Questions sur un texte biblique donné...

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Message par libremax Ven 15 Juin 2012 - 18:57

Bonjour Imala,

Vous donnez souvent aux mots un sens qui vous est propre. J'arrive bien à vous comprendre, néanmoins, puisque vous vous expliquez toujours, et je pense (quant à moi) que nous sommes plutôt sur la même longueur d'onde.
D'un point de vue théologique, à strictement parler, malgré votre attachement à la résonance entre le JE humain et Dieu, rien n'exprime, dans ce que vous écrivez, que l'homme soit Dieu. (c'était la question de départ) L'essence divine recouvre davantage que ce que vous mettez de commun entre les deux.

Vous faites du créé une entité forcément objective, sans conscience. Ma foi, si vous voulez! Moi, je ne fais que m'exprimer en termes de théologie classique. Est créé, si je ne me trompe, tout ce qui doit son essence à une autre. Dieu est Celui que personne n'a créé. En tout cas, Celui qui ne vient pas du monde que nous connaissons, qui lui, par contre, vient totalement de Dieu. La nature d'un être, c'est son caractère fondamental. Je ne suis pas fondé uniquement par moi-même. Dieu, si: Nous ne sommes pas de la même nature.
Ainsi le sujet humain peut être créé : c'est ce que vous dites en reconnaissant votre origine en Dieu. Le mystère de la Création va jusqu'à reconnaître une origine en notre abîme.

Cela dit, je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine confusion dans vos idées... Dieu n'est pas tout, mais il est aussi tout, il y a entre lui et moi altérité, mais il y a aussi du "même", mes enfants ne sont pas moi mais ils sont aussi moi, Dieu a ""simplement" concrétisé le monde, ... je vous comprends : mais il faut vous suivre.

Lorsque je dis que le mal s’avance en même temps que Lui, je laisse aussi entendre (à mon entendement d’abord) que Dieu a une histoire qui Lui est propre, et qui est antérieure à la création toute entière (même si les mystiques juifs ne veulent pas aller par-là), une histoire dont le mal n’est pas absent.
Mystérieusement.
En fait, j’aime cette pensée, parce qu’elle me permet réellement de voir le mal comme étant l’affaire de Dieu.
Prioritairement.
Nous en souffrons, oui. Mais Lui aussi.

Bon. Mais vous fondez une idée qui vous est propre, seulement sur le fait que vous l'aimez ? Votre but est de tout harmoniser avec l'idée que le mal soit "l'affaire de Dieu" ?

Le mal, c'est donc cela : se détourner de Dieu.
Le mal c’est tout ce qui fait mal. Mais se détourner de Dieu, ne crée pas le mal.


Ne dites-vous pas cela parce que vous lisez "se détourner de Dieu" sous son seul sens religieux ?
Si pour la Bible, se détourner de Dieu mène au mal et à la mort, et si c'est se détourner du mouvement de la vie, Dieu n'est-Il pas cet élan de vie lui-même?

Je ne peux pas vous dire si je crois au néant dans l'absolu. Mais je l'assimile plus ou moins à la mort, au mal, oui. Même si le néant, tout comme au début de la Création, et tout comme le mal au long de nos vies, est potentiel. Je vous suis, quand vous dites que vous croyez plutôt à la "néantisation" de l'être. Mais, au moins théoriquement, il y a un pôle "néant-mal-mort" vers lequel tend le créé lorsqu'il se détourne de Dieu, qui est la Vie.
Et là, je vous rejoins un peu : ce pôle, c'est l'affaire de Dieu. Il ne nous appartient pas de le connaître.
Et pourtant, il nous est donné, je pense, d'avoir l'intuition de sa direction.

Malgré le foncièrement bon de la Création, celle-ci surgit du néant, le néant (et donc le mal) demeure potentiel, comme "verso de la médaille" de la dignité que Dieu lui a faite en lui donnant d'exister. C'est pour ça, je crois, qu'il existe un arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin.


L’auteur, en s’opposant au polythéisme doit trouver une autre explication au mal, et comme il ne peut décidément pas en charger Dieu, il corrige cette perception avec ce récit plus optimiste. Finalement, c’est donc bien Dieu qu’il défend, et puisque le monde n’est plus bon selon lui après que l’interdit ait été bravé, et qu’il n’y a autour de lui plus personne d'autre que l’homme pour remplir la condition du coupable parfait, hop ! Il franchit le pas.

Et c’est reparti pour un tour…

On dirait que ça vous scandalise qu'on puisse chercher à défendre Dieu... Mais dites, vous oubliez un autre élément, qui a tout de même son importance, dans l'histoire : le serpent ! L'homme est coupable dans ce récit, certainement, mais il n'est pas seul à avoir fauté! Le serpent : qui est-il ? Ce texte reste bien évasif sur la question.

Je ne sais pas s'il était victime du mal avant de le transmettre. Ce que je constate, c'est que le texte ne le dit pas. Maintenant, ce que je pense, c'est que, peut-être, oui, il en est tout autant victime que l'homme et la femme. Je me demande si, les siècles passant, nous n'avons pas fait du serpent une personnalisation du démon alors que ça pourrait bien ne pas avoir été vraiment l'intention de l'auteur. J'ai l'impression que l'auteur n'a pas voulu personnifier le mal, mais plutôt expliquer celui-ci comme un mécanisme complexe, dont l'origine exacte nous est inaccessible. (ceci est, comme nous l'avions dit "l'affaire de Dieu") Et comme je le disais plus haut, je ne pense pas qu'il a voulu exprimer que l'homme en était le seul responsable.

Le "si vous en mangez, vous en mourrez" de Dieu, à la réflexion (enfin, la mienne, bien sûr), peut s'entendre comme "si vous en mangez, vous mourrez tout de suite". Nous sommes à l'époque des poisons fulgurants, après tout. De là l'intelligence du serpent : en effet, Adam et Eve ne sont pas morts tout de suite. Par ailleurs, Adam et Eve ont-ils été voués à la mort par le simple fait d'avoir eu connaissance du bien et du mal ? C'est plus indirect que cela : ils sont morts parce que cette connaissance leur a fait prendre conscience de leur imperfection, et qu'ils en ont eu honte : ils se sont cachés, détournés de Dieu. Et cela, c'est la mort (nous en parlions ci-dessus).
Or, quand je relis le texte, il m'apparaît que c'est peut-être exactement ce qu'a voulu expliquer le serpent : mais non, vous ne mourrez pas tout de suite! seulement si vous en mangez, vous saurez ce qui est bien et mal, vous serez comme des dieux." Il aurait dû rajouter, bien sûr, "mais vous n'êtes pas réelle ment des dieux, et le sachant, vous mourrez".

Evidemment, j'extrapole le texte. Beaucoup. Cependant le serpent est suffisament énigmatique pour qu'on soit forcé à le faire d'une manière ou d'une autre. A mon sens, vous le faites autant que moi, même si c'est d'une manière plus classique (pour le coup).

Ce qui me fait dire : pour que l’être de l’homme devienne, il semble qu’il ne faille obéir, dans l’absolu, ni à l’Un, ni à l’autre, mais obéir à ce qui est vrai dans ce qui est dit.

Le problème est de pouvoir juger de ce qui est vrai. Vous posez donc la connaissance comme nécessaire. ... En fait, vous avez certainement raison! Mais le malheur, c'est que l'homme vit dans le temps, et que l'acquisition de la connaissance de la Vérité ne peut être que progressive. Ce qui laisse toute latitude au mal de s'imiscer pour nous dévier du chemin.
C'est bien ce qui fait rompre la relation de confiance en Dieu : Adam et Eve avaient toute confiance, mais pas toute connaissance. Or, cette confiance n'était pas non plus une confiance aveugle, car Dieu a donné la raison à l'homme. Le mal (celui qui, à mon avis, dépasse de loin les approximations du serpent) en profite pour leur faire croire qu'ils ont mal compris l'interdit de Dieu et qu'il y a davantage à connaître par ses propres moyens.
Dès lors la réaction classique, en effet, est de rendre Dieu coupable d'avoir laissé l'homme et la femme dans l'ignorance. Ils ne savaient pas ce qu'était le bien et le mal : c'est donc de sa faute, s'il ne les a pas prévenu de la ruse du Malin. Ou alors, c'est que le mal est un rival de Dieu contre lequel ce dernier ne peut finalement pas grand chose.
Mais c'est précisément là la tromperie du mal : faire croire que Dieu aurait dû en dire davantage, ou bien a menti. Or Dieu a bel et bien révélé ce qui serait vrai, peut-être pas dans l'immédiat, peut-être pas comme on se serait imaginé, mais qui ne pouvait être compris comme vrai que dans un rapport de confiance patiente. Il y a là, je pense, tout l'épreuve de la foi par le péché qui est résumée.


Je ne réduis pas le mal dont le couple est victime à quelque chose de commis. Néanmoins, Adam et Eve commettent une faute :

Je préfère dire : ils se fourvoient. Ils se trompent de but. Ce qui est la seule vraie définition du mot péché entre nous soit dit.
Ils ne commettent pas une faute comme s’ils avaient mentit, volé, tué, ils s’égarent. Ils ne sont plus dans l’axe de la piste (image donnée par une guide à ski pour mal-voyants).

Vous vous noyez dans une dialectique toute contemporaine, soucieuse à mon avis d'éviter surtout des mots qui fâchent : tout cela revient au même. Ils ont commis une faute, c'est aussi ce qu'on dit quand on se trompe, à l'école notamment. On emploie la mauvaise méthode. C'est ce que font Adam et Eve. Se trompant de but, ils "commettent une faute". Les menteurs, les voleurs et les assassins, se trompent de chemin, de point de vue sur l'existence. Ils se fourvoient eux aussi, mais à une autre échelle, voilà tout.
Ni l'un ni l'autre ne vous protègent du sentiment de culpabilité (il y a des élèves en difficulté qui s'enferment dans leur médiocrité), ni ne doivent dispenser de reconnaître son erreur, ou son errance. L'élève doit se corriger, le pécheur doit se repentir, tout cela signifie uniquement : revenir à ce qui aurait été bon.

Oui, c’est une sagesse cohérente, mais sa cohérence, principalement, n’est peut-être pas là où l’entendent les religieux, elle se cache dans une les lois de la parole : le sujet (JE) n’apparaît, ne surgit pas sans la possibilité qu’un autre le soit aussi, et à son tour.
Adam avait à devenir Sujet… il en connaissait la nécessité, le pourquoi, mais il s'est trompé de comment

Nous voyons l'interprétation de tout cela de manière très proche. N'enfermez pas trop vite, toutefois, les "religieux" dans un petit tiroir aussi simple. Le propre du religieux n'est que de réunir la communauté dans la vie spirituelle. Rien de ce que vous dites n'est anti-religieux.

On ne peut pas faire mentir Dieu. Quand Il a tout créé, Il dit : tout est très bon.
L’auteur de Genèse le dit.
C'est d'une importance capitale.
Ah ? Pourquoi ? Ou pour quoi ?

J'essaie de comprendre l'idée de Dieu que se fait l'auteur, justement, avant de surimposer la mienne. Tant pis si vous jugez cela "mortifère". Il dit qu'Il fait le monde bon. C'est donc important pour comprendre la suite du récit. Si vous lisez celui-ci en évacuant cette donnée, c'est sûr que vous ne risquez pas d'être d'accord avec tout. Dans ce cas, à quoi bon étudier ce texte?


Pardon de me répéter, mais malgré tout, Adam et Eve sortent du jardin en étant devenus "comme des dieux".
Vous vous en tenez à une lecture littérale ici, sans tenir compte de tout ce qui précède et fait sens, danc cette énonciation : "comme des dieux" .
Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrentils connaissent qu’ils sont nus, ils se cachent, ils ont peur !
Il conviendrait donc de se demander ce que recouvre en terme de sens,— être comme des dieux, ou comme l’un de nous, lorsqu’on voit dans quel état ils sont après avoir bravé l’interdit !!!


Je ne m'en tiens pas à la lecture littérale. Je tente une lecture approfondie qui ne contredise pas la lecture littérale.
Pour le coup ici, je trouve que vous extrapolez beaucoup le sens littéral que pourrait avoir le "comme des dieux". Or, si l'être humain, qui ne connaissait ni le mal ni le bien, en vient à le connaître, il se trouve avoir un point commun de plus avec les dieux. Sur ce plan là, il devient "comme" les dieux.
Etre comme des dieux ne signifie pas être des dieux, ou bien nous ne parlons pas la même langue!

Il y au moins un sens littéral très simple : connaissant le bien et le mal, ils sont "comme des dieux" qui ont effectivement cette connaissance.
Plus profondément, je pense qu'ils sont comme des dieux : la pleine compréhension du bien et du mal ne leur a pas été donnée par un autre : ils l'ont reçue par eux-même, sans intermédiaire. Ils ont peut-être conscience de cette potentialité du mal qui sous-tend à leur action, comme Dieu l'a forcément eue, en créant, par exemple.
Dès lors, Dieu ne peut en effet que l'écarter de l'arbre de la vie, c'est à dire le laisser connaître la mort effective du corps, pour dépasser lui-même cet emprisonnement du bien et du mal : ce n'est pas une punition.

Vous explicitez ce que doit signifier "être comme des dieux", ou "être comme Dieu", selon ce que vous, vous donnez comme sens. Le fait est que le serpent n'explicite pas davantage ce qu'il dit, et le fait même d'en discuter démontre que ce qu'il dit n'est pas univoque.
Vous comprenez des sous-entendus dans ses silences à propos du fruit. Heureusement que vous êtes là pour les lever! Mais n'oubliez-vous pas que vous connaissez la fin du récit ? Eve la connaissait-elle ?

Comprendre le serpent comme un simple animal est cohérent avec le fait qu'il soit puni comme tel dans le récit, et avec le fait que le récit de la création ne parle pas de l'origine du mal : dès lors, celui-ci est présenté, dans l'économie de ce récit, comme quelque chose de beaucoup plus mystérieux que l'idée classique qui veut à tout prix le personnifier, le voir représenté, pour mieux le dominer...
Alors pourquoi donc le serpent aurait-il voulu aider Eve dans sa compréhension de l'interdit? De quel genre d'aide aurait-elle eu besoin dans un monde très bon ? Moi je réponds : du même genre d'aide qu'il fallait à l'homme qui ne devait pas vivre seul mais bénéficier de l'altérité, s'enrichir d'autrui. Là est la bonté de ce monde : Il est dans l'enrichissement mutuel des divers éléments de la Création les uns pour les autres, et les hommes devraient ne pas s'extirper de cette harmonie prévue.
Les animaux ont à apprendre quelque chose du monde à l'homme. Les animaux avaient tous une fonction symbolique, à l'époque biblique. Nous avons perdu quelque peu ce que symbolisait le serpent, mais il y a fort à parier qu'avant l'ère chrétienne, il ne représentait pas le démon tentateur. Au contraire, il avait une forte connexion avec le sacré.
Il se trouve que l'idée d'un monde créé bon, en plus de respecter l'idée de l'auteur du texte, se tient précisément si on ne personnifie pas le Mal par le serpent. Le mal est potentiel : c'est par là que le créé garde sa dignité de choisir ou non sa voie vers Dieu. De ce monde peut surgir l'enfer, oui : ça ne change pas qu'il ait été créé bon, à l'origine. Bon, mais séparé de Dieu.


A bientôt ...


Dernière édition par libremax le Sam 16 Juin 2012 - 14:05, édité 2 fois
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Message par JO Sam 16 Juin 2012 - 7:36

En cours de construction... Dieu pouvait avoir un projet et ne pas vouloir - ou pouvoir- le créer parfait d'un geste de baguette magique . Patience, on y va ... Nous ne sommes que le chainon manquant . L'homme est en cours d'élaboration ...
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Message par Imala Sam 16 Juin 2012 - 19:38

JO a écrit:En cours de construction... Dieu pouvait avoir un projet et ne pas vouloir - ou pouvoir- le créer parfait d'un geste de baguette magique . Patience, on y va ... Nous ne sommes que le chainon manquant . L'homme est en cours d'élaboration ...

Mon Dieu !!!! Depuis si longtemps... Il y a de quoi désespérer !

Sinon... oui, merci Libremax, à bientôt.

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Message par JO Dim 17 Juin 2012 - 6:55

le mal est le "pas encore bon", dit-on : en Hébreu, tov/ra
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Message par Bulle Dim 17 Juin 2012 - 10:59

Imala a écrit:Mon Dieu !!!! Depuis si longtemps... Il y a de quoi désespérer !
lol!

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Message par Imala Lun 18 Juin 2012 - 22:47

Bonjour Libremax

D'un point de vue théologique, à strictement parler, malgré votre attachement à la résonance entre le JE humain et Dieu, rien n'exprime, dans ce que vous écrivez, que l'homme soit Dieu.

Qu’est-t-il pour vous ? L’animal de la science ? Le plus abouti des animaux ?

(c'était la question de départ) L'essence divine recouvre davantage que ce que vous mettez de commun entre les deux.

Du moins tenté-je d’expliquer, ce qui, à mon sens, nous est commun. Développez, si vous le voulez bien, pour le bonheur de mon édification, ce davantage que vous semblez connaître mieux que moi…

Vous faites du créé une entité forcément objective, sans conscience.

Plus exactement un infans. Nous commençons tous notre vie sur ce mode-là, et Eve ressemble très exactement à cela dans le texte : habitée par les paroles d’un autre au sujet d’un arbre qu’elle semble ne voir qu’au moment où quelqu’un d’autre encore, attire son attention sur lui.
Non-née à elle-même, non née à son dire, écoutant seulement ce que d’autre disent, et passant, au sujet de ce qui est dit d’une voix à une autre, laissant en friche sa propre parole : ce qui n’a été dit que par elle : "vous n’y toucherez pas", mais qui néanmoins n’a pas assez de poids en elle-même pour qu’elle la ratifie et s’y soumette.

Ma foi, si vous voulez! Moi, je ne fais que m'exprimer en termes de théologie classique. Est créé, si je ne me trompe, tout ce qui doit son essence à une autre.

Vous dites bien : tout ce qui doit son essence à une autre.

Ma propre essence découle/résulte/procède/dérive/émane/proviens etc, du Principe de toutes essences, à l’Essence des essences.

Je suis donc aussi d’essence divine. Humaine, et divine dans cette part propre à l’humain et à Dieu : ce que personne ne peut créer, qui n’est pas non plus l’acquis d’une compétence, mais qui appartient au mystère de la vie, l’accès à la première personne.

Dieu est Celui que personne n'a créé. En tout cas, Celui qui ne vient pas du monde que nous connaissons, qui lui, par contre, vient totalement de Dieu.

Hé oui ! Totalement. De Dieu.

La nature d'un être, c'est son caractère fondamental. Je ne suis pas fondé uniquement par moi-même. Dieu, si: Nous ne sommes pas de la même nature.

Et moi je crois que si.
En LUI, j’ai le mouvement, la vie et l’être.
L’Axe sur lequel mon être s’élève, la Racine de mon être, c’est LUI. Si Dieu est fondé uniquement par lui-même, et si c’est LUI qui me crée/fonde, mes "fondations" ne peuvent que provenir de ce qu’IL est LUI-MÊME fondé.
Il est Dieu et Il est mon Père.
Je suis donc, pour cette part mystérieuse, de même nature que LUI, puisque sur le mouvement qui LE fonde uniquement en LUI-MÊME, IL me fonde. Il fonde mon être.

Promesse : "au jour où je le verrai, je serai semblable à LUI". IJn.3 :2

N’est-ce pas là, en ce lieu-là, que nous conduit l’Evangile ?
De quoi ai-je besoin d’être sauvée, si ce n’est très concrètement de cette séparation qui, en me séparant de LUI, me sépare de ce que je suis fondamentalement ?
De quoi ai-je besoin d’être sauvée, si ce n’est de ce qui ne me permet pas encore de le voir tel qu’IL est ?

Ce que nous serons n’a pas encore été manifesté dit l’Apôtre Jean, et JO parle de l’homme en cours d’élaboration…

Si l’homme n’est que le plus aboutit des animaux, donc objet du monde au même titre que tout le reste, en quoi la bonne nouvelle du Salut nous concernerait-elle ? Si l’homme n’est que créé (et non aussi engendré), donc objets et marionnettes du Dieu qui nous a façonné, pourquoi nous soucier de quoi que ce soit, de quoi aurions-nous besoin d’être sauvés ? Ne serions-nous pas très exactement tels que Dieu nous a façonnés ? Ne pourrait-on pas nous appliquer cet adage : tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ?

Ainsi le sujet humain peut être créé : c'est ce que vous dites en reconnaissant votre origine en Dieu.

Oui, en Dieu qui n’a pas d’origine… Il crée la terre, de la terre il crée/tisse l’humain, son corps, puis Il souffle dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante dit le texte.
Où le prend-IL ce souffle de vie si ce n’est en LUI-MÊME. Dieu ce Mystère Vivant qui fonde mon propre mystère.

Le mystère de la Création va jusqu'à reconnaître une origine en notre abîme.

… En notre abîme… Il y a Dieu…

N’est-il pas dit : Tu m’entoures de tous côtés, et tu mets ta main sur moi (…) si je monte aux cieux Tu y es, si je me couche au séjour des morts t’y voilà (…) si je dis : au moins les ténèbres me couvriront, la nuit devient lumière autour de moi… Ps. 139

Cela dit, je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine confusion dans vos idées...

Non, il n’y en a pas. Je ne peux vous empêcher de ressentir ce que vous ressentez, mais je peux vous affirmer que ce que vous ressentez ne correspond pas à la réalité.
J’ai essayé aux moyens de certaines métaphores (maladroites peut-être) de vous faire comprendre ma pensée. Je n’en ai pas de meilleure que celle utilisée, principalement la maternité.

Dieu n'est pas tout, mais il est aussi tout, il y a entre lui et moi altérité, mais il y a aussi du "même", mes enfants ne sont pas moi mais ils sont aussi moi, Dieu a ""simplement" concrétisé le monde, ... je vous comprends : mais il faut vous suivre.

Je me sens un peu mal à l’aise avec cette manière que vous avez de synthétiser ma pensée ici. Je crois que j’ai été plus précise que ce que vous laissez entendre, et que c’est justement parce que j’ai été plus précise tout au long de ces pages que vous avez pu me comprendre, non ?

Si Dieu EST, s’IL est fondé uniquement par lui-même comme vous le dites, (ce que je crois aussi) et qu’IL crée/fonde le monde, Il faut bien qu’IL le "commence" à quelque part même si IL le "tire/ concrétise" à partir de nulle part : ex-nihilo.

Il faut bien qu’IL le "matricie" d’une certaine façon.
Dieu EST, et c’est parce qu’IL EST que tout vient à l’existence.
Alors non, IL n’est pas la pierre, le vent, ou l’homme mais parce qu’IL EST, le vent, la pierre et l’homme sont. Chacun dans leur spécificité/altérité/diversité/, et procédant de la Sienne.

Lorsque je dis que le mal s’avance en même temps que Lui, je laisse aussi entendre (à mon entendement d’abord) que Dieu a une histoire qui Lui est propre, et qui est antérieure à la création toute entière (même si les mystiques juifs ne veulent pas aller par-là), une histoire dont le mal n’est pas absent.
Mystérieusement.
En fait, j’aime cette pensée, parce qu’elle me permet réellement de voir le mal comme étant l’affaire de Dieu.
Prioritairement.
Nous en souffrons, oui. Mais Lui aussi.

Bon. Mais vous fondez une idée qui vous est propre, seulement sur le fait que vous l'aimez ? Votre but est de tout harmoniser avec l'idée que le mal soit "l'affaire de Dieu" ?

Non, c’est le contraire. Si le mal, dans son principe est l’affaire de Dieu, je n’ai plus à m’en préoccuper comme s’il était en mon pouvoir de le définir afin de le maitriser/vaincre/anéantir, ou même simplement défaire, et je peux patienter.
Et je peux aimer Dieu.
Et je peux aimer l’autre, parfois tellement autre qu’il me laisse sans voix, et sans approche (ou tout du moins : y tendre).
Et je peux entendre l’appel du Christ à aimer ses ennemis sans partir en courant.
Et je peux m’aimer moi, sans sombrer dans le désespoir lorsque mon ombre est plus prégnante que ma lumière.

Le mal, c'est donc cela : se détourner de Dieu.
Le mal c’est tout ce qui fait mal. Mais se détourner de Dieu, ne crée pas le mal.

Ne dites-vous pas cela parce que vous lisez "se détourner de Dieu" sous son seul sens religieux ?

En partie, oui, c’est vrai. Mais n’y a-t-il pas là quelque chose qui appartient à la vérité ? Le mal n’est-il pas tout ce qui fait mal ?

Si pour la Bible, se détourner de Dieu mène au mal et à la mort, et si c'est se détourner du mouvement de la vie, Dieu n'est-Il pas cet élan de vie lui-même?

Le mal n’a-t-il pas initié ce détour vers la mort, n’est-il pas ce qui s’est immiscé entre Dieu et l’homme au point de rompre leur relation ?
S’il y a là une loi de renforcement, ou cercle vicieux, comme vous le soulignez, c’est justement que le mal est intervenu premièrement pour rompre cette relation, mais il n’est pas apparu à cause de cette relation rompue : il était là avant, et le mal qu’il a fait était tel que la relation a été rompue.

Je ne peux pas vous dire si je crois au néant dans l'absolu. Mais je l'assimile plus ou moins à la mort, au mal, oui. Même si le néant, tout comme au début de la Création, et tout comme le mal au long de nos vies, est potentiel.

Potentiel ? Dans la mesure où le mal est ce qui fait mal, il ne se défera jamais de la particularité de quiconque le subit. Personne ne peut l’objectiver, ou en faire un objet de connaissance, même pas pour soi… dès lors que cette loi de renforcement dont nous parlons plus haut a été établie, le mal ne peut être vu, à mon sens, comme quelque chose de potentiel seulement... Comme si le mal n'était pas plus originel que le mal commis...

Je vous suis, quand vous dites que vous croyez plutôt à la "néantisation" de l'être. Mais, au moins théoriquement, il y a un pôle "néant-mal-mort" vers lequel tend le créé lorsqu'il se détourne de Dieu, qui est la Vie.

Oui, vers lequel tend le créé. Point. A fortiori lorsqu’il se détourne de Dieu, oui.

Le créé tend vers la néantisation de l’être, et vers la mort parce que le mal l’a abîmé. Le créé n’est pas sorti intact de sa confrontation d'avec le mal, et c’est ce qui le fait se détourner de Dieu. Le créé a été détourné de Dieu, et maintenant, il est dans cet état, et c’est là, dans cet état que Dieu le rejoint.

Si la vie nouvelle ne pouvait surgir de celui qui s’éprouve pauvre de tout, et il y a toujours un moment où l’homme s’éprouve ainsi, alors Dieu ne pourrait être perçu comme cet Emmanuel, ce Dieu AVEC nous, pour nous, lorsque pauvre de tout, le manque nous manque encore plus douloureusement, et nous fait désirer plus fort et plus profond. Ce manque que Dieu ne comble pas, mais rejoint...

Et là, je vous rejoins un peu : ce pôle, c'est l'affaire de Dieu. Il ne nous appartient pas de le connaître.

...L’interdit du jardin d’Eden marque l’arrêt du mauvais infini de la réflexion, dit P. Ricoeur.

Et pourtant, il nous est donné, je pense, d'avoir l'intuition de sa direction.

Oui.

Malgré le foncièrement bon de la Création, celle-ci surgit du néant

En ce qui me concerne, ex-nihilo ne veut pas dire à partir du néant. Mis à part une idée de nocivité, ou de phénomène non naturel, auquel Dieu s'oppose en créant, je ne sais pas ce qu’est le néant…

le néant (et donc le mal) demeure potentiel, comme "verso de la médaille" de la dignité que Dieu lui a faite en lui donnant d'exister.

…Je ne crois pas qu’il puisse y avoir un verso à la dignité que Dieu donne… Ce serait comme si Dieu donnait ce qu’IL dit donner, sans le donner vraiment…

Si dignité il y a, elle est et reste digne. Entièrement digne puisque c’est Dieu qui la donne. Digne de Celui qui la donne. Digne de Dieu.

Maintenant nous pouvons nier cette dignité, et nous le faisons de beaucoup de façons, mais dans l’absolu, cela n’empêche pas la dignité d’être ce qu’elle est et de nous rendre digne.

Ce n’est pas parce que nous n’avons pas d’autre accès à l’originaire que le "déchu", qu’il n’y a pas ou plus, sous le "déchu", l’originaire justement.

C'est pour ça, je crois, qu'il existe un arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin.

Si le mal est tout ce qui fait mal, et si le bien n’est pas le pendant du mal, s’il n’a pas d’effet compensatoire alors l’épaisseur de la réalité concernant le mal se substitue à l’idéal anémié. L’épaisseur de cette réalité ne peux être jugée bonne ou mauvaise, elle est, et seule la subjectivité du témoignage en tant qu’il se contente d’assigner le mal au réel, peut être entendu. C’est à mon sens aussi ce que symbolisait l’interdit visant la connaissance du bien et du mal.

Spoiler:

On dirait que ça vous scandalise qu'on puisse chercher à défendre Dieu...

Scandalisée ? Non. Mais je peine à comprendre qu’en voulant Le défendre on ne s’avise pas du déplacement qu’on initie… Il faut toujours qu’il y ait un coupable, ou responsable… Et comme en Eden il n’y a que Dieu et l’homme pouvant logiquement tenir ce rôle, si Dieu n’est pas coupable/responsable, c’est donc que l’homme l’est. Or, c’est justement contre ce déplacement que l’interdit s’élève. Il y a une manière de penser pouvoir connaître, donc décider, du Bien et du Mal, de qui est méchant/mauvais ou non : la femme que tu m'as donnée, le serpent qui m'a séduite, qui fait mourir.
Y renoncer est ce qui rend la vie possible.

Job qui s’en prend à Dieu et le charge de tous ses maux pendant X chapitre ne se verra pas imputé de faute. Dieu dans le texte, ira même jusqu’à dire (opposant les dires de Job aux dires de ses amis qui cherchaient à LE défendre) : car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job

Dès lors que l’on défende Dieu, le témoignage du mal subi n’est pas entendu, mais le doute quant au fait que nous avons toujours, quelque part, une responsabilité dans le mal que l’on subit, ou encore que l’on soit soupçonné, en dernier recours d’être par nature un amer de l’âme, subsiste.
Façon habile de préconiser qu’il ne faut s’en prendre qu’à soi-même.

Mais dites, vous oubliez un autre élément, qui a tout de même son importance, dans l'histoire : le serpent ! L'homme est coupable dans ce récit, certainement, mais il n'est pas seul à avoir fauté! Le serpent : qui est-il ?

Ce texte reste bien évasif sur la question.

Le texte pourtant ne laisse planer aucun doute : il est un animal des champs que Dieu a fait, donc une créature de Dieu, au même titre que les autres animaux des champs.

Mais il parle, est rusé, il cohabite avec les humains dès les origines, et semble ressembler aux hommes suffisamment pour qu’Eve le laisse approcher, et l’écoute… Là commence son mystère… Non pas qui est-il, mais en tant qu’animal des champs créé par Dieu et qui parle, qu’est-il ?

Il n’est pas à l’origine du mal, je ne le crois pas non plus.

Est-il, pour moi, l’incarnation du satan ? Je ne sais pas… je crois pourtant que c’est vers ce quoi je penche...

Ce dont je suis sûre, c’est qu’il est quelque chose qui fait un usage diabolique de la parole, et qui se dresse en adversaire du sujet. Un adversaire qui survient lorsqu’il est l’heure pour un être d’accéder à la première personne. Je crois qu’il en représente le non-accès…

Je ne sais pas s'il était victime du mal avant de le transmettre. Ce que je constate, c'est que le texte ne le dit pas. Maintenant, ce que je pense, c'est que, peut-être, oui, il en est tout autant victime que l'homme et la femme.

D’accord, mais pourquoi le croyez-vous ? Qu’est-ce qui dans le texte vous le laisse penser ?

Je me demande si, les siècles passant, nous n'avons pas fait du serpent une personnalisation du démon alors que ça pourrait bien ne pas avoir été vraiment l'intention de l'auteur.



J'ai l'impression que l'auteur n'a pas voulu personnifier le mal, mais plutôt expliquer celui-ci comme un mécanisme complexe, dont l'origine exacte nous est inaccessible.

Absolument. C’est aussi ainsi que je le comprends.

(ceci est, comme nous l'avions dit "l'affaire de Dieu")

Oui.

Et comme je le disais plus haut, je ne pense pas qu'il a voulu exprimer que l'homme en était le seul responsable.

Quoi qu’il en soit, c’est ainsi que cela a été compris, et enseigné dans l’église.

Le "si vous en mangez, vous en mourrez" de Dieu, à la réflexion (enfin, la mienne, bien sûr), peut s'entendre comme "si vous en mangez, vous mourrez tout de suite". Nous sommes à l'époque des poisons fulgurants, après tout. De là l'intelligence du serpent : en effet, Adam et Eve ne sont pas morts tout de suite. Par ailleurs, Adam et Eve ont-ils été voués à la mort par le simple fait d'avoir eu connaissance du bien et du mal ?

Le jour où tu en mangeras, tu mouras précise le texte, et force est de constater que le jour où précisément ils en ont mangé, quelque chose de l’ordre de la mort est intervenu !

Le jour où tu en mangeras, tu mourras… Peut-être étais-ce aussi ponctuel = chaque fois que tu prétendras connaître bien et mal en leur origine et fin tu mourras…

Lorsque tu décideras de ce qui est Bien ou Mal, ta pensée ne pourra se trouver enrichie par autant d’apport que d’individus pour percevoir tout ce qui peut faire mal dans l’existence, tu ne pourras découvrir le rapport à l’Absolu qui se cache derrière chaque expérience individuelle du mal.

Nous sommes à la fois victime du mal et responsable de ce que nous en faisons ensuite. Genèse dresse cette problématique au cœur de l’existence. Au milieu de la sécurité du jardin, le renoncement à connaître, à décider du Bien et du Mal, est désigné comme ce qui rend possible la vie… A cette force de vie, la fin du récit oppose la fragilité de ceux et celles qui s’imaginent connaître Bien et Mal.

C'est plus indirect que cela : ils sont morts parce que cette connaissance leur a fait prendre conscience de leur imperfection, et qu'ils en ont eu honte :

Non, là il me semble que c’est vous qui faites dire au texte ce que vous voulez entendre.
Ils n’ont pas honte de leurs imperfections, mais de leur vulnérabilité. C’est tout à fait différent. Vulnérable ne veut pas dire imparfait. Et ce n'est pas cette vulnérabilité qui les fait mourir, ni leur honte, mais bien l’objectivation du Mal = la prétention de pouvoir décider du bien et du mal et de connaître les méchants, comme dit plus haut : la femme que tu m’as donnée, le serpent qui m’a séduite = la séparation consommée.

L’objectivation du Mal ne nous en délivre pas, il nous y enferme.

ils se sont cachés, détournés de Dieu. Et cela, c'est la mort. (nous en parlions ci-dessus).
Or, quand je relis le texte, il m'apparaît que c'est peut-être exactement ce qu'a voulu expliquer le serpent : mais non, vous ne mourrez pas tout de suite! seulement si vous en mangez, vous saurez ce qui est bien et mal, vous serez comme des dieux." Il aurait dû rajouter, bien sûr, "mais vous n'êtes pas réelle ment des dieux, et le sachant, vous mourrez".
Evidemment, j'extrapole le texte. Beaucoup. Cependant le serpent est suffisamment énigmatique pour qu'on soit forcé à le faire d'une manière ou d'une autre. A mon sens, vous le faites autant que moi, même si c'est d'une manière plus classique (pour le coup).

En effet.

Ce qui me fait dire : pour que l’être de l’homme devienne, il semble qu’il ne faille obéir, dans l’absolu, ni à l’Un, ni à l’autre, mais obéir à ce qui est vrai dans ce qui est dit.
Le problème est de pouvoir juger de ce qui est vrai. Vous posez donc la connaissance comme nécessaire. ... En fait, vous avez certainement raison! Mais le malheur, c'est que l'homme vit dans le temps, et que l'acquisition de la connaissance de la Vérité ne peut être que progressive. Ce qui laisse toute latitude au mal de s'immiscer pour nous dévier du chemin.

Oui.

C'est bien ce qui fait rompre la relation de confiance en Dieu : Adam et Eve avaient toute confiance,


Qu’est-ce qui dans le texte vous fait penser et croire cela ?

mais pas toute connaissance. Or, cette confiance n'était pas non plus une confiance aveugle, car Dieu a donné la raison à l'homme.

Heu… je ne comprends pas. Qu’est donc sensée faire la raison par rapport à la confiance, quand il s'agit que Dieu soit Celui qui suscite la confiance dans un monde que ne serait que tout bon ?

Le mal (celui qui, à mon avis, dépasse de loin les approximations du serpent) en profite pour leur faire croire qu'ils ont mal compris l'interdit de Dieu et qu'il y a davantage à connaître par ses propres moyens.

Non, c’est le contraire. Vous semblez ne pas comprendre que le serpent ne met jamais en doute ce qu’ils ont compris dans l’énonciation de l’interdit, il met en doute les motivations de Dieu quant à cet interdit.
Il laisse entendre de manière habile que Dieu se réserve la toute connaissance sensée mener à la Vie Eternelle.
Il n’y a pas "davantage à connaître", mais un avantage certain selon ses dires : être comme Dieu donc ne pas mourir, être immortels, se gardant de leur rappeler que créés en l’image de Dieu, ils sont déjà comme, et immortels.

Dès lors la réaction classique, en effet, est de rendre Dieu coupable d'avoir laissé l'homme et la femme dans l'ignorance. Ils ne savaient pas ce qu'était le bien et le mal : c'est donc de sa faute, s'il ne les a pas prévenu de la ruse du Malin.

Cette réaction n’est justement suscitée que lorsque l’on croit que le serpent remet en cause ce qu’ont compris l’homme et la femme en Eden, plutôt que l’on ouvre les yeux, et les oreilles sur l’accusation dont il charge habilement Dieu.
Comment dès lors ne pas, à la suite du serpent, tourner la raison de l’interdit en son contraire : si Dieu se réserve la connaissance servant à conduire à l’immortalité, Il ne peut être que ce Dieu pervers qui laisse l’homme et la femme dans l’ignorance.
Et tant qu’on y est, faisons du serpent le sauveur.

Ou alors, c'est que le mal est un rival de Dieu contre lequel ce dernier ne peut finalement pas grand-chose.

Un rival je ne crois pas, mais une donne de l’existence avec laquelle Dieu choisit de composer, certainement.

Mais c'est précisément là la tromperie du mal : faire croire que Dieu aurait dû en dire davantage, ou bien a menti. Or Dieu a bel et bien révélé ce qui serait vrai, peut-être pas dans l'immédiat, peut-être pas comme on se serait imaginé,

Pas comme on se serait imaginé me convainc bien plus que "pas dans l’immédiat".

mais qui ne pouvait être compris comme vrai que dans un rapport de confiance patiente.

J’ajouterais : malgré le mal subit.

Il y a là, je pense, tout l'épreuve de la foi

Oui.

par le péché qui est résumée.

Ah non ! Ce n’est pas le péché qui met la foi à l’épreuve, mais bien le mal subit qui lui, conduit dans ce cas précis, au péché. Mais bon, là, je ne suis pas sûre de vous avoir compris...

Je ne réduis pas le mal dont le couple est victime à quelque chose de commis. Néanmoins, Adam et Eve commettent une faute :
Je préfère dire : ils se fourvoient. Ils se trompent de but. Ce qui est la seule vraie définition du mot péché entre nous soit dit.
Ils ne commettent pas une faute comme s’ils avaient mentit, volé, tué, ils s’égarent. Ils ne sont plus dans l’axe de la piste (image donnée par une guide à ski pour mal-voyants).

Vous vous noyez

Je me noie ?...

dans une dialectique toute contemporaine, soucieuse à mon avis d'éviter surtout des mots qui fâchent :

Non. Absolument pas. Je suis seulement cohérente avec ce que je crois. Croyance que j’ai exposée tout au long de ces pages. Ils ne fautent pas, dans le sens : ils ne commettent pas le mal, ils ne font que se tromper dans l’appréciation qu’ils ont de la vie, et de ce que Dieu dit, ce faisant, ils manquent la cible. Ce qui est encore plus précis que se tromper de but. Ils manquent la cible.

Lorsque nous nous trompons de route, ou de chemin, nous en subissons les conséquences = nous devons accepter de faire un détour, plus ou moins long, plus ou moins fatiguant, irritant, et même dangereux à certains égards, vers le but que nous voulons atteindre.

Vous serez comme Dieu, dit le serpent ; le but d’Adam et Eve était de se rendre immortels, comme s’il leur paraissait impossible de le réaliser, dans les deux sens du terme : accomplir et comprendre —en eux-mêmes en obéissant à l’interdit. Ils prennent donc un raccourci qu’ils croient meilleur que le chemin proposé par Dieu.

tout cela revient au même. Ils ont commis une faute, c'est aussi ce qu'on dit quand on se trompe, à l'école notamment. On emploie la mauvaise méthode. C'est ce que font Adam et Eve. Se trompant de but, ils "commettent une faute". Les menteurs, les voleurs et les assassins, se trompent de chemin, de point de vue sur l'existence. Ils se fourvoient eux aussi, mais à une autre échelle, voilà tout.

He bien non ! Pas voilà tout ! Cette autre échelle est justement tout ce qui sépare Adam et Eve de ceux qui mentent, volent ou assassinent.
Voler, mentir ou assassiner c’est agir dans le sens du mal qui fait du mal, c’est se commettre avec lui volontairement, et c’est le rendre tangible, concret, évident sur la vie des autres.

Lorsqu’Adam et Eve manquent la cible en bravant l’interdit, ils ne se commettent pas avec le mal, ils y participent sans le savoir, et c’est à eux-mêmes qu’ils font du mal.

Ni l'un ni l'autre ne vous protègent du sentiment de culpabilité (il y a des élèves en difficulté qui s'enferment dans leur médiocrité),

… Cela ressemble fort à un jugement à l’emporte-pièce… S’enfermer dans la médiocrité lorsqu’on est en difficulté scolaire, relève plus d’un mal-malheur, et subi, que d’un mal commis.

ni ne doivent dispenser de reconnaître son erreur, ou son errance.

C’est certain.

L'élève doit se corriger

... s’il le peut…

Le pécheur doit se repentir, tout cela signifie uniquement : revenir à ce qui aurait été bon.

Pas uniquement, et revenir au Seul Bon, plutôt qu’à ce qui est bon ...

Oui, c’est une sagesse cohérente, mais sa cohérence, principalement, n’est peut-être pas là où l’entendent les religieux, elle se cache dans une les lois de la parole : le sujet (JE) n’apparaît, ne surgit pas sans la possibilité qu’un autre le soit aussi, et à son tour.
Adam avait à devenir Sujet… il en connaissait la nécessité, le pourquoi, mais il s'est trompé de comment…

Nous voyons l'interprétation de tout cela de manière très proche. N'enfermez pas trop vite, toutefois, les "religieux" dans un petit tiroir aussi simple. Le propre du religieux n'est que de réunir la communauté dans la vie spirituelle.

Aaarrrfff ! Alors bien des religieux, et d’où qu’ils viennent, auraient de quoi se repentir …

Rien de ce que vous dites n'est anti-religieux.

Tant mieux… Et tant pis Wink

On ne peut pas faire mentir Dieu. Quand Il a tout créé, Il dit : tout est très bon.
L’auteur de Genèse le dit.
C'est d'une importance capitale.
Ah ? Pourquoi ? Ou pour quoi ?

J'essaie de comprendre l'idée de Dieu que se fait l'auteur, justement, avant de surimposer la mienne. Tant pis si vous jugez cela "mortifère". Il dit qu'Il fait le monde bon. C'est donc important pour comprendre la suite du récit. Si vous lisez celui-ci en évacuant cette donnée, c'est sûr que vous ne risquez pas d'être d'accord avec tout. Dans ce cas, à quoi bon étudier ce texte?

Mais bon sang ! Pour sortir de ce qui est mortifère justement : sortir de cette satanée doctrine du péché originel, et de son pendant : celle de la rétribution !

Mais okay, admettons que le monde soit bon, admettons que l’on commette le mal par une erreur de volonté. Admettons même que la faute, soit prévue par Dieu, et fasse partie de Son programme de création, admettons. Mais comment comprendre une faute à la fois inévitable et pourtant commise en toute liberté ?

Kant lui-même avoue que l’origine de notre penchant au mal est incompréhensible.

Non, le mal ne se réduit pas à la faute, aucune faute, ou penchant aussi radical soit-il ne rend complètement compte de la réalité du mal !

Pardon de me répéter, mais malgré tout, Adam et Eve sortent du jardin en étant devenus "comme des dieux".
Vous vous en tenez à une lecture littérale ici, sans tenir compte de tout ce qui précède et fait sens, dans cette énonciation : "comme des dieux" .
Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrent… ils connaissent qu’ils sont nus, ils se cachent, ils ont peur !
Il conviendrait donc de se demander ce que recouvre en terme de sens,— être comme des dieux, ou comme l’un de nous, lorsqu’on voit dans quel état ils sont après avoir bravé l’interdit !!!

Je ne m'en tiens pas à la lecture littérale. Je tente une lecture approfondie qui ne contredise pas la lecture littérale.
Pour le coup ici, je trouve que vous extrapolez beaucoup le sens littéral que pourrait avoir le "comme des dieux". Or, si l'être humain, qui ne connaissait ni le mal ni le bien, en vient à le connaître, il se trouve avoir un point commun de plus avec les dieux.

Les dieux… Mais quels dieux ???? Il n’y a pas de dieux au pluriel. La Bible ne clame-t-elle pas à tout va qu’il y a qu’un seul Dieu ?
Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu. Et qu’il n’y a point de Dieu près de moi Deut.32 :39 ; vous êtes mes témoins dit l’Eternel, vous et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous le sachiez, que vous me croyiez et compreniez que c’est moi : avant moi il n’a point été formé de Dieu, et après moi il n’y en aura point, Es 43 :10, etc, etc.

Si j’extrapole comme vous dites, j’extrapole au moins à partir du texte, gardant en mémoire comment d’autres textes s’articulent dans ce que je lis et dis du texte en question.

Être comme des dieux dans Genèse (suivant ce que j’en comprends, et en tenant compte de cette articulation) renvoie à ce que croient fantasmatiquement Adam et Eve concernant Bien et Mal et qui les fait mourir.

Il y au moins un sens littéral très simple : connaissant le bien et le mal, ils sont "comme des dieux" qui ont effectivement cette connaissance.
Plus profondément, je pense qu'ils sont comme des dieux : la pleine compréhension du bien et du mal ne leur a pas été donnée par un autre : ils l'ont reçue par eux-mêmes, sans intermédiaire.

Je comprend mais je ne peux pas vous suivre, ici. A mon sens, il n’y a pas de pleine compréhension du bien et du mal. L’interdit bravé, il n’y a plus que leur conception du bien et du mal, et tout ce qu’ils vont faire à partir de cette conception le signifie.

Ils ont peut-être conscience de cette potentialité du mal qui sous-tend à leur action, comme Dieu l'a forcément eue, en créant, par exemple.



Dès lors, Dieu ne peut en effet que l'écarter de l'arbre de la vie, c'est à dire le laisser connaître la mort effective du corps, pour dépasser lui-même cet emprisonnement du bien et du mal : ce n'est pas une punition.

Oui.

Vous explicitez ce que doit signifier "être comme des dieux", ou "être comme Dieu", selon ce que vous, vous donnez comme sens. Le fait est que le serpent n'explicite pas davantage ce qu'il dit, et le fait même d'en discuter démontre que ce qu'il dit n'est pas univoque.

Je ne dis pas le contraire.

Vous comprenez des sous-entendus dans ses silences à propos du fruit.

C’est un peu plus précis que celà. J’écoute et entend ce qui est en creux dans le texte à partir de ce qui y est explicitement dit : si le serpent n’avait pas très exactement dit le contraire de Dieu, vous pourriez avec quelques raisons, rejeter l’analyse que j’en fais. Mais justement, le serpent affirme très exactement le contraire de Dieu. Et si le texte ne relevait pas la malignité, ou la ruse dont est pourvu le serpent, vous auriez doublement raison de la mettre en doute, mais justement, le serpent est malin/rusé.
Je tiens compte de tout ce que dit le texte lorsque je l’analyse, à fortiori lorsque j'analyse ce que je crois y trouver aussi en creux.

Heureusement que vous êtes là pour les lever!

Vous ne faites que sourire, ou vous vous moquez ?

Mais n'oubliez-vous pas que vous connaissez la fin du récit ? Eve la connaissait-elle ?

Au su de la teneur de l’interdit, suffisamment pour ne pas vouloir (?), pouvoir ( ?) remettre en cause les dires du serpent, je crois …
D’autre part, si elle n’avait pas eu peur de la mort, je suppose que le fruit lui aurait paru moins bon.

Comprendre le serpent comme un simple animal est cohérent avec le fait qu'il soit puni comme tel dans le récit, et avec le fait que le récit de la création ne parle pas de l'origine du mal : dès lors, celui-ci est présenté, dans l'économie de ce récit, comme quelque chose de beaucoup plus mystérieux que l'idée classique qui veut à tout prix le personnifier, le voir représenté, pour mieux le dominer...

Oui.

Alors pourquoi donc le serpent aurait-il voulu aider Eve dans sa compréhension de l'interdit? De quel genre d'aide aurait-elle eu besoin dans un monde très bon ? Moi je réponds : du même genre d'aide qu'il fallait à l'homme qui ne devait pas vivre seul mais bénéficier de l'altérité, s'enrichir d'autrui.

Ah ça ! Pour être enrichie, on peut dire qu’elle l’a été !!

Soit que le serpent ait été innocent de toute tentative malveillante, et qu’il ait cru sincèrement aider Eve, et alors la question se pose tout comme elle se posait pour Adam et Eve : comment cette innocence et cette sincérité ont-elles pu engendrer une telle tragédie ? Comment, dans un monde très bon d’où le mal aurait été absent, comment un être mû par le désir d’un bien pour autrui a-t-il pu se tromper à ce point ? Comment se fait-il qu’il ait pu prétendre connaître d’une part ce que Dieu sait, et d’autre part, dans le même mouvement, Le contredire en en ignorant les conséquences ?

...Peut-être, lorsqu’il prétend le contraire de Dieu, n’exprime-t-il qu’une cohérence de sa psyché avec la pensée magique. Cette pensée qui s’octroie le pouvoir de produire l'accomplissement des désirs, qui serait à même d'empêcher certains événements, ou encore qui permettrait la résolution de problèmes sans autre intervention que sa pensée. Peut-être. Mais d’où lui viendrait ce genre de déviance en sa psyché ?

Quoi qu’il en soit, L’interdit posé entre l’homme et la femme garantissait l’altérité : obéir et garder l’interdit c’était accepter de ne pas être comme, ce que justement et au contraire, le serpent propose ! Le serpent, et son dire, quelles qu’aient été ses intentions, et quoi qu’il en dise, s’opposent à l’être, et au vis-à-vis, et poussent vers la mort.
L’altérité du serpent contrairement à ce que vous laissez entendre, déplace celle des humains et celle de Dieu de telle manière qu’elles ne leur apparaîtront plus que suspectes.

Là est la bonté de ce monde : Il est dans l'enrichissement mutuel des divers éléments de la Création les uns pour les autres, et les hommes devraient ne pas s'extirper de cette harmonie prévue.
Les animaux ont à apprendre quelque chose du monde à l'homme. Les animaux avaient tous une fonction symbolique, à l'époque biblique. Nous avons perdu quelque peu ce que symbolisait le serpent, mais il y a fort à parier qu'avant l'ère chrétienne, il ne représentait pas le démon tentateur. Au contraire, il avait une forte connexion avec le sacré.
Il se trouve que l'idée d'un monde créé bon, en plus de respecter l'idée de l'auteur du texte, se tient précisément si on ne personnifie pas le Mal par le serpent.

Je ne crois pas que c’est ce qui ressort de cette discussion. En tous les cas je ne personnifie pas le Mal par le serpent, je dis seulement qu’il a été un de ses agents.

Pourquoi l’a-t-il été ?

Je ne sais pas, peut-être que comme pour nous tous, le mal a commencé par lui faire du mal à lui aussi.

Le mal est potentiel : c'est par là que le créé garde sa dignité de choisir ou non sa voie vers Dieu.

Je ne suis pas d’accord. Le mal n’est pas que potentiel… mais je me suis déjà exprimée là-dessus un peu plus haut.
Néanmoins encore ceci : il est contemporain de la vie, et c’est ce que laisse entendre Job lorsqu’il maudit le jour de sa naissance.
Le mal est actif dès notre naissance, et même peut-être dès notre conception, nous commençons tous par le subir avant de le ré-agir.

Vous pouvez gagner certaines batailles contre lui, mais vous ne gagnez jamais la guerre. Tel le phénix, il renaît toujours de ses cendres. Croire que le mal n’est que potentiel, c’est vivre dans l’illusion harassante qu’on va réussir à l’éradiquer de nos vies, fascinés que nous sommes par ce que nous croyons voir lorsque nous disons y voir clair en terme de Bien et de Mal . Comme Eve.

De ce monde peut surgir l'enfer, oui : ça ne change pas qu'il ait été créé bon, à l'origine. Bon, mais séparé de Dieu.

… Pardonnez-moi mais je vois dans cette phrase une manière de dire qu’il suffirait de laisser en friche le champ de sa méchanceté et de s’abstenir de semer le malheur autour de soi pour être préservé du mal, ce qui à mon sens, renvoie à la doctrine de la rétribution.

*** *** ***

Je crois que j’ai décortiqué à l’extrême ce qui résonne, et raisonne en moi concernant tout ce que nous avons développé. Je me rends compte que je tourne en rond, et que depuis plusieurs pages je me répète beaucoup. Le fait est que je ne peux guère aller plus loin. Bien des concepts, ou notions/ compréhensions m’échappent, et sont encore comme en friches en moi. Ma pensée, mes croyances ont besoin de temps, comme d’expérience pour s’affiner. Je crois donc que je vais m’en tenir là, et que c’est ma dernière contribution à ce fil !

Bien sûr, je lirai avec plaisir toute intervention/opposition/confirmation que vous voudrez apportez à ce que je viens de dire, et si cela devait susciter quelque chose de neuf de ma part, je ne manquerais pas de revenir.

Merci Libremax d’avoir bien voulu faire ce bout de chemin avec moi, et avec quelle qualité de partage !

Avec amitié.

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Message par JO Mar 19 Juin 2012 - 8:45

On en était où?
J'en suis restée à "aime et fais ce qui te plait", qui m'a renvoyée sur un site intéressant de ... citations tronquées . La citation tronquée permet de faire dire ce qu'on veut à son auteur, y compris le contraire de ce qu'il avoulu dire . Procédé courant .
Le débat ci-avant était intéressant mais, à mon avis, un peu trop monopolisé .
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Questions sur un texte biblique donné...   - Page 3 Empty Re: Questions sur un texte biblique donné...

Message par JO Mar 19 Juin 2012 - 8:52

On est partis d'Adam et Eve, la pomme et le serpent ... et ce fruit de connaissance du bien et du mal, qui nous fait coupable ou innocent .
Serait-on méchant, volontairement, ou juste par atavisme ?
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