nous pouvons aujourd'hui produire de la monnaie virtuelle à gogo, permettant de financer
absolument n'importe quoi.

Le seul problème c'est que ce système n'est utilisé qu'au profit d'une minorité et par des
établissements à intérêt particuliers, qui profitent de nos conceptions culturelles établies
en termes de logique économiques, alors que l'ordre des choses a fortement été bouleversée.

Je connais personnellement deux femmes qui sont retraitées de la banque, dont une était une
ancienne tradeuse, elles m'ont confirmé que tout était vrai.

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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par Tibouc le Jeu 12 Avr 2012 - 16:39

Alors c'est ça qu'il faut dire, et non pas "qu'on a envie d'en faire le moins possible". Le Marxisme, ce n'est pas l'éloge de la paresse. Y a que Poutou et les patrons à prétendre que si.
Non. Le premier a été Lafargue en 1880 (comme quoi ça date ! Wink )

La droit à la paresse, le fait donc de "vouloir en faire le moins possible", est une vieille tradition de la gauche de la gauche. Et non une soudaine vu de l'esprit de Poutou.
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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par Rio sur Seine le Jeu 12 Avr 2012 - 17:24

Tibouc a écrit:
... "vouloir en faire le moins possible", est une vieille tradition de la gauche de la gauche. Et non une soudaine vu de l'esprit de Poutou.


Lorsqu'il y a des applications concrètes de ces idéologies, cela ne va généralement
pas dans le sens du progrès.

En théorie ils peuvent toujours nous dire que grâce eux nous roulerons tous en Audi
R8, mais la Simca 1000 c'est ce qui se vérifie le plus concrètement, et encore si on arrive
à la faire rouler c'est qu'on a de la chance.

Cette idéologie ne peut être vraiment efficace que si les gens travaillent très concrètement
pas plus de 2 ou 3 heures par jour, au delà on peut difficilement être exigeants.

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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 19:30

Quelle belle leçon que celle de Lafargue, gendre de Marx:
Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis deux siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l'amour du travail, la passion moribonde du travail, poussée jusqu'à l'épuisement des forces vitales de l'individu et de sa progéniture... »
Travail salarié et non travail tout court!
Quel plaisir de travailler pour soit même et non contraint et forcé!
Pas vous?
Ce qui contredit le commentaire de Tibouc:
La droit à la paresse, le fait donc de "vouloir en faire le moins possible", est une vieille tradition de la gauche de la gauche. Et non une soudaine vu de l'esprit de Poutou.
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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par Tibouc le Jeu 12 Avr 2012 - 19:38

Je ne vois pas ce qui contredit mon commentaire. dubitatif
Dans le texte que tu as cité, Lafargue dit bien que l'amour du travail est une folie.
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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 19:46

Oui travail salarié, c'est la base même le son livre, Lafargue est marxiste sourire
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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par Gerard le Jeu 12 Avr 2012 - 19:51

Tibouc a écrit:La droit à la paresse, le fait donc de "vouloir en faire le moins possible", est une vieille tradition de la gauche de la gauche. Et non une soudaine vu de l'esprit de Poutou.

Wink Merci de m'avoir fait découvrir Lafargue, que je ne connaissais pas.

dubitatif Je me demande quand même si ce philosophe marxiste (gendre de Karl !) est vraiment une référence des communistes, socialistes, et autres gauchistes (à l'exception des hyppies je suppose) car le principe d'un "marxisme appliqué" a toujours été de faire AUSSI BIEN sinon MIEUX que la société capitaliste avec un système plus juste. C'est pour ça que l'URSS est longtemps restée un modèle : avec un système non-capitaliste ils ont développé des hautes-technologies, le nucléaire, le voyage spatial...

yeux ecarquilles Comment veux-tu parvenir à ce résultat en "travaillant le moins possible" ? Les théories de Lafargue, c'est bon pour son époque (1880) où les gens rêvent juste d'avoir une chaumière, un jardin et un poulailler. Mais aujourd'hui, qui veut renoncer à sa télé, son téléphone, sa voiture, ses médicaments, etc... ? Donc plus que jamais, il s'agit de démontrer qu'un système alternatif au capitalisme est crédible parce qu'il peut faire AUSSI BIEN que ce capitalisme, sinon, ça n'est qu'une rêverie (et il me semblait bien que "la gauche de la gauche" visait cet objectif d'égalité de performance .. enfin, avant Philippe Poutou).

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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 20:02

Gerard:Je me demande quand même si ce philosophe marxiste (gendre de Karl !) est vraiment une référence des communistes, socialistes, et autres gauchistes (à l'exception des hyppies je suppose) car le principe d'un "marxisme appliqué" a toujours été de faire AUSSI BIEN sinon MIEUX que la société capitaliste avec un système plus juste.
1 - Lafargue na jamais été un philosophe mais un militant socialiste propagandiste!
2 - Surement que c'est une référence !
3 - Je rappelle une fois de plus que le "gauchisme", ce n'est pas le communisme ni le socialisme!
4 - Le "marxisme appliqué" (?) n'est pas de faire mieux que le capitalisme mais de le remplacer, donc pas de comparaison possible!
5 - Pas un systeme plus juste...un autre systeme, le capitalisme n'étant pas une fin en soit ! Si il n'y avait pas eu le capitalisme Marx n'aurait JAMAIS écrit Le Capital!
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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 20:10

Les théories de Lafargue, c'est bon pour son époque (1880) où les gens rêvent juste d'avoir une chaumière, un jardin et un poulailler. Mais aujourd'hui, qui veut renoncer à sa télé, son téléphone, sa voiture, ses médicaments, etc... ?

Seulement 3/4 de l'humanité reve d'avoir une chaumière...et de quoi vivre simplement! Quand à renoncer à ce que tu cite faudrait deja l'avoir! grrrr

Je rappelle que nous n'avons ce que l'on veut bien nous donner, nous n'avons que notre corps, et encore pour les religions il ne nous appartiens pas!


Dernière édition par dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 20:13, édité 1 fois
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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par Ling le Jeu 12 Avr 2012 - 20:11

HS:
Alors que le marxisme est une fin en soi... d'où certaines dérives.

Pas un systeme plus juste...un autre systeme, le capitalisme n'étant pas une fin en soit ! Si il n'y avait pas eu le capitalisme Marx n'aurait JAMAIS écrit Le Capital!

Fascinant, je n'avais jamais vu un marxiste le reconnaître. Le marxisme est effectivement le remplacement d'une injustice par une autre injustice.
Pour revenir au sujet, le travail est indispensable...quelque soit le type de société. C'est une donnée historique.






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Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 20:14

Le marxisme est effectivement le remplacement d'une injustice par une autre injustice.
En quoi?

Fascinant, je n'avais jamais vu un marxiste le reconnaître
Peut etre que tu n'en a jamais rencontrés!
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Message par Ling le Jeu 12 Avr 2012 - 20:17

Privation de liberté individuelle, négation des différences entre individu, non récompense du travail bien fait, je continue?

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Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 20:18

Stirica a écrit:Privation de liberté individuelle, négation des différences entre individu, non récompense du travail bien fait, je continue?

Ou as-tu lu cela?
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Message par Ling le Jeu 12 Avr 2012 - 20:22

Conséquence directe de l'application du marxisme. sourire

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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 20:22

"L'emancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-memes"

Fin de l'exploitation de l'homme par l'homme!
Tu en veux d'autres?
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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 20:23

Stirica a écrit:Conséquence directe de l'application du marxisme. sourire
Je te redemande ou as-tu lu cela et que sais tu de l'application du marxisme puisqu'on ne l'a JAMAIS appliqué !
EDIT: Aucun résultat concret en tout cas, basé sur cette méthode!
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Re: Travailler MOINS pour gagner PLUS

Message par Ling le Jeu 12 Avr 2012 - 20:37

Que vous ne souhaitiez pas le reconnaître est une chose...Mais le marxisme est à la base de l'URSS, de Cuba, de la République de la Chine Populaire, du Viet Nam, du Cambodge, de la Corée du Nord.
Ce n'est sans doute pas votre vision du marxisme, mais en l'état c'est bien à partir des faits que nous pouvons faire une idée. sourire

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Message par _dede 95 le Jeu 12 Avr 2012 - 20:44

Stirica a écrit:Que vous ne souhaitiez pas le reconnaître est une chose...Mais le marxisme est à la base de l'URSS, de Cuba, de la République de la Chine Populaire, du Viet Nam, du Cambodge, de la Corée du Nord.
Ce n'est sans doute pas votre vision du marxisme, mais en l'état c'est bien à partir des faits que nous pouvons faire une idée. sourire
Ce n'est pas que je ne veux pas le reconnaitre, mais la finalité du marxisme c'est l'abolition du travail salarié, pouvez vous me citer un seul de ces pays qui ont aboli le salariat?
Il ne suffit pas de dire Je suis, pour être, encore faut -il le prouver!
Stirica je crois que vous confondez Stalinisme et Marxisme, Socialisme et Communisme etc ce qui n'a rien d'étonnant compte tenu de la propagande dont nous sommes abreuvés!
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